nowornever

[Kangchendzönga]

Wo im Körper ist ein Besitzer der Gedanken und Handlungen zu finden?

Wahrgenommen werden die Gedanken im Kopf, den ich aber nicht als Besitzer der Gedanken/Handlungen empfinde. Eher halte ich das Gehirn für den Verursacher der Gedanken. Sollte etwa die Wahrnehmung das ich sein?

Bewege einen Arm in Kopfhöhe vor deinem Körper hin und her.
Hat ein ich kontrolliert welcher Arm die Tätigkeit ausführt, wann und wie das gemacht wurde?

... Nein.
... welcher Arm: Gewohnheit - rechts, weil Rechtshänder.
... wann: Nach dem lesen der Anordnung. Wollte sehen, was dann passiert.
... wie: Auch dafür brauche ich kein ich - solche Dinge erledigt das Gehirn/Nervensystem für mich.

[0kay]

Sollte etwa die Wahrnehmung das ich sein?

Wir hatten in direkter Erfahrung gefühlt oder geschaut, Hand liegt auf dem Tisch.
Da war kein ich in direkter Erfahrung, ohne bewertende Gedanken.

Was kommt zuerst bei direkter Erfahrung, ich oder Sinneswahrnehmung oder Gedanke? Was kommt zum Schluss, vielleicht mit anderem?

[Kangchendzönga]

Wir hatten in direkter Erfahrung gefühlt oder geschaut, Hand liegt auf dem Tisch.
Da war kein ich in direkter Erfahrung, ohne bewertende Gedanken.

Was kommt zuerst bei direkter Erfahrung, ich oder Sinneswahrnehmung oder Gedanke? Was kommt zum Schluss, vielleicht mit anderem?

Manchmal habe ich das Gefühl, daß ich irgendwie immer wieder mal "zurückrutsche".

Bei direkter Erfahrung: Sinneswahrnehmung
Danach: Gedanken, Deutung, ggf. Assoziationen
Ich: Taucht manchmal zum Schluß auf, wird aber von mir (?) eigentlich nicht als dazu erforderlich empfunden.

[0kay]

Manchmal habe ich das Gefühl, daß ich irgendwie immer wieder mal "zurückrutsche".

Das ist schon ok.

Bei direkter Erfahrung: Sinneswahrnehmung
Danach: Gedanken, Deutung, ggf. Assoziationen
Ich: Taucht manchmal zum Schluß auf, wird aber von mir (?) eigentlich nicht als erforderlich empfunden.

Gut beobachtet.
Ist der Eindruck eines ich nur zeitweise da?
Findet dein Leben zeitweise ohne "eigenständiges ich" statt?
Was ist dann anders?

[Kangchendzönga]

Ist der Eindruck eines ich nur zeitweise da?
Findet dein Leben zeitweise ohne "eigenständiges ich" statt?
Was ist dann anders?

Im normalen Tagestrubel ist das "ich" sozusagen derjenige, den ich morgens im Spiegel beim Zähne putzen sehe und der ohne übermäßig bewußtes Zutun wie ein Automat funktioniert ohne sich Gedanken über ein "ich" zu machen.

Das "ich" ist dabei praktisch eine Gewohnheitsbezeichnung, die halt etwas kürzer auszusprechen/niederzuschreiben ist als etwa "grauer Hirsch".

In ruhigen Zeiten, in denen ich (?) Gelegenheit habe nachzudenken (?) wird der Körper nicht mehr als "ich" sondern als "mein Körper" empfunden. In jenen Momenten glaube ich, selbständig denken zu können, wobei ich mir allerdings dessen nicht mehr so sicher bin. Genauer: Dieses "nicht mehr so sicher" heißt eigentlich, daß ich bereits erfahren habe, daß vieles (oder (fast) alles?) nur eine Einbildung war.

[0kay]

...wird der Körper nicht mehr als "ich" sondern als "mein Körper" empfunden.

Wo ist das Besitzergreifende, das sagt "mein Körper"?
Wo ist das, das meint etwas sei nun so oder so?
Können wir das Besitzergreifende und den Meinenden in direkter Erfahrung finden?

Die Hand liegt auf dem Tisch, direkte Erfahrung, was fühlt Hand?
Bevor Gedanken hinzukommen, ist da ein Besitzer oder Meinender oder erst hinterher oder kommt der mit den Gedanken?

[Kangchendzönga]

Wo ist das Besitzergreifende, das sagt "mein Körper"?

Wo - keine Ahnung. Sagen tun's die Gedanken, und die stammen vom Gehirn(?)

Wo ist das, das meint etwas sei nun so oder so?

Das scheint mit der Wahrnehmung/dem Erleben zusammenzuhängen.

Können wir das Besitzergreifende und den Meinenden in direkter Erfahrung finden?

Habe jetzt Probleme mit der Bezeichnung "Erfahrung". Erfahren wird es, aber was genau kann ich momentan nicht definieren.

Die Hand liegt auf dem Tisch, direkte Erfahrung, was fühlt Hand?
Bevor Gedanken hinzukommen, ist da ein Besitzer oder Meinender oder erst hinterher oder kommt der mit den Gedanken?

Festigkeit und Temperatur. Das weitere kommt erst später mit den Gedanken.

[0kay]

Wo ist das Besitzergreifende, das sagt "mein Körper"?

Wo - keine Ahnung. Sagen tun's die Gedanken, und die stammen vom Gehirn(?)

Wichtig ist: Sehen, daß das Besitzergreifende von den Gedanken gesagt wird

Wo ist das, das meint etwas sei nun so oder so?

