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vuurtoren
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Postby vuurtoren » Tue Sep 09, 2014 11:02 am

Bonjour,

Cela fait des années que je m'intéresse à ce qu'on appelle plus communément à présent la "non-dualité". Bien sûr, j'ai lu l'Advaïta Vedenta: les classiques tels que Nisargadatta, Ramesh Balsekar, Ramana Maharshi et quelques autres.

J'ai lu des rayons entiers de différents "maîtres et/ou enseignants", de soi-disant "éveillés" occidentaux et en ai rencontré un certain nombre: Karl Renz, Tony Parsons, Betty, Rupert Spira, Jean-Marc Mantel, Alex Kimpe... et ai participé à de nombreux satsangs jusqu'au jour où je me suis demandé si, in fine, je n'étais pas en train de me fourvoyer, de rajouter des mots aux mots, des concepts aux concepts.

Je voudrais donc pouvoir éclaircir le sens de cette recherche qui me semble vaine car toujours "mentale".

Je précise aussi que j'ai été initiée en tant que prof de yoga par André Van Lysebeth de 86-89 et donc déjà été en contact avec certains récits et écrits de sages de l'Inde à cette époque.

Aussi, ma première question est: "qui sait qu'il n'y a pas de moi"? "qui dit cela?" Le répéter à l'envi ne me semble pas utile. Utile à qui?
Ne serait-ce pas, pour certains, une forme d'auto-hypnose que de se le répéter et de se convaincre qu'il n'y a "personne ici?" Ne finit-on par le croire vraiment comme je crois que "je" vis cette vie dont je ne contrôle pratiquement rien, puisque "je" fonctionne en pilote automatique? Puisque "mes" schémas inconscients le sont par essence et que je n'y ai pas accès? Que "je" ne décide pas des pensées qui m'assaillent la plupart du temps en continu?

Bien sûr, le mental est ok avec tous les concepts ND qui ne sont "que" des concepts pour moi en tout cas.

J'éprouvais beaucoup de joie lorsque je lisais les livres mentionnés supra,notamment ceux de UG Krishamurti que je n'ai jamais trouvé fataliste comme ça peut être le cas pour d'autres lecteurs. Je me réjouissais d'aller écouter tel ou tel à Paris, Amsterdam, Bruxelles... Jusqu'au jour où, c'est comme si la source de cette joie s'était soudain tarie. A quoi bon? En quoi cela aide-t-il le "muppet", le mécanisme corps/mental qui se prend pour Vuurtoren?

Je me suis dit: "arrête de te raconter des balivernes, tu as beau lire, écouter, être en présence de... c'est dans ton film aussi tout ça, tu n'en sors pas. Cela ne descend pas dans le coeur comme d'aucuns se targuent de le dire. Je ne suis pas en paix, je suis toujours (si pas plus) en colère contre ce monde qui me hérisse le poil à bien des égards, mais surtout et justement contre "moi", mon impuissance, ma bêtise, mon ignorance... Et la question lancinante me ronge: pourquoi est-ce que je projette cette mouise? Cette souffrance?

Un "éveillé" m'a dit un jour: "c'est ton monde". Betty répète qu'on ne rêve que de soi. Bah! ça aussi, je veux bien le croire. Même si c'est vertigineux, je le crois au point qu'il m'est arrivé récemment une sorte d'ouverture où j'ai vu (hallucination?) le personnage dans le film jouer son rôle et tout ce qu'il y avait dans mon champ de conscience. Et paf, au moment-même où j'en ai pris conscience, c'était parti...

D'avance, je vous remercie pour votre réponse.
Bien à vous
Vuurtoren

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Freddi
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Re: Recherche guide

Postby Freddi » Tue Sep 09, 2014 12:00 pm

Bonjour Vuurtoren

Bienvenue sur le forum francophone de Liberation Unleashed. Je suis Fred et je suis prêt à t’accompagner dans cette exploration.

A Liberation Unleashed, nous explorons ce qui est vrai, vivant, ici et maintenant, au moyen de l’expérience directe.

Si tu es d’accord, pendant cette exploration, laissons de côté toutes les religions, les citations, tous les concepts, tous les à priori acquis au cour de notre vie. Ceux-ci sont des théories de seconde main, et ne font que renforcer l’idée qu’il y a en effet un ‘moi’ qui est à la recherche de quelque chose, qui doit atteindre un état, un objet illusoire. Nous ne nous fierons qu'à notre expérience, notre vision. Nous sommes notre seule et unique autorité.

Je voudrais être sûr que tu comprennes bien le but de porter notre attention sur l’expérience directe, sur ce qui est, ce qui se révèle en cet instant, plutôt que sur nos pensées, nos déductions logiques et intellectuelles. Si je te demande si tes clés sont dans ta poche, tu peux fouiller dans les pensées et les souvenirs, pour essayer de te rappeler de la dernière fois où tu les as vues, ou tu peux tout simplement mettre la main dans la poche. C’est aussi simple que cela. Un regard honnête suffit.

Donc pour tes réponses, je voudrais que tu me donnes ce qui est ton expérience la plus intime et la plus immédiate, ce qui est vivant, maintenant.
Pendant un moment, laisse la narration du mental, et reviens à ta respiration. Observe son mouvement. Observe ce qui est vu, ce qui est entendu, ce qui est senti, touché, ce qui est ressenti physiquement aussi.
Tout cela, ce qui se passe ici et maintenant, c’est tout ce qui est. Tout le reste est imaginé. Tout le reste fait partie de ce qui n’est pas. Passé, futur, attentes, tout ce qui ne fait pas partie de l’expérience du moment est projection. Tu comprends ?

Amicalement,

Fred

PS Tu peux cliquer sur 'subscribe topic' en bas de cette fenêtre, pour recevoir un mail dès que je te réponds sur le forum.
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Re: Recherche guide

Postby vuurtoren » Tue Sep 09, 2014 2:53 pm

Bonjour Fred,

Merci pour ton accueil.

Je pense avoir compris ce que sont les projections mais je peux me tromper.
Ce qui est vivant à l'instant où je t'écris, vibre ici "en moi".
J'observe et...
Et tout à coup, plus de pensées.
Je dois faire un effort pour me souvenir des mots que je vois s'inscrire sur l'écran.
Dans l'expérience directe, point de pensée. Ici en tout cas.

Des bruits de portes et de pas dans l'immeuble. Des doigts qui courent sur un clavier. Ils s'arrêtent un instant. Le temps que des pensées reviennent. Nouveau grand bol d'air: le ventre qui se gonfle comme un ballon puis c'est à nouveau une crispation. Plus de bruit maintenant. Sauf celui du ventilateur de mon ordi. Sauf celui des touches du clavier qui s'enfoncent rapidos. Et quelques pensées qui reviennent, là, maintenant: allez, courage, faut que tu sois ok pour faire ce que tu as à faire ce soir, repose-toi un peu, tu en as déjà fait pas mal aujourd'hui...

Tu vois, je le vois, il y a toujours un moi. Un "je". Quelque chose qui observe, voit, vibre, crie, pleure, parle, ressent, sent...

Sensation (sens à sillons) de tristesse. Larmes qui coulent sur les joues. Pensées qui s'entrechoquent à nouveau, se télescopent.

L'expérience directe est donc une expérience. Qui, comme toute expérience passe, ou en tout cas semble passer.

Il n'y a que cela. En fait, il n'y a rien. C'est calme comme l'encéphalogramme d'un mort.
Merci de m'avoir lue.
Kisss
Vuurtoren.
PS: il y a une case à cocher, en français: "m'avertir lorsqu'une réponse a été publiée".

