Jorge, estoy listo!

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Indy
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Jorge, estoy listo!

Postby Indy » Thu Aug 15, 2013 12:57 am

Bueno, acá dejo abierto el hilo para empezar el intercambio. Ya de antemano te dejo una pequeña presentación muy resumida sobre quien "soy" para que vayas teniendo una idea sobre como enfocarte como guía.

Mi nombre es Bruno, tengo 20 años, soy argentino. Desde pequeño he tenido relaciones con el yoga, ya que mi padre era profesor y el me introdujo a la meditación. Luego de su fallecimiento, retomé la meditación y empecé a interesarme en cosas tales como el viaje astral, expansión de la conciencia, fenómenos paranormales, tercer ojo, chakras y todo eso.
He incursionado en psicoactivos. He fumado marihuana, la cuál siento que me ha ayudado a sensibilizar más mi percepción y me ha dado varias revelaciones en cuanto a este curioso fenómeno de la vida. He probado LSD, 2 veces, la primera vez experimenté "el paraíso en la tierra", y la segunda, el infierno mismo. Fue en esta primera vez que siento que he tenido la experiencia de ver las cosas TAL CUAL SON. Mi ego se vió completamente disuelto y me sentía en una completa fusión con mi entorno. Veía en las caras de las demás personas el reflejo de mi ser y me sentía tan afortunado de estar vivo. Sin ego, paz total y una emoción por vivir la vida increíble. También he probado el te de San Pedro en un ritual, el cuál me dió unas cuantas revelaciones, también.
Hoy en día me he planteado dejar el uso de psicoactivos, ya que estos te muestran que hay a través de la ventana, pero no te dan la llave a atravesar la puerta.
Hace 6 meses aproximadamente comencé a tomar en serio mi camino espiritual y comencé a meditar todos los días y practicar los "ritos tibetanos", inspirado por Chrism, un hombre que conocí por internet y da clases sobre la Kundalini y crecimiento espiritual, una energía latente en todos los hombres (www.kundaliniawakeningsystems1.com). He descubierto que mi Kundalini ha sido activada hace tiempo y que es ella la que me está guiando en el camino espiritual. Sigo una