Und täglich grüßt das Murmeltier

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Liberato
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Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Liberato » Sun Dec 25, 2016 6:56 pm

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich habe das torlose Tor auf einem anderen Forum durchschritten, aber meine Bestätigung wird nicht mehr gefunden. Und um 200 Zeichen voll zu kriegen muss ich noch was schreiben. Das Durchschreiten des Tores war im Februar diesen Jahres.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Ich Suche nicht mehr. Das Ich existiert nicht und hat nie existiert. Am Anfang unseres Lebens sind wir anscheinend noch das leere Blatt. Mit der Zeit wird das Blatt wohl vollgeschrieben mit allen möglichen Überzeugungen über die Welt und das Ich.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Dass ich nochmal bestätigt werde.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Ghata
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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Ghata » Sun Dec 25, 2016 7:22 pm

Hi Liberato,

herzlich willkommen im Form von Liberation Unleashed. Ich bin Christiane, mein Forumsname ist Ghata.

Ich komme direkt zum Grund für deine Anmeldung, die Bestätigung.

Stelle dir vor, wie du einem sehr interessierten Freund von deinen Erfahrungen beim Durchschauen der Ich-Illusion erzählst. Erzähle ihm auch, was sich dadurch verändert hat und was gleich geblieben ist; auch wie du Entscheidungen triffst oder etwas wählst.

Sprich aus dem Herzen und schreibe es in direkter Rede auf.

Ach, und noch etwas, du kannst die Sprache ganz normal gebrauchen. Sollte ich an einer Stelle nicht genau verstehen, wofür das "ich" steht, frage ich einfach nach.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Liberato » Tue Dec 27, 2016 2:51 am

Dann fang ich mal an.
Ein Guide gab mir Aufgaben welche die Wahrnehmung durch die Sinne und die Wahrnehmung der
Gedanken betraf. Zunächst ging es darum die sogenannte direkte Wahrnehmung zu trainieren.
Direkte Wahrnehmung ist etwas wahrzunehmen so wie es ist, ohne gedanklichen Überbau.
Z.B. beim Brummen eines Kühlschrankes könnte das Wort Kühlschrank in Gedanken auftauchen
und/oder das Bild des Kühlschrankes. In direkter Wahrnehmung ist da nur Brummen.
Und selbst die Bezeichnung Brummen trifft es nicht, da Brummen wiederum ein Gedanke ist.
Aber da Sprache benutzt werden muss, um eine Beschreibung des Vorganges zu machen, ist es genauer nicht möglich. Wie schon gesagt, das worum es geht lässt sich mit Worten nicht benennen.