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Re: Recherche guide

Postby Freddi » Tue Sep 09, 2014 3:55 pm

Rebonjour Vuurtoren

Merci pour ton message. Oui, cette case en français doit correspondre à la case que je mentionnais. Ma version de LU est en anglais, donc je ne sais pas trop ce qui se présente dans une autre langue.
J'observe et... Et tout à coup, plus de pensées. Je dois faire un effort pour me souvenir des mots que je vois s'inscrire sur l'écran. Dans l'expérience directe, point de pensée. Ici en tout cas.
Et si les pensées se représentent à nouveau, est-ce un problème? Est-ce qu’il y a une préférence pour l’absence de pensées?
L’expérience directe présente aussi des pensées. Elles vont et viennent, comme des nuages, ou un mal de tête. La différence est que nous ne nous embarquons pas dans leur contenu. On les remarque, on en prend note si nécessaire (en encadrant avec ‘la pensée qui dit que …’) mais on la laisse passer, comme un train qui entre en gare, mais on reste sur le quai.
Des bruits de portes et de pas dans l'immeuble. Des doigts qui courent sur un clavier. Ils s'arrêtent un instant. Le temps que des pensées reviennent. Nouveau grand bol d'air: le ventre qui se gonfle comme un ballon puis c'est à nouveau une crispation. Plus de bruit maintenant. Sauf celui du ventilateur de mon ordi. Sauf celui des touches du clavier qui s'enfoncent rapidos. Et quelques pensées qui reviennent
Voilà une très belle description de ta vision directe, c’est-à-dire ce qui est, ici et maintenant. Si on voulait se rapprocher davantage de la vision claire, de l’expérience directe, on pourrait même enlever toutes les étiquettes (portes, clavier, ventre) et imiter les bruits avec des onomatopées. Clac clac clac, paf, pshhhhhht. Boum ! C'est comme si on redevenait des nouveaux-nés.
Tu vois, je le vois, il y a toujours un moi. Un "je". Quelque chose qui observe, voit, vibre, crie, pleure, parle, ressent, sent...
ça c’est ce qu’on va voir ensemble …

Cherchons ce « moi » qui observe …

Cet exercice est une excellente excuse pour aller te promener dans la nature, même un parc ou ton jardin. Ce qui est important est que tu le fasses vraiment. Si tu imagines que tu le fais, cela ne te donnera pas l’expérience directe, mais du mental, et le mental, c'est ce qui n'est pas.
Choisis un objet à regarder. Disons un arbre. Appelons-le l’« observé ». Disons que tu es l’« observateur ».
Prends le temps de bien regarder, avec honnêteté, sans les étiquettes du mental. Peux-tu tracer une ligne de séparation entre l’observateur et l’observé ?
L’espace entre l’observateur et l’observé est-il observateur ou observé ? Et les autres objets ?
Tes mains sont-elles « observateur » ou « observé » ?
Le bout de ton nez est-il observateur ou observé ? Et tes paupières ?
Où est cet « observateur » ? Est-il possible d’en faire l’expérience ?
Quand une pensée dit « Vuurtoren observe l’arbre », que nous donne l’actualité de l’expérience ? Quelle réalité se cache derrière cette construction grammaticale 'sujet-verbe-objet' ?
L’expérience directe nous donne-t-elle un sujet et un objet ou un seul mouvement ?

Prends bien le temps avec ces questions. Reste dans l'actualité de ce qui est, décris ce que tu vois avec la plus grande simplicité possible. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, ici !

Merci !

Fred
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Re: Recherche guide

Postby vuurtoren » Wed Sep 10, 2014 3:29 pm

Hello Fred,

Un tout grand merci pour ta très pertinente réponse.

Let's go, then:
Oui, cette case en français doit correspondre à la case que je mentionnais. Ma version de LU est en anglais, donc je ne sais pas trop ce qui se présente dans une autre langue.
Je t'avoue que j'ai cherché un bon moment avant de voir que cette case se trouve dans les options APRES avoir cliqué sur répondre.
Et si les pensées se représentent à nouveau, est-ce un problème? Est-ce qu’il y a une préférence pour l’absence de pensées?
L’expérience directe présente aussi des pensées.
Non, non, les pensées passent comme des nuages dans le ciel et souvent je les laisse passer, je n'attache pas mon wagon avec. Mais... pas assez souvent, certainement. La "muppet" Vuurtoren ne veut pas quitter la scène, de ça, je suis bien consciente. Son drame la tient en vie. Même si elle n'a pas envie de son drame!

Code: Select all

Clac clac clac, paf, pshhhhhht. Boum !
Oui, Fred, je peux faire ça aussi. Au pays de Tintin où vit le muppet qui se prend pour Vertuuren, on connaît plutôt bien ce rayon-là. ;o-))
Cet exercice est une excellente excuse pour aller te promener dans la nature, même un parc ou ton jardin. Ce qui est important est que tu le fasses vraiment.
Merci de le préciser.
L’espace entre l’observateur et l’observé est-il observateur ou observé ? Et les autres objets ?
Fred, j'ai participé à quelques ateliers de VST. Tout est (pour moi) observé mais je n'en ai pas toujours conscience. Puisque je crois toujours, envers et contre tout, en l'idée qu'il y a un moi ici à Bxl avec son passé, son futur et son mal de tête... Je dirais donc que tout est observé par intermittence.
L’espace entre l’observateur et l’observé est-il observateur ou observé ? Et les autres objets ?
Je ne vois pas d'espace, Fred. Il n'y en a pas. Je ne vois pas de limites, tout ce qui est dans mon champ de perception est limité par le sens de la vue, principalement et les autres sens. Mais les arbres que je vois depuis la fenêtre de mon bureau, je ne les vois pas dans un espace plus ou moins loin que le stylo bille à côté de mon ordi. C'est juste l'expérience "passée" des 3 dimensions qui me permet de savoir que les arbres sont plus loin car ils ont à peu près la même taille que mon stylo.
Tes mains sont-elles « observateur » ou « observé » ?
Observées, je dirais.
Où est cet « observateur » ? Est-il possible d’en faire l’expérience ?
Je ne sais pas où est cet observateur. Je ne peux "moi" en faire l'expérience. C'est en tout cas ma croyance actuelle.
Quand une pensée dit « Vuurtoren observe l’arbre », que nous donne l’actualité de l’expérience ? Quelle réalité se cache derrière cette construction grammaticale 'sujet-verbe-objet' ?
L’expérience directe nous donne-t-elle un sujet et un objet ou un seul mouvement ?
Il m'a fallu relire plusieurs x ces questions pour les comprendre.
Je n'appellerais pas ça un mouvement pour ma part. Je dirais, une sorte de vibration, enfin, je ne sais même pas décrire, mettre des mots sur ce que tu appelles l'expérience directe.

Une expérience est une expérience, non? On est toujours dans le domaine du relatif et pour que l'expérience, aussi directe soit-elle, puisse exister ou tout du moins qu'on puisse la relater, il faut un sujet "je" et un objet "l'observé"?
Mince, je peux juste dire que la vie se manifeste et que la manière dont elle se manifeste dans ce mécanisme corps/mental/âme (ou je ne sais quoi) ici fait souffrir vuurtoren. Sans souffrance, point de recherche, de ça, je suis certaine. Pour moi en tout cas.
Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, ici !
Et c'est bien ainsi, Fred. Tout fait partie de tout pour moi, le nouménal comme le phénoménal: ce qui EST. Il y aurait des réponses mauvaises, je ne pourrais continuer l'investigation.

Ceci étant, je remercie les concepteurs du forum ainsi que tous ceux qui le font vivre, avec une pensée (he oui) principalement pour les accompagnateurs tels que toi qui nous prennent gentiment par la main et nous consacrent leur temps bénévolement.
Un tout grand merci à vous tous.

Vuurtoren
(phare en néerlandais. Littéralement: tour de feu)

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Freddi
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Re: Recherche guide

Postby Freddi » Wed Sep 10, 2014 4:39 pm

Bonjour Vuurtoren,
Mais... pas assez souvent, certainement. La "muppet" Vuurtoren ne veut pas quitter la scène, de ça, je suis bien consciente.
‘Pas assez souvent’? Je détecte une attente. Tu es d'ores et déjà dans l'expérience directe (impossible de ne pas y être), mais ton attention est fixée sur un avenir sans pensée, illusoire. Cet avenir que te raconte une autre pensée est comme un mini-trip dans ce qui n'est pas. Mais il n'y a que ce qui est, d'où le malaise.