Das scheint mit der Wahrnehmung/dem Erleben zusammenzuhängen.

Hängt das mit der Wahrnehmung zusammen oder mit den Gedanken danach?

Die Hand liegt auf dem Tisch, direkte Erfahrung, was fühlt Hand?
Bevor Gedanken hinzukommen, ist da ein Besitzer oder Meinender oder erst hinterher oder kommt der mit den Gedanken?

Festigkeit und Temperatur. Das weitere kommt erst später mit den Gedanken.

Ja. Magst du nochmal in direkter Erfahrung (etwas erfühlen mit der Hand) nachschauen ob der Besitzer, Kommentator, Meinende mit oder nach den Gedanken kommt?

[0kay]

Wenn eine Frage zu schwierig oder kritisch aussieht können wir darüber reden.

[Kangchendzönga]

Ja. Magst du nochmal in direkter Erfahrung (etwas erfühlen mit der Hand) nachschauen ob der Besitzer, Kommentator, Meinende mit oder nach den Gedanken kommt?
Wenn eine Frage zu schwierig oder kritisch aussieht können wir darüber reden.

Bitte entschuldige - der Grund für die lange Pause war eigentlich ganz banal: Ich muß die Benachrichtigung über die vorliegende Antwort übersehen und/oder versehentlich gelöscht haben und schaute deshalb im Forum nicht weiter nach.

Allerdings habe ich natürlich zwischenzeitlich des öfteren "nachgedacht" und die App benutzt.

Dadurch kam die Einsicht, daß hier in der Tat kein ich vorliegt, das irgendeine Kontrolle oder Handlung ausführen könnte.

Das Problem dabei ist, daß ich aus vielen anderen Berichten gehört habe, was für ein gravierendes (Hoch-)Gefühl mit dieser Erkenntnis einhergehen soll - und das fehlt bei mir. Es ist für mich genauso welterschütternd, als wenn ich im Postamt erfahre, daß mein Brief mit einer 62-Cent-Marke frankiert werden muß.

[0kay]

Ja, Berichte über Erlebnisse können in die Irre führen.
Bei mir war es auch kein Hochgefühl. Eher Verwirrung, daß das nun so gesehen wird.
Und Akzeptanz, daß die Beschreibungen doch irgendwie passen.

Vor ein paar Monaten gab's ein Treffen in Hamburg. Wir waren drei, die das so sehen mit unseren Partnern, die es eher konventionell sehen wie wir zuvor. Einer, höchstens Mitte 20 meinte: "Als ich das erlebt hatte vor einem halben Jahr meinte ich bloß: "Ach so ist das!"" und zuckte mit den Schultern. "Ist einfach so!"

[0kay]

Beschreibe mal wie du das siehst, wie sich ein ich-Eindruck entwickelt und wie das ist mit Auswahl, Entscheidung und Verantwortung.

[0kay]

Wir haben einige Fragen zum Abschluß, um zu sehen ob vielleicht noch etwas übersehen wurde.
Anschließend, wenn alles geklärt ist, gibt es Einladungen zu einigen Facebook-Gruppen.

[Kangchendzönga]

Beschreibe mal wie du das siehst, wie sich ein ich-Eindruck entwickelt ...

Hm, ist halt da, soweit ich mich überhaupt zurückerinnern kann. Ich-Bezeichnung entstand sicherlich mit dem erlernen der Umgangssprache durch Übernahme aus der personellen Umgebung. Ansonsten durch Religionsunterricht (Seele), esoterische Lehren (Höherentwicklung) usw. Hauptgrund dürfte sein: Gewohnheit und fehlendes Hinterfragen :-)

... und wie das ist mit Auswahl,

Die Gedanken und Vorstellungen kommen unwillkürlich auf.

... Entscheidung ...

Mit dem Auftauchen einer Wahrnehmung gehen Gefühle und Assoziationen früherer Erfahrungen einher. Eine Reaktion ist letztendlich wieder der Ablauf sozusagen einer vorhergegangenen Programmierung, die - oberflächlich betrachtet - den Eindruck einer eigenen freien Entscheidung erweckt.

... und Verantwortung.

Da sträuben sich mir noch die Haare - aber die konsequente Antwort müßte lauten, daß es eigentlich "keine Verantwortung gibt". Aber das kann man ja nicht jedem auf die Nase binden :-)

Wir haben einige Fragen zum Abschluß, um zu sehen ob vielleicht noch etwas übersehen wurde.

Sehr gern.

Anschließend, wenn alles geklärt ist, gibt es Einladungen zu einigen Facebook-Gruppen.

Warnung: Im Umgang mit sowas ist mir bestimmt jeder Schimpanse haushoch überlegen.

[0kay]

... Verantwortung ... Da sträuben sich mir noch die Haare - aber die konsequente Antwort müßte lauten ...

Wenn sich Haare sträuben sollten wir schauen, ob das in direkter Erfahrung auch der Fall ist.

Es gibt da eine Übung, fünf Papierbällchen oder Stifte hochwerfen und mit einer Hand so viele auffangen wie es geht. Mach das jetzt.

Einige Teile sind aufgefangen, andere liegen nun am Boden.
Direkte Erfahrung... wer ist jetzt, in diesem Moment, für die Teile am Boden verantwortlich?
Und wer ist jetzt, in diesem Moment, für den Fußbodenbelag verantwortlich?

Worauf bezieht sich das Wort verantwortlich genau, worauf verweist es?