So übte ich bei allen Sinnen die direkte Wahrnehmung. Nach einiger Übung existierte irgendwann keine Unterscheidung mehr bezüglich des beobachteten Sinnes, ob es sich um etwas Gehörtes, Gesehenes, Getastetes, Geschmecktes oder Gerochenes handelte. Es sind in direkter Wahrnehmung gleichwertige Wahrnehmungsphänomene, die einfach nur da sind.
Die jetzt auftauchen, ohne Vergangenheit, ohne Zukunft, ohne Bedeutung.
Als die direkte Wahrnehmung bei den Sinnen genügend gefestigt war, bekam ich Aufgaben Gedankenprozesse genauer in direkter Wahrnehmung zu beobachten. Fragen wie "Beobachte woher Gedanken kommen" oder "Wie entsteht eine Entscheidung".
Jetzt wurde auch öfter die Frage gestellt "Ist irgendwo ein Ich zu finden?" oder "Ist da jemand, der eine Entscheidung getroffen hat?"
Mit fortschreitender Übung nahm mein Ichgefühl ab. Zwar war, je nach Tagesform, ein mehr oder weniger starkes Ichgefühl vorhanden, aber die Tendenz ging zu einem immer schwächer werdenden Ichgefühl.
Irgendwann war dann das Gefühl bzw. die Wahrnehmung das alles irgendwie geschieht und niemand, kein Ich,
da ist, welches etwas tut, so stark und stabil, dass ES klar gesehen wurde. Als Vergleich könnte man sich vorstellen, dass man sein ganzes Leben lang einen Film geschaut hat und dann irgendwann die Leinwand entdeckt. Damit bekommt der Film bzw. alles was man bisher geglaubt eine andere Bedeutung.
Dann habe ich die Abschlussfragen beantwortet.
Das war vor 10 Monaten. Seit dem ist es so, dass alles langsam eine andere Bedeutung bekommt. Es laufen zwar gewohnheitsmäßig weiter Prozesse ab, aber die Dinge werden abnehmend persönlich genommen. Unbewusste Phasen, wo scheinbar alles so läuft wie vor dem Durchschauen nehmen ab. Begebenheiten, die vorher starke Gefühle ausgelöst haben, lösen schwächere Gefühle, bis gar keine mehr aus. Es wird alles immer weniger persönlich genommen.
Entscheidungen fallen spontaner. Gedanken über die Vergangenheit oder die Zukunft werden immer weniger lang und oft.
Gedanken und Gefühle werden immer weniger wichtig. Das Gefühl von meine Gedanken, meine Gefühle wird immer schwächer.
Sie werden irgendwie unwichtig. Bei der Betrachtung alter Fotos entstehen kaum noch so lebhafte Emotionen und Gedanken - ist irgendwie 2-dimensional und farblos.
Irgendwie ist das Gefühl schwächer, dass das was mit mir zu tun hat. Da ist zwar noch das Wissen, dass das ich war, aber es ist irgendwie weit weg. Lässt sich schwer beschreiben. Immer öfter und länger kommt bei den Bewegungen des Körpers das Gefühl des Gemachten, als dass Ich etwas tue.
Bei Entscheidungen ist immer mehr das Gefühl, dass eine Entscheidung einfach gefällt wird, als das ich etwas entscheide.
Beim Sprechen oder Schreiben ist das Ichgefühl stärker als in Ruhe.