La ‘libération’ est-elle un état sans pensées? Est-ce là une théorie que tu as entendue et crue, sans la questionner? D’où vient cette croyance?
La vie se déroulera comme elle l’entend, il n’y a personne, ni Vuurtoren, ni Fred, ni qui que ce soit, aux commandes. Personne pour décider s’il y aura moins de pensées ou moins de nuages. Ce qui est, la vie, continuera à s’exprimer de toutes les manières possibles, avec des hauts et des bas, une gauche et une droite, un chaud et un froid, des nuages et des éclaircies, plus ou moins de pensées.

Avant de poursuivre notre exploration et revenir à tes réponses d'aujourd'hui, je voudrais que nous mettions toutes les ‘attentes’ sur la table, au cas où il y en a d’autres.
A Liberation Unleashed, nous avons récemment compilé une liste des attentes fréquemment rencontrées. Celles-ci peuvent entraver l’expérience directe, la vision claire de ce qui est déjà et toujours évident, car elles renforcent l’idée d’un « moi » qui cherche à obtenir quelque chose. Cette couche d’attentes qui racontent le parcours d’un « moi » cheminant vers l’illumination peut être renforcée par des années de quête spirituelle. Un peu comme si quelqu’un en train de peindre un sol se retrouvait dans un coin de la pièce, ayant peint tout le sol de couleurs riches et spirituelles, sauf un petit coin, et sans quitter la pièce…
Il arrive que ces attentes, quand elles sont révélées, mises en lumière, soient vues comme illusoires et s’estompent, le peintre quitte alors la pièce sur la pointe des pieds …
Voici cette liste. Elle s’appelle « LU is not … » Je ne sais pas si tu lis l’anglais, donc je l’ai traduite.

LU ne sert pas à échapper à la vie quotidienne.
LU ne sert pas à acquérir des connaissances, pour devenir quelqu’un de spécial.
LU ne sert pas à cultiver un état altéré de la conscience.
LU ne sert pas à modifier les pensées, ni croire à certaines d’entre elles.
LU ne sert pas à devenir un Saint, une personne meilleure ou de bonne moralité.
LU n’est pas une croyance, une religion, une philosophie, qu’elle soit magique ou mystique.
LU ne sert pas à atteindre un état permanent de paix, de bonheur ou de joie éternelle.
LU ne sert pas à se libérer des émotions ou des sensations intenses.
LU ne sert pas à se débarrasser de l’égo, du ‘moi’.
LU ne sert pas à résoudre des problèmes relationnels.
LU ne sert pas à guérir d’un état dépressif ni de toute autre maladie.
LU ne sert pas à arrêter les pensées, à les changer ni à s’en débarrasser.
LU ne sert pas à faire disparaître l’histoire de « toi ».
LU ne cherche pas à convaincre de quoi que ce soit.
LU ne sert pas à l’accumulation d’argent ni au gain matériel.
LU n’est pas un programme d’auto-amélioration.

Je voudrais que tu passes quelques moments avec chaque phrase, et que tu me dises s’il y a une réaction, quelle qu’elle soit. Observe les sensations physiques, décris ce que tu ressens.

Merci !

Fred
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Re: Recherche guide

Postby vuurtoren » Thu Sep 11, 2014 3:08 pm

Hello Fred,

Mon post venant de s'effacer, je recommence.

Pas de hasard.

Ouh là, là, je crois que je me suis mal exprimée.
Je me cite à nouveau:
Non, non, les pensées passent comme des nuages dans le ciel et souvent je les laisse passer, je n'attache pas mon wagon avec. Mais... pas assez souvent, certainement.
Tu me réponds:
mais ton attention est fixée sur un avenir sans pensée, illusoire. Cet avenir que te raconte une autre pensée est comme un mini-trip dans ce qui n'est pas. Mais il n'y a que ce qui est, d'où le malaise.
Et
La ‘libération’ est-elle un état sans pensées? Est-ce là une théorie que tu as entendue et crue, sans la questionner? D’où vient cette croyance?
Je n'ai jamais dit cela Fred et ce n'est pas cela que j'ai lu et/ou entendu. Bien au contraire. Ce que j'ai comme croyance c'est qu'il est simplement impossible de les arrêter. Je donne d'ailleurs parfois cet exemple autour de moi: l'estomac est fait pour digérer, le cerveau pour penser...

Je crois, par contre, qu'il est possible de ne plus s'y identifier. De ne plus y croire.
La vie se déroulera comme elle l’entend, il n’y a personne, ni Vuurtoren, ni Fred, ni qui que ce soit, aux commandes.
De cela, Fred, je n'ai aucun doute. Mais aucun. C'est une évidence pour moi.

Comme je l'ai dit, je m'identifie encore à l'idée d'un moi qui serait séparé par limites de ce corps/mental, donc il m'arrive encore de vouloir contrôler le cours des choses. Moins que par le passé, mais ça m'arrive encore.

En relisant plusieurs x la liste de ce à quoi LU ne sert pas, j'ai eu plusieurs sensations. Je me suis tout d'abord demandé quelles étaient mes attentes en venant ici sur le forum. La réponse qui vient est: trouver un écho en moi qui me permette de lever le voile sur ce que je suis en Réalité.
Maintenant, arrive aussi: mettre fin à la recherche. Je suis une trouveuse!

Physiquement, je sens une sorte de crispation dans les intestins. Légère. Mais bien là. Un peu de tristesse alors que tout à l'h j'étais en joie.
Un soulagement, aussi à la lecture de certaines affirmations. Respiration plus ample. Doigts qui courent toujours aussi vite sur le clavier mais bien plus calmement.

Merci Fred.
Vuurtoren

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Re: Recherche guide

Postby Freddi » Thu Sep 11, 2014 6:08 pm

Bonjour Vuurtoren
Ouh là, là, je crois que je me suis mal exprimée.
Non, je voulais juste m’assurer qu’il n’y avait pas d’attente derrière ces mots. J’ai souvent accompagné des personnes qui s’attendent à un état sans pensées, ou avec des pensées positives seulement.

1)
Comme je l'ai dit, je m'identifie encore à l'idée d'un moi qui serait séparé par limites de ce corps/mental
Regarde dans ton expérience directe, et par ‘expérience’ je ne veux pas dire un ‘objet’ à atteindre, mais ta vision directe, ce qui est vrai, ici et maintenant, pas ce que nous racontent les pensées. Quelle est cette entité qui cherche à s’identifier? Vois-tu une entité tangible qui puisse ou non s’identifier à Vuurtoren?
Décris-moi le processus de l’identification, vu dans l’expérience directe. Est-ce une manifestation physique, par exemple une crispation dans les intestins? Est-ce une pensée?

2)
Je crois, par contre, qu'il est possible de ne plus s'y identifier. De ne plus y croire.
Tiens, voici une autre ‘attente’ = la fin de l’identification aux pensées. Et quand l’identification aux pensées survient, n’est-elle pas aussi une expression de CE QUI EST? Cette expression de la vie, telle qu’elle se manifeste et s'exprime, n’est-elle pas bienvenue, acceptée?

Et pour revenir à ton post d’hier :

3)
Son drame la tient en vie. Même si elle n'a pas envie de son drame!
Remonte toujours en amont: quelle est cette entité qui préfèrerait voir Vuurtoren quitter la scène? Y a-t-il deux ‘moi’, une muppet Vuurtoren et une autre qui veut s’en débarrasser?

4)
Tout est (pour moi) observé
Reste dans ton expérience directe et observe à nouveau ces arbres que tu vois de ton bureau. Tu dis que tout est observé. Est-ce que tu pourrais dire que ces ‘objets’ sont indépendants de la vision? Peux-tu dire avec certitude que les arbres sont toujours présents quand tu quittes la pièce? Y a-t-il d'une part ce qui est observé et et d'autre part la vision?

5)
mais je n'en ai pas toujours conscience. Puisque je crois toujours, envers et contre tout, en l'idée qu'il y a un moi ici à Bxl avec son passé, son futur et son mal de tête...
Peux-tu nommer une seule chose dont tu es consciente à tous moments? As-tu conscience que le Père Noël n’existe pas, 24 heures sur 24? Et Batman? Et Tintin?
Une fois que l’illusion de ce ‘moi’ séparé est vue, on ne peut plus y croire. Mais il arrive que l’identification aux pensées resurgisse, surtout dans des situations stressantes, par exemple quand on rend visite à de la famille ;-)
Mon post venant de s'effacer, je recommence.
Le site a la mauvaise habitude de te déconnecter si tu ne soumet pas ton post dans un certain délai. Je te conseille de rédiger tes réponses dans un éditeur de texte, puis de copier/coller.

Cela fait beaucoup de questions. Assied-toi au calme et passe un moment avec elles. Prend bien le temps de les digérer, de les laisser percoler. Reste toujours avec ce qui est, le vécu actuel, pas les croyances.

Merci !

Fred
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Re: Recherche guide

Postby vuurtoren » Sat Sep 13, 2014 6:05 pm

Hello Fred,

Un tout grand merci pour ta réponse toujours aussi éclairante.
Non, je voulais juste m’assurer qu’il n’y avait pas d’attente derrière ces mots. J’ai souvent accompagné des personnes qui s’attendent à un état sans pensées, ou avec des pensées positives seulement.
C'est marrant ça alors. Je me demande bien comment on est sans pensées... Je ne parle pas du sommeil profond. Pour les pensées positives, je suis preneuse, hihi. Mais je doute que ça marche chez moi, sniiiif.
Tu sais, c'est souvent aussi un ex. que je donne, ça, en parlant du contrôlant. Je dis que si j'étais le contrôlant, je n'aurais que des pensées de paix, d'amour, de joie et d'harmonie. Et que je ferais de ma vie, un paradis sur terre. Cela dit, que l'on me croit ou pas, très sincèrement...
Quelle est cette entité qui cherche à s’identifier? Vois-tu une entité tangible qui puisse ou non s’identifier à Vuurtoren?
Ben... non. Je réponds non après avoir beaucoup réfléchi à cette question car je suis toujours tentée de dire, ce qui est limité au corps/mental/âme Vuurtoren. De ça, tu vois, Fred, je dois faire un réel effort pour m'en souvenir.
Décris-moi le processus de l’identification, vu dans l’expérience directe. Est-ce une manifestation physique, par exemple une crispation dans les intestins? Est-ce une pensée?
Est-ce que je vais oser? Dire que c'est une rage? Une rage de ne pas être le contrôlant de la vie du muppet. Le scénariste?
Une rage de ressasser les mêmes pensées, refaire les mêmes erreurs, attirer les mêmes choses, encore et encore, souffrir pour rien...
Larmes, compression du thorax, toujours les intestins. Pensée: mince, faudrait retourner voir un gastro, suivie, de meuh non, tu sais bien que c'est nerveux.
Nez bouché. Pollution. Diesel à Bruxelles. Les bus et les camions de livraison, surtout. Diesel dans le coeur, dans l'esprit, l'âme.... Larmes et diesel. Diesel et larmes.
Tiens, voici une autre ‘attente’ = la fin de l’identification aux pensées. Et quand l’identification aux pensées survient, n’est-elle pas aussi une expression de CE QUI EST? Cette expression de la vie, telle qu’elle se manifeste et s'exprime, n’est-elle pas bienvenue, acceptée?
Cela ne me semblait pas être une attente, Fred. Cela me semblait "aller de soi". Une conséquence. Fred, des années durant, je suis allée écouter (et ai lu) des gens dire que depuis leur éveil, basculement, fin du rêve ou je ne sais encore quelle "expérience", c'était la paix en continu. Oui, ils disaient qu'il y avait encore des pensées mais affirmaient, avoir ce quelque chose de + que les autres, ce quelque chose dont ils ne peuvent donner la recette pour le transmettre aux autres, qui fait qu'ils ne s'y identifient plus.

Cela dit, en privé, c'est une autre affaire, bien sûr.

Désolée, Fred, mais je ne peux me résoudre à me dire que l'expression de la Vie est souffrance, misère, détresse humaine. Je ne dis pas bienvenue à tout. Ça, je n'y arrive pas.
Pour le temps que tu me consacres, je ne peux te raconter des salades.
Je ne peux pas dire bienvenue "pauvreté, guerre, missiles, souffrance, maladie". Désolée... Je n'y arrive pas. Peut-être est-ce là que le bas blesse le plus d'ailleurs??
Remonte toujours en amont: quelle est cette entité qui préfèrerait voir Vuurtoren quitter la scène? Y a-t-il deux ‘moi’, une muppet Vuurtoren et une autre qui veut s’en débarrasser?
Non, je crois que c'est un "tout".
Peux-tu dire avec certitude que les arbres sont toujours présents quand tu quittes la pièce? Y a-t-il d'une part ce qui est observé et et d'autre part la vision?
Ah! non, ça non. Je n'en sais fichtre rien si les arbres sont là ou pas. C'est là où je crois que nous construisons tout ce que nous percevons. Par rapport à ce qu'il y a "à l'intérieur". Mais l'intérieur de qui? De quoi?

Je me dis ça aussi par rapport aux gens. Lorsqu'ils ne sont pas dans mon champ de perception, je ne sais pas s'ils existent. Je me dis que oui, car je le sais "de mémoire".
Peux-tu nommer une seule chose dont tu es consciente à tous moments? As-tu conscience que le Père Noël n’existe pas, 24 heures sur 24? Et Batman? Et Tintin?
Mais non. Bien sûr que non. Je reviens du Carrefour qui vend déjà pour les achats les sacs de fin d'année avec les flocons de neige. Là, j'ai réalisé qu'on est déjà mi-septembre. Sinon, tu sais, j'ai un rapport un peu spécial avec le temps. Je dois toujours réfléchir pour savoir l'âge que j'ai.
Une fois que l’illusion de ce ‘moi’ séparé est vue, on ne peut plus y croire.
Quand et comment sait-on qu'elle est vue? Puisque je le "sais" mentalement, pourquoi je ne le vois pas une bonne x pour toutes, Fred?
Mais il arrive que l’identification aux pensées resurgisse, surtout dans des situations stressantes, par exemple quand on rend visite à de la famille ;-)
Pour ma part, je suis plutôt contente de rendre visite au peu de famille qu'il me reste près du GD de Lux. Par contre, je le reconnais aisément, "mon" mari est mon plus grand maître. Mais alors un très très grand maître.
Le site a la mauvaise habitude de te déconnecter si tu ne soumet pas ton post dans un certain délai. Je te conseille de rédiger tes réponses dans un éditeur de texte, puis de copier/coller.
Merci pour l'info. J'étais partie "marcher pour rien", laissant mes pas me guider où ils veulent, sans but, histoire de voir où ils me mènent et à mon retour mon ordi était tjs sur le forum. Je n'ai pas pensé à faire un copier (pour coller au besoin). Merci pour l'info, Fred.
Cela fait beaucoup de questions. Assied-toi au calme et passe un moment avec elles. Prend bien le temps de les digérer, de les laisser percoler. Reste toujours avec ce qui est, le vécu actuel, pas les croyances.
J'ai pris mon temps, Fred. Deux jours, je crois. Je n'y ai pas pensé en continu, tu t'en doutes.