Das soll jetzt erst mal reichen. Ist auch sehr schwierig die Aufgabe.

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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Ghata » Tue Dec 27, 2016 9:53 am

Ich danke dir für die gute Beschreibung, Liberato. :)

Schön zu sehen wie die Entwicklung weitergegangen ist.

Schau dir einmal genau an, wie das mit den Entscheidungen funktioniert. Beobachte bei alltäglichen Entscheidungen, wie die entstehen. Z.B. bei der Frage, was ziehe ich an, was esse und trinke ich, wann mache ich etwas?

Finde den exakten Entscheidungszeitpunkt, den Augenblick, in dem die Entscheidung gefällt wird.

Beschreibe wie die Entscheidung gefällt wurde.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Liberato » Wed Dec 28, 2016 1:20 am

Schau dir einmal genau an, wie das mit den Entscheidungen funktioniert. Beobachte bei alltäglichen Entscheidungen, wie die entstehen. Z.B. bei der Frage, was ziehe ich an, was esse und trinke ich, wann mache ich etwas? Finde den exakten Entscheidungszeitpunkt, den Augenblick, in dem die Entscheidung gefällt wird. Beschreibe wie die Entscheidung gefällt wurde.
Dazu muss das Wort Entscheidung erst mal definiert werden. 1. Bedeutung: Die Auswahl einer Option unter mehreren Optionen. 2. Den Körper in Bewegung setzen. 3. Die Aufmerksamkeit auf Etwas richten.
Zu 1. Beispiel 1: Was ziehe ich an? Dazu werden in Gedanken verschiedene Kriterien abgefragt: Kleidung für welchen Anlass? Arbeit im Büro. Wie ist das Wetter-kalt oder warm? Kalt=langes Hemd. Warm=kurzes Hemd. Rest=the same procedure as every day. Das ist ein Beispiel für eine komplexe Ablaufkette wo der Entscheidungsablauf vorher festgelegt ist. Der Zeitpunkt wann aber die Kette beginnt ist nicht klar. Ist erst mal der Gedanke bzw. die Frage entstanden (was völlig zufällig geschieht), übernimmt der Verstand die Kontrolle und hält schon die Frage für sein Werk. Bei einem solchen Ablauf kann ein starkes oder ein schwaches Ichgefühl da sein.
Beispiel 2: Was esse ich? Es tauchen verschiedene Nahrungsmittel oder Menues als innere Bilder auf. Das Nahrungsmittel oder Menue worauf ein Lustgefühl folgt wird gewählt. Folgt kein Lustgefühl wird geschaut was da ist und was ausgewählt wozu ein Lustgefühl auftaucht oder es gibt einen Impuls und irgendwas wird ergriffen - scheinbar ohne Gedanken, automatisch. Hier kann analog zum Beispiel 1 der Beginn der Einleitungsfrage nicht vorhergesehen werden.
Zu 2. Da gibt es 2 Unterscheidungen -bewusst oder unbewusst. Beispiele für (meist) unbewusste Bewegungen: Augenzwinkern, andere Position auf dem Stuhl einnehmen, an der Nase kratzen, Jacke anziehen. Beispiele für (meist) bewusste Bewegungen: Wasser in ein Litermaß bis zu einer bestimmten Marke einfüllen, diesen Text schreiben, ein Ei köpfen. Auch hier ist nicht klar wann eine Bewegung initiiert wird.
Zu 3. Beispielsweise kann ohne Körperbewegung die Aufmerksamkeit auf den linken kleinen Finger gerichtet werden oder auf die Gedanken oder was gerade angeschaut wird oder was gerade gehört wird. Auch hier ist nicht klar wann die Aufmerksamkeit auf was gerichtet wird.

In allen diesen Beispielen kann nirgendwo ein Ich oder ein Jemand, der Kontrolle hat, gefunden werden. Allein das Ich-Gefühl kann sehr unterschiedlich sein. Vorgänge in direkter Wahrnehmung wahrzunehmen schwächt das Ich-Gefühl ab. Eine Art Fremdheitsgefühl zum Körper ist eher selten. Der Grad der Identifikation mit dem Körper scheint mit der Stärke des Ich-Gefühles zu korrelieren. Desidentifikation wäre dann dieses Fremdheitsgefühl.

Gerade ist das Gefühl sehr stark, dass nicht klar ist was hier gerade geschieht. Gedanken wie, wozu wurde das aufgeschrieben? oder wer hat das geschrieben? tauchen auf.

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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Ghata » Wed Dec 28, 2016 2:23 pm

Hi Liberato,

herzlichen Dank. Du hast sehr gut erklärt wie Entscheidungen zustande kommen.

Bist du damit einverstanden, diese Frage und auch noch einige andere in der unmittelbaren Erfahrung zu untersuchen? Das heißt, nicht aus der Erinnerung und gedanklichen Ableitung, sondern durch das genaue Hinschauen, was in der betreffenden Situation wirklich passiert?

Auch wenn die Ich-Illusion durchschaut wurde, bestehen noch einige Unklarheiten, ganz besonders, was den Unterschied zwischen gedanklichen Überlegungen und unmittelbarer Erfahrung betrifft. Diese Unterscheidung ist grundlegend, denn nur in der unmittelbaren Erfahrung kann das Tor gefunden werden und du möchtest ja genau dabei anderen helfen.

Bist du einverstanden?

Dann ist hier die nächste Übung:

Stelle zwei Getränke, die du magst, in einem Glas oder einer Tasse nebeneinander vor dich auf den Tisch.
Schaue das eine Getränk an und denke über alle Vorteile und Nachteile dieses Getränks nach.
Dann schaue das andere Getränk an und überlege dir wieder alle Vorteile und Nachteile.

Dann schließe die Augen für eine halbe Minute.