C'est moi qui te remercie Fred. Merci mille x.
Joyeuse fin de weekend.
Bisous

Vuurtoren

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Freddi
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Re: Recherche guide

Postby Freddi » Sun Sep 14, 2014 12:40 pm

Bonjour Vuurtoren
Un tout grand merci pour ta réponse toujours aussi éclairante.
Cet échange est un vrai plaisir et un privilège, mais, tu sais, je ne fais que tenir un miroir. Cette conversation est entre la Vie et la Vie ;-)
Je réponds non après avoir beaucoup réfléchi à cette question car je suis toujours tentée de dire, ce qui est limité au corps/mental/âme Vuurtoren. De ça, tu vois, Fred, je dois faire un réel effort pour m'en souvenir.
« Réfléchir », « souvenir », tout cela est de l’ordre du mental. Ce que je te demande ici est de ne pas chercher dans les pensées, mais dans ce qui est, ici et maintenant. Il suffit de regarder, il n’y a pas plus simple, c’est le contraire de l’effort. Observe ce qui est vivant, ce qui est vu, entendu, ce qui est donné par la vision directe. Ici, maintenant, vois-tu une entité tangible qui puisse ou non s’identifier à Vuurtoren? Y a-t-il un « moi » vu, entendu, senti, touché?
Si je te demandais de te bander les yeux et couvrir les oreilles, accepterais-tu de traverser la place Charles de Gaulle en te fiant à tes pensées? Tu peux faire l’exercice si tu veux, mais demande à un ami de me rendre compte du résultat ;-)
Pourquoi donner la priorité aux pensées plutôt qu’aux sens dans le cas de l’existence de ce « moi »?
Fred: Décris-moi le processus de l’identification, vu dans l’expérience directe.
Vuurtoren: Est-ce que je vais oser? Dire que c'est une rage? Une rage de ne pas être le contrôlant de la vie du muppet. Le scénariste?
De nouveau, « rage », les pensées sur le gastro, sur la pollution de BXL, c’est un regard dans ce qui n’est pas. Assied-toi au calme, observe les pensées comme si elles n’étaient que des bulles qui montent à la surface, regarde d’où elles viennent et où elles vont, comme elles dansent, elles insistent, puis elles s’en vont. C’est ça, l’expérience directe des pensées. Nul besoin d’aller visiter leur maison hantée, leur petit court-métrage.
Maintenant, tout en observant l’expérience des pensées plutôt que leur contenu, décris-moi le processus de l’identification. Est-de les larmes? Est-ce la compression du thorax? Est-ce l’attention posée sur le contenu des pensées, sur ce qui n’est pas?
Ah! non, ça non. Je n'en sais fichtre rien si les arbres sont là ou pas. C'est là où je crois que nous construisons tout ce que nous percevons. Par rapport à ce qu'il y a "à l'intérieur". Mais l'intérieur de qui? De quoi?
Bien vu ! En vérité, tu ne sais pas si les arbres sont là ou non quand tu n’es pas là, tu ne sais pas si les personnes hors de ton champ de vision existent. Pourquoi nous fions-nous tant à ces projections mentales, qui nous construisent une réalité parallèle invérifiable?
Désolée, Fred, mais je ne peux me résoudre à me dire que l'expression de la Vie est souffrance, misère, détresse humaine. Je ne dis pas bienvenue à tout. Ça, je n'y arrive pas.
Je ne peux pas dire bienvenue "pauvreté, guerre, missiles, souffrance, maladie". Désolée... Je n'y arrive pas. Peut-être est-ce là que le bas blesse le plus d'ailleurs??
Voici un bel exemple de cette fiabilité que nous conférons aux pensées et aux hypothèses sans les questionner. Regarde autour de toi, ici et maintenant, observe ce qui est, avec tout le feu de ton attention. Dans cet instant, où sont les missiles, la pauvreté, la souffrance, la maladie? Les vois-tu? Tu les imagines là-bas, ailleurs. Peux tu être sûre qu’il y a un ailleurs?
Tu vois, Vuurtoren, le contenu des pensées non questionné, c’est un peu comme des théories de seconde main que l’on a adoptées sans faire confiance à sa propre autorité. Pourtant tu es ta propre autorité.
Si tu cherches une vie meilleure, sans guerre, sans maladie, on n’a pas ça en rayon … la Vie présente des temps de paix et des temps de guerre. Ici nous nous penchons sur ce qui est et a toujours été le cas. La recherche de la fin de la souffrance est elle-même la souffrance. As-tu remarqué que quand on est en conflit avec ce qui est, on perd toujours?
Quand et comment sait-on qu'elle est vue? Puisque je le "sais" mentalement, pourquoi je ne le vois pas une bonne x pour toutes, Fred?
Tu donnes toi-même la réponse, tu dis 'mentalement’. L’absence de ce moi n’est pas réalisée mentalement, au contraire, le mental est l’outil qui le reconstruit sans cesse, ce ‘moi’.
Regarde tout autour de toi CE QUI EST. Observe ce qui est vu, ce qui est entendu, ce qui est touché, senti. C’est ce qui est, et il n’y a que cela. C’est une célébration constante, un miracle permanent.

Nomme des ‘objets’ vus et pointe-les du doigt. Une « table », une « chaise », un « ordinateur », un « mur », une « fenêtre », etc. Remarque comment les étiquettes sont appliquées à une portion de la réalité telle qu’elle s’exprime en ce moment présent. Vois-tu comme les pensées découpent une réalité en somme indécoupable?
Les étiquettes, les sons émis se rapprochent-ils de la réalité? Observe les formes, les couleurs, comme ça danse, ça se transforme tout le temps. Maintenant pointe vers « moi ». Que vois-tu? Quelle portion de CE QUI EST se cache derrière ce concept, ce son, cette étiquette? Ce « moi » a-t-il une couleur, une forme, une taille?
Une nouvelle fois, reste dans le regard direct, sans le flou que projette les pensées. La vérité de CE QUI EST est si flagrante que le mental l’ignore.

Merci !

Fred
"To come to your senses you have to go out of your mind" - Alan Watts

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Re: Recherche guide

Postby vuurtoren » Mon Sep 15, 2014 2:04 pm

Bonjour Fred,

Merci beaucoup+++ pour ta réponse, Fred. Je me rends compte que je ne savais rien. Je ne sais rien du tout.
Cette conversation est entre la Vie et la Vie
Oui. Privilège partagé, donc.
Ici, maintenant, vois-tu une entité tangible qui puisse ou non s’identifier à Vuurtoren? Y a-t-il un « moi » vu, entendu, senti, touché?
Non.
Si je te demandais de te bander les yeux et couvrir les oreilles, accepterais-tu de traverser la place Charles de Gaulle en te fiant à tes pensées?
Non, je ne le ferais pas. Mais perdue dans mes pensées, là oui, je pourrais téléscoper quelqu'un pour ne pas l'avoir vu.
Assied-toi au calme, observe les pensées comme si elles n’étaient que des bulles qui montent à la surface, regarde d’où elles viennent et où elles vont, comme elles dansent, elles insistent, puis elles s’en vont. C’est ça, l’expérience directe des pensées. Nul besoin d’aller visiter leur maison hantée, leur petit court-métrage.
Merci+++ pour cet "exercice" que j'ai noté sur un post-it collé en face de mon ordi. Ici, c'est souvent un long métrage à rebondissements, donc.
décris-moi le processus de l’identification. Est-de les larmes? Est-ce la compression du thorax? Est-ce l’attention posée sur le contenu des pensées, sur ce qui n’est pas?
He oui, c'est surtout ça, Fred. Entre larmes et rages, l'attention posée sur le contenu des pensées... Œsophage irrité, estomac noué, jambes croisées, pression sur le genou gauche, larmes encore, battements de cœur: boum, boum. Souffle dans l'air. Grande prise d'air par le nez. Yeux plissés... Toujours ce qui n'est pas. Encore et toujours ce qui n'est pas!!
Tu vois, Vuurtoren, le contenu des pensées non questionné, c’est un peu comme des théories de seconde main que l’on a adoptées sans faire confiance à sa propre autorité. Pourtant tu es ta propre autorité.
Comment puis-je le voir, Fred, comment puis-je le sentir? Puisque je reste tellement "fascinée" par le contenu des pensées!
la Vie présente des temps de paix et des temps de guerre.
Je suis bien ok avec toi, Fred.
Peux tu être sûre qu’il y a un ailleurs?
Non, bien sûr, mais cette histoire que je me raconte sera encore là tout à l'h. Même si elle ne l'est pas en ce moment. Tu vois, Fred, j'en ai entendu clamer des "y a pas de moi, y en a jamais eu, y en aura jamais". Je dis ok mais touche un peu à leur voiture pour voir? A leur maison, à leur femme, à leurs gosses...
Je veux bien admettre que tout ça, ce sont des projections, des pensées. Mais pourquoi me prouvent-elles que j'ai "raison" d'y croire?
S'agit-il du "collectif"? Y a-t-il un collectif duquel Vuurtoren fait partie? Ou croit faire partie?

Fred, le "on ne rêve que de soi" ou encore "y a pas d'autres" ou encore "c'est "ton" monde", est-ce à dire que c'est du pipeau? S'il n'y a pas de "moi" comment pourrait-on ne rêver que de soi? Ou encore projeter à l'extérieur de nous (de qui?) un moi qui n'existe pas? Je cale, j'avoue, là.
Là encore!!
Pourtant tu es ta propre autorité.
Comment puis-je le "voir"? Le savoir? Pas avec le mental puisque le mental... ment. Comment donc, Fred? L'expérience directe des pensées comme tu la décris est toute nouvelle pour moi. Est-ce cela ce que tu appelles "mon" autorité?
La recherche de la fin de la souffrance est elle-même la souffrance. As-tu remarqué que quand on est en conflit avec ce qui est, on perd toujours?
Oui, bien sûr. Il y a d'ailleurs un dicton populaire que tu connais certainement: "ce à quoi tu résistes persistes".
C’est ce qui est, et il n’y a que cela. C’est une célébration constante, un miracle permanent.
Merci++++.
Vois-tu comme les pensées découpent une réalité en somme indécoupable?
OK. oui.
Les étiquettes, les sons émis se rapprochent-ils de la réalité? Observe les formes, les couleurs, comme ça danse, ça se transforme tout le temps. Maintenant pointe vers « moi ». Que vois-tu? Quelle portion de CE QUI EST se cache derrière ce concept, ce son, cette étiquette? Ce « moi » a-t-il une couleur, une forme, une taille?
Non, mais comme le mental ment, tout de suite la pensée: femme, 54 ans, 1m60 etc. surgit. C'est aussi "ce qui est, non?" Je veux dire ce qui surgit fait aussi partie de Cela, non? Cela me semble insécable. Je dirais même que ça l'est (insécable).
La vérité de CE QUI EST est si flagrante que le mental l’ignore.
Est-ce que le mental peut le savoir, Fred? En a-t-il d'ailleurs besoin?

Merci infini pour ta précieuse aide si fine.
Bisous
Vuurtoren

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Re: Recherche guide

Postby Freddi » Mon Sep 15, 2014 4:47 pm

Bonjour Vuurtoren,

Merci encore une fois pour tes réponses si détaillées et pleines de cette volonté de regarder.
Je me rends compte que je ne savais rien. Je ne sais rien du tout.
Bienvenue au club, Vuurtoren, moi non plus, je ne ‘sais’ rien du tout. Dès que je crois que je sais quelque chose, ce n’est pas vrai, ce n’est pas ‘cela’.
Fred: Y a-t-il un « moi » vu, entendu, senti, touché?
Vuurtoren: Non.
Voilà. C’est la réponse la plus simple qui soit. Tout ce qui pourrait suivre, du style ‘mais quand même …, malgré tout …’ serait comme du mental qui se débat pour rester ‘aux commandes’. Mais, ce mental n’a jamais été aux commandes … mais ça, tu le sais déjà.
Ici, c'est souvent un long métrage à rebondissements, donc.
Parfois ce sont des longs-métrages, parfois des courts-métrages. Qu’importe, si tu sais que c'est de la fiction?
Œsophage irrité, estomac noué, jambes croisées, pression sur le genou gauche, larmes encore, battements de cœur: boum, boum. Souffle dans l'air. Grande prise d'air par le nez. Yeux plissés... Toujours ce qui n'est pas. Encore et toujours ce qui n'est pas!!
Au contraire, toutes ces manifestations physiques, ce ressenti dans ce qu’on appelle le corps est ce qui est, le contenu des pensées est ce qui n’est pas.
Dès lors que le contenu des pensées est vu comme ce qui n’est pas, où est le problème? Qui a décidé que ces histoires qu’on se raconte sont à rejeter, à éviter, à nier?
Comment puis-je le voir, Fred, comment puis-je le sentir? Puisque je reste tellement "fascinée" par le contenu des pensées!
Tourne-toi vers cette idée qu’il y a un « moi » qui doit voir, qui doit sentir, un « moi » qui est fasciné par les pensées. Que vois-tu? Y a-t-il un « moi » séparé qui peut revendiquer toutes ces choses? Regarde bien, dans ce que tu observes, dans cet instant. Que vois-tu?
Est-ce simplement une autre idée, une autre pensée? Une pensée peut-elle voir/sentir/être fascinée par le contenu d’autres pensées?
Tu vois, Fred, j'en ai entendu clamer des "y a pas de moi, y en a jamais eu, y en aura jamais". Je dis ok mais touche un peu à leur voiture pour voir? A leur maison, à leur femme, à leurs gosses...
La réaction qui peut survenir si quelqu’un touche à ‘ma’ voiture ou ‘ta’ maison ne veut pas dire qu’il y a un « moi » ni un « toi », même si, sur le moment, on pourrait bien y croire … la réaction (fuite ou défense, par exemple) sera l’expression de la vie à ce moment-là, et rien d'autre. Cette expression sera alors interprétée comme personnelle ou non, mais le déroulement de la Vie restera le même.
Tu vois, Vuurtoren, ce n’est pas comme si il y avait un « moi », puis plus de « moi ». Il n’y en a jamais eu. C’était juste une pensée adoptée comme réalité sans la questionner …
Je veux bien admettre que tout ça, ce sont des projections, des pensées. Mais pourquoi me prouvent-elles que j'ai "raison" d'y croire?
Là il va me falloir un exemple… qu’on pourra explorer ensemble.
Fred, le "on ne rêve que de soi" ou encore "y a pas d'autres" ou encore "c'est "ton" monde", est-ce à dire que c'est du pipeau? S'il n'y a pas de "moi" comment pourrait-on ne rêver que de soi? Ou encore projeter à l'extérieur de nous (de qui?) un moi qui n'existe pas? Je cale, j'avoue, là.
Comme je l’ai dit au début de notre conversation, oublie donc ces on-dit, ces idées reçues, elles ne peuvent qu’entraver la clarté de ta vision. C’est cette vision non encombrée que j’appelle ton autorité. Ne te fie qu’à ton expérience, pas au contenu des pensées, pas aux dires d’autres, pas aux théories, pas aux parcours d'autres, ni à leurs expériences d'éveil ou autres.
Comment puis-je le "voir"? Le savoir? Pas avec le mental puisque le mental... ment. Comment donc, Fred? L'expérience directe des pensées comme tu la décris est toute nouvelle pour moi. Est-ce cela ce que tu appelles "mon" autorité?
Reviens toujours à ce qui est vrai, pour toi, ici et maintenant. Ce moment est le seul que l’on peut réellement tester. Questionne toutes les hypothèses mentales, n’en laisse pas une seule s’échapper. Le mental ne sert à rien dans la vision directe de ce qui est. Sers-toi de tes sens, décontracte-toi et regarde, tout simplement et honnêtement ce qui est vivant.
Non, mais comme le mental ment, tout de suite la pensée: femme, 54 ans, 1m60 etc. surgit. C'est aussi "ce qui est, non?" Je veux dire ce qui surgit fait aussi partie de Cela, non? Cela me semble insécable. Je dirais même que ça l'est (insécable).
La seule réponse de la vision directe,c'est le ‘non’ catégorique. Puis le mental s’en mêle, et ajoute un ‘mais …’
Oui, la pensée qui dit ‘femme, 54 ans, 1m60 etc’ fait aussi partie de ce qui est, comme dans l’exercice de l’expérience directe des pensées (tu te souviens, les bulles), mais qu’en est-il de son contenu? Regarde autour de toi, cherche bien partout dans la pièce. Où sont ces 54 ans? Dans le long métrage?
Imagine un petit cadre que tu admires dans une galerie de peintures. Tu vois ce cadre en bois? Tu vois le paysage peint? Vois-tu la différence entre ce qui est (le bois, les couleurs, les formes, les textures), et ce qui n’est pas (le paysage évoqué)?
Un autre exemple: Souviens-toi de ton repas d’hier soir. Le souvenir est là, il fait partie de ce qui est, même les sensations de bien-être, les papilles gustatives qui frémissent, les glandes salivaires qui s'agitent, font partie de ce qui est.
Mais le repas est-il devant toi?