Öffne sie wieder und greife zu einem Getränk.

Wie ist die Entscheidung gefallen, welches Getränk du in die Hand nimmst?

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Liberato » Thu Dec 29, 2016 12:30 am

Wie ist die Entscheidung gefallen, welches Getränk du in die Hand nimmst?
Ich hab über die Getränke nachgedacht wie du geschrieben hast. Zwischendurch war der Impuls da nach einem Getränk zu greifen, was dann gedanklich ausgeführt wurde. Dann hab ich die Seiten gewechselt. Der gedankliche Griff wäre wieder zum selben Getränk gegangen. Augen schließen und wieder öffnen änderte nichts an der Entscheidung. Die Entscheidung stand schon vorher fest. Interessant daran ist, dass das gewählte Getränk nicht das war, auf welches Lust bestand. Auf irgendeiner Ebene stand die Entscheidung schon längst fest.
Das Phänomen kenne ich vom kinesiologischen Armlängentest. Dabei ist oft schon vorher klar wie der Test ausfällt. Ob mit den Armen ausgeführt oder in Gedanken. Funktioniert aber nicht immer.

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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Ghata » Thu Dec 29, 2016 10:14 am

Hi Liberato,

hast du tatsächlich die Getränke vor dich auf den Tisch gestellt?
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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Liberato » Thu Dec 29, 2016 11:41 am

Ja, mit Zeuge.;-)

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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Liberato » Thu Dec 29, 2016 12:24 pm

Hi Ghata,

ich hab das nochmal gemacht.

Dabei konnte ich 3 Modi finden.
1. Nach Öffnen der Augen wird spontan das rechte Getränk gewählt. Fühlte sich wie ein Gewohnheitsgriff an, weil ich Rechtshänder bin.
2. Nach Öffnen der Augen und kurzem Hin-und-her-schauen das linke Getränk, weil da mehr Lust drauf entstand.
3. Der Modus von gestern. Dabei entscheidet der Körper was besser für ihn ist. Das wiederum war nicht das Getränk wo die Lust nach ging.

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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Ghata » Thu Dec 29, 2016 5:26 pm

Hallo Liberato,

ich danke dir sehr für deine klaren Worte. Gut geschaut :-)
Es scheint klar zu sein, dass du nicht die Entscheidungen triffst, sie sind einfach da, aus Gewohnheit oder weils grad praktisch ist für einen Rechtshänder.
Dabei entscheidet der Körper was besser für ihn ist.
Wie macht der Körper das genau? Schau hin und beschreibe den Prozess.

Liebe Grüße,
Ghata
P.S. Ich schicke dir eine pm hier im Forum.
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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Liberato » Fri Dec 30, 2016 12:16 am

Dabei entscheidet der Körper was besser für ihn ist.
Wie macht der Körper das genau? Schau hin und beschreibe den Prozess.
Wie soll ich das beschreiben!? Hast du schon mal als Stellvertreter in einer Familienaufstellung gestanden? Das ist wie eine leichte Spannung (wie von einer Feder) im Körper, der sich in eine bestimmte Richtung ausrichten will. Oder kennst du den kinesiologischen Armlängentest? Da ist es ähnlich. Es ist zwar möglich willentlich (also nicht von einem Ich, sondern der Gedanke ist da und es wird versucht) eine andere Bewegung zu machen, aber das ist etwas schwieriger. Es ist nicht ersichtlich wie das der Körper macht. Besser kann ich es nicht erklären. Ist so ähnlich wie die Ichillusion jemandem zu erklären, der sie nicht durchschaut hat.

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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Ghata » Fri Dec 30, 2016 8:01 pm

Lieber Liberato,
Es ist nicht ersichtlich wie das der Körper macht
Die Antwort ist richtig. Ich glaube, du hast dich daran erinnert wie es sich anfühlt, z.B. bei der Familienaufstellung?