Merci et bisous à toi !

Fred
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Re: Recherche guide

Postby vuurtoren » Tue Sep 16, 2014 3:35 pm

Bonjour Fred,

C'est moi qui te remercie, Fred. Désormais, lorsque j'ouvre ma boîte mail, je réponds au plus urgent et je déguste avec
JOIE
le moment où j'inscris mes login et mot de passe pour découvrir ta réponse. Merci pour ta rapidité et ta fidélité.

Je sais qu'un jour, bien sûr, ça aussi Vuurtoren le lâchera.
ce n’est pas vrai, ce n’est pas ‘cela’.
Ok. J'ai sincèrement cru savoir, Fred.

Permets-moi de te raconter ce qu'il m'est arrivé il y a deux jours et qui m'a réellement permis de VOIR que tout ce que nous vivons est comme un film.
En ce moment, je rêve beaucoup, notamment au petit matin. Je regarde peu la télé mais ça m'arrive de temps en temps. Tout à coup, m'est revenue en tête une scène où je voyais agir un personnage. He bien, impossible de me souvenir si j'avais vu cette scène à la télé, dans un film ou extrait de film ou si je l'avais rêvée en dormant. Je penche pour l'avoir rêvée mais je n'en suis pas absolument certaine.
Ok, bien sûr, elle fait partie du long métrage.
Cela m'a fait prendre conscience que oui, tout est comme un rêve. Je le savais, bien sûr, mais là, je l'ai vécu, expérimenté.
Qu’importe, si tu sais que c'est de la fiction?
En effet. Je suis plus relax d'ailleurs depuis que je sens de plus en plus qu'il s'agit de fiction. Je précise: par intermittence.
Qui a décidé que ces histoires qu’on se raconte sont à rejeter, à éviter, à nier?
Le muppet qui veut contrôler le scénario. Le muppet qui a été éduqué ds la culture catho qui bassine à l'envi avec le bien/le mal le péché et tout le toutim. Lorsque tu es élevé(e) chez les cathos, dès ton plus jeune âge, on te met en tête, qu'à cause de "toi", pour une raison que tu ne connais même pas, mais parce que tu as fait quelque chose de terriblement mal, Jésus s'est fait crucifier... pour racheter (à un dieu vengeur qui est toujours prêt à te lancer sa godasse sur la tête au moindre écart) tes péchés. Tu as à peine 6 ans et on te raconte de telles fadaises. Mais bonjour la culpabilité ensuite.

Fred, j'ai fait toutes mes études avec un crucifix en face de moi (entouré par deux larrons, le roi et la reine des B).
En B, où contrairement à la F, la sécularisation n'a pas encore eu lieu, les écoles cathos sont subventionnées par l'Etat. (pour info).
Regarde bien, dans ce que tu observes, dans cet instant. Que vois-tu?
Est-ce simplement une autre idée, une autre pensée?
Evidemment, Fred, c'est cela: une idée, une autre pensée, une pensée de plus, une pensée, "encore une pensée"...
Une pensée peut-elle voir/sentir/être fascinée par le contenu d’autres pensées?
Je ne sais pas, Fred. Ce que je peux dire, c'est qu'une pensée peut devenir obsessionnelle et m'empêcher de dormir. Hier soir, voilà qu'au moment de vouloir m'endormir, une pensée surgit. Un truc bateau sans aucune espèce d'importance. Et... pas moyen, mais alors pas moyen de la décoller, de la déraciner. Ou, plus simplement, de la dissoudre. C'est la 1re x que cela m'arrive, à ce point en tt cas et, comme pour mes rêves nocturnes agités, j'ai mis cette expérience sur le dos de mon état de santé physique actuel.

Il m'a fallu un long moment, "laisser de l'espace pour rien", "remplacer par d'autres pensées volontaires" et enfin, ça a lâché. Et paf, l'info que je cherchais est arrivée. Jamais je n'ai vécu cela auparavant.
Là aussi, Fred, c'était ÉVIDENT que je ne contrôlais rien du tout. Même pas la dissolution de cette foutue pensée, donc.
Cette expression sera alors interprétée comme personnelle ou non, mais le déroulement de la Vie restera le même.
Ok. Mais comment le sait-on si cette expression est interprétée cô personnelle ou non? Ou... comment fait-on pour qu'elle ne soit pas personnelle? Je le "sais" que rien n'est personnel. J'en souffre un peu moins. Un peu...
Tu vois, Vuurtoren, ce n’est pas comme si il y avait un « moi », puis plus de « moi ». Il n’y en a jamais eu. C’était juste une pensée adoptée comme réalité sans la questionner …
Veux-tu dire, Fred, que je dois me questionner tout le temps au sujet de l'existence d'un moi dans chacune des expériences de la Vie dont Vuurtoren fait l'expérience, c'est ça? Car dans le feu de l'action, je sens bien que ce sont les schémas, la plupart du temps inconscients, qui s'expriment.
Là il va me falloir un exemple… qu’on pourra explorer ensemble.
Oups, tu me prends de court, là. Je ne me souviens plus pourquoi j'ai écrit ça hier. Aujourd'hui, je dirais que c'est par rapport à ce que je vois qu'il se passe dans le monde. Je ne peux pas dire que je ne crois pas à la guerre, que la guerre en RDC (que l'on oublie) n'existe pas, n'a pas lieu en ce moment.
Bien sûr, dans ma perception directe, ok, je n'en sais rien. Mais je sais bien que si je "google" sur internet, je vais avoir une masse d'infos à ce sujet. Moins que si j'en cherchais sur ce qui se passe en Ukraine ou à Gaza, mais j'en trouverai. Je ne peux nier ce fait. Croyance ou pas.
Tu vois, Fred, si j'étais sûre à 100% que ce sont des croyances, je ne dirais pas cela. Il y a un tas de choses qui se passent et dont je ne suis pas informée. Là, c'est bien sûr + facile.
Pfff, j'ai l'impression que c'est sans fin.
Comme je l’ai dit au début de notre conversation, oublie donc ces on-dit, ces idées reçues, elles ne peuvent qu’entraver la clarté de ta vision. C’est cette vision non encombrée que j’appelle ton autorité. Ne te fie qu’à ton expérience, pas au contenu des pensées, pas aux dires d’autres, pas aux théories, pas aux parcours d'autres, ni à leurs expériences d'éveil ou autres.
Merci Fred, tu réponds déjà ici à ce que je dis supra. Merci. J'ajoute que oui, j'ai cru à ce que disent les éveillés, je les ai enviés, j'ai voulu et cru pouvoir être comme eux. Un jour. Plus tard.
Je disais juste que "moi", je ne me ferais pas ch... à aller donner des satangs aux 4 coins du globe pour répondre aux sempiternelles mêmes questions encore et encore. Et des amies me répondaient: "tu n'en sais rien". Je ne disais rien mais je pensais "oh! si, je sais".
Te confiant cela aujourd'hui, j'ai en effet l'impression que non, comme dit au début du post: non, je ne sais rien. Alors, si je suis championne pour parler pour ne rien dire, je ne pourrais pas, par contre, parler de ce que je ne sais pas.
Dans le film, le muppet sait des choses. Pour le film. Utiles et moins utiles, voire, pas utiles du tout. Dans la fonctionnalité... du film!
Ce moment est le seul que l’on peut réellement tester. Questionne toutes les hypothèses mentales, n’en laisse pas une seule s’échapper. Le mental ne sert à rien dans la vision directe de ce qui est. Sers-toi de tes sens, décontracte-toi et regarde, tout simplement et honnêtement ce qui est vivant.
Merci, Fred. Ici encore, tu réponds à une question posée supra. Mince alors. Il faut décidément m'expliquer longtemps!
Où sont ces 54 ans? Dans le long métrage?
Aucun doute. Oui, dans le long métrage car je dois souvent (si pas toujours) réfléchir à l'âge que j'ai lorsqu'on me le demande. Je tape dans les 40 avant de réaliser: mince non, tu as 50... combien déjà? Perdus dans le film donc. Et ce n'est pas, je le crois du moins, une histoire de coquetterie.
Imagine un petit cadre que tu admires dans une galerie de peintures. Tu vois ce cadre en bois? Tu vois le paysage peint? Vois-tu la différence entre ce qui est (le bois, les couleurs, les formes, les textures), et ce qui n’est pas (le paysage évoqué)?
Non, tout comme mon repas d'hier soir, mon souper comme on dit en B.

Un tout grand merci Fred.
Joyeuse soirée sans "moi", même si tu me lis encore aujourd'hui. ;o-)))
Bisous
Vuurtoren

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Re: Recherche guide

Postby Freddi » Tue Sep 16, 2014 5:56 pm

Bonjour Vuurtoren !
Merci pour tes réponses. J’y vois beaucoup de regards dans les pensées, des histoires … Pour la suite de notre exploration, je voudrais que tu t’en tiennes à ce qui t’est donné par ton expérience directe.
Cela m'a fait prendre conscience que oui, tout est comme un rêve. Je le savais, bien sûr, mais là, je l'ai vécu, expérimenté.
Bingo. Tout est rêvé. Et tu n’es pas la rêveuse, mais le rêve. ‘Tu’ es rêvée.

1)
Fred: Qui a décidé que ces histoires qu’on se raconte sont à rejeter, à éviter, à nier?
Vuurtoren: Le muppet qui veut contrôler le scénario. Le muppet qui a été éduqué ds la culture catho qui bassine à l'envi avec le bien/le mal le péché et tout le toutim.
Là tu vois, c’est le mental qui répond, avec toutes ses histoires. La question était ‘Qui a décidé que ces histoires qu’on se raconte sont à rejeter, à éviter, à nier?’ Pourrais-tu y répondre à nouveau? Comme d’habitude, je te demanderais de ne pas lire les réponses dans le mental, mais de t’en tenir à ce qui est vrai, ici et maintenant.
D’ailleurs, tu n’as pas répondu à cette question qui suivait, et qui faisait directement appel à ton expérience directe:
Tourne-toi vers cette idée qu’il y a un « moi » qui doit voir, qui doit sentir, un « moi » qui est fasciné par les pensées. Que vois-tu? Y a-t-il un « moi » séparé qui peut revendiquer toutes ces choses? Regarde bien, dans ce que tu observes, dans cet instant. Que vois-tu?

2) Tu as gardé la deuxième partie de la question et y as répondu en ‘regardant’ dans les pensées :
Fred: Une pensée peut-elle voir/sentir/être fascinée par le contenu d’autres pensées?
Vuurtoren: Je ne sais pas, Fred. Ce que je peux dire, c'est qu'une pensée peut devenir obsessionnelle et m'empêcher de dormir. Hier soir, …
Ici aussi, je te demanderai de rester l’expérience directe, sans les histoires. Regarde encore une fois et observe les pensées dans la clarté de cet instant. Est-ce qu’une pensée peut en affecter une autre, de quelque manière que ce soit?
Veux-tu dire, Fred, que je dois me questionner tout le temps au sujet de l'existence d'un moi dans chacune des expériences de la Vie dont Vuurtoren fait l'expérience, c'est ça?
Quand l’illusion du « moi » séparé est vue, ce n’est pas la fin des pensées qui prétendent son existence. Loin de là. On dit souvent que quand on s’apprête à partir, le facteur livre tout le courier en une fois … La vie présente des situations où cette idée du « moi » revient. Ce qui change, c’est que le feu de ton attention s’y porte et le processus est démasqué. C’est un peu comme un moteur qui est arrêté mais continue de tourner pendant un moment, ou comme une rangée de dominos, dont le premier est cette illusion du « moi », et fait tomber toute une ligne, les uns après les autres.

3)
Bien sûr, dans ma perception directe, ok, je n'en sais rien. Mais je sais bien que si je "google" sur internet, je vais avoir une masse d'infos à ce sujet. Moins que si j'en cherchais sur ce qui se passe en Ukraine ou à Gaza, mais j'en trouverai. Je ne peux nier ce fait. Croyance ou pas.
Et quand tu fais une recherche « Google » sur la guerre en RDC, tu vois quoi? Reste avec ta vision directe. Ne te fie pas aux on dit : des doigts qui parcourent les touches du clavier, des signes noirs qui apparaissent sur un écran blanc, des images, des couleurs, des personnes qui parlent. C’est ça, l’expérience de la guerre?

4)
Merci. J'ajoute que oui, j'ai cru à ce que disent les éveillés, je les ai enviés, j'ai voulu et cru pouvoir être comme eux. Un jour. Plus tard.
Et tu y crois toujours, à ce que disent les éveillés, d’où les mots ‘Un jour, plus tard’. Là c’est encore une attente. Il y a toujours une recherche de quelque chose d’autre que ce qui est. Dis-moi, avec toute ton honnêteté : as-tu jamais fait l’expérience d’une alternative à ce qui est?

Merci!

Fred

PS J’ai numéroté les questions pour m’assurer que tu n’en oublies pas … ;-)
"To come to your senses you have to go out of your mind" - Alan Watts

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vuurtoren
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Re: Recherche guide

Postby vuurtoren » Wed Sep 17, 2014 2:57 pm

Hello Fred,
J’y vois beaucoup de regards dans les pensées, des histoires … Pour la suite de notre exploration, je voudrais que tu t’en tiennes à ce qui t’est donné par ton expérience directe.
Oui, oui, je sais. Merci de me remonter les bretelles. Je m'y atèle, donc.
‘Qui a décidé que ces histoires qu’on se raconte sont à rejeter, à éviter, à nier?’ Pourrais-tu y répondre à nouveau? Comme d’habitude, je te demanderais de ne pas lire les réponses dans le mental, mais de t’en tenir à ce qui est vrai, ici et maintenant.
Personne.
Tourne-toi vers cette idée qu’il y a un « moi » qui doit voir, qui doit sentir, un « moi » qui est fasciné par les pensées. Que vois-tu? Y a-t-il un « moi » séparé qui peut revendiquer toutes ces choses? Regarde bien, dans ce que tu observes, dans cet instant. Que vois-tu?
Ecran, fond d'écran coloré, doigts qui courent, avant-bras, morceau de pantalon blanc, haut-parleurs, cartes postales d'un peu partout, mur, agenda, stylo, papier brouillon, pierres, morceau d'appui de fenêtre, chambranle de porte, clavier.

Y a-t-il un « moi » séparé qui peut revendiquer toutes ces choses?
Non.

Regarde bien, dans ce que tu observes, dans cet instant. Que vois-tu?
Ah! là, j'avais le regard "vague". J'observe donc à présent et je vois la même chose. J'ajoute: lampe de bureau, pot à trombones, souris d'ordinateur, enveloppe et au moment où je viens de tourner légèrement la tête: livres, dictionnaires, papiers à classer, table noire...
Est-ce qu’une pensée peut en affecter une autre, de quelque manière que ce soit?
Non.
C’est ça, l’expérience de la guerre?
Non.
Et tu y crois toujours, à ce que disent les éveillés, d’où les mots ‘Un jour, plus tard’
Cher Fred, j'ai voulu dire que j'ai cru que ça arriverait un jour, plus tard. Je ne crois plus à l'éveil, désolée!
Dis-moi, avec toute ton honnêteté : as-tu jamais fait l’expérience d’une alternative à ce qui est?
Mince, Fred, subodores-tu que je fasse ce travail de manière malhonnête? Quel intérêt aurais-je de mentir?
Ma réponse est OUI et NON. Oui, dans le sens où j'ai pris des substances psychotropes. Mais... c'était toujours ce qui est. Elle est NON dans l'absolu.

Bisous
Vuurtoren


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