"Der Körper entscheidet" ist hingegen eine Interpretation. Dieser Satz beschreibt keine Beobachtung, sondern eine gedankliche Erklärung für etwas, was nicht beobachtet werden kann.

Für alle Untersuchungen ist es elementar, die Informationen, die ausschließlich durch die Sinneswahrnehmung bedingt sind, von den Gedanken darüber zu unterscheiden. Deshalb ist es auch so wichtig, Fragen nicht aus der Erinnerung zu beantworten - direkte Erfahrung heißt immer unmittelbare Sinneswahrnehmung JETZT.

Stelle einen Becher vor dich auf den Tisch.

Was ist zu sehen? Welche Informationen werden ausschließlich durch das Sehen übermittelt? Was ist nicht zu sehen?

Drücke dich sehr genau aus.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Liberato » Fri Dec 30, 2016 10:55 pm

Es ist nicht ersichtlich wie das der Körper macht
Die Antwort ist richtig. Ich glaube, du hast dich daran erinnert wie es sich anfühlt, z.B. bei der Familienaufstellung?

"Der Körper entscheidet" ist hingegen eine Interpretation. Dieser Satz beschreibt keine Beobachtung, sondern eine gedankliche Erklärung für etwas, was nicht beobachtet werden kann.
Nun, letztlich ist der Gebrauch von Sprache immer eine Interpretation.
Für alle Untersuchungen ist es elementar, die Informationen, die ausschließlich durch die Sinneswahrnehmung bedingt sind, von den Gedanken darüber zu unterscheiden. Deshalb ist es auch so wichtig, Fragen nicht aus der Erinnerung zu beantworten - direkte Erfahrung heißt immer unmittelbare Sinneswahrnehmung JETZT.
Das weiß ich.
Stelle einen Becher vor dich auf den Tisch.

Was ist zu sehen? Welche Informationen werden ausschließlich durch das Sehen übermittelt? Was ist nicht zu sehen?

Drücke dich sehr genau aus.
Genau genommen - nichts!

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Re: Und täglich grüßt das Murmeltier

Postby Ghata » Sat Dec 31, 2016 3:57 pm

Lieber Liberato,
Nun, letztlich ist der Gebrauch von Sprache immer eine Interpretation.
Ja, Sprache ist immer Konzept, ein Name für die Erfahrung oder eine Beschreibung. Es gibt allerdings noch einen Unterschied zwischen Konzept und Interpretation. Eine Interpretation beschreibt nicht, sondern erklärt z.B. vermutete Zusammenhänge. Damit befindet sich die Interpretation bereits im Bereich der Spekulation, sie beschreibt keine Sinneswahrnehmung, sondern Gedankeninhalte.

"Es ist nicht ersichtlich wie das der Körper macht" ist eine Beschreibung.

"Der Körper entscheidet" ist eine Interpretation.

Du befindest dich bereits im Bestätigungsprozess. Dabei bestätigen wir nicht, ob du die Ich-Illusion durchschaut hast. Das kannst letztlich nur du wissen. Wir schauen, ob ausreichende Klarheit besteht. Meine Kollegen können nicht bestätigen, weil der Unterschied zwischen Beschreibung des Wahrgenommenen und der Interpretation noch nicht ganz klar ist, der Unterschied zwischen Sinneswahrnehmung und der Cyberrealität der Gedanken.
direkte Erfahrung heißt immer unmittelbare Sinneswahrnehmung JETZT.
Das weiß ich.

Schön :-)
Was ist zu sehen? Welche Informationen werden ausschließlich durch das Sehen übermittelt? Was ist nicht zu sehen?
Genau genommen - nichts!
Geschummelt! Hab jetzt keine Angst, dich irgendwie falsch auszudrücken. Es geht nicht um richtig oder falsch. Es geht nur darum wirkliche Klarheit zu erlangen. Beschreibe, was die reinen Sehwahrnehmungen sind, wenn du den Becher ansiehst. Was ist zu sehen und was nicht?

Liebe Grüße,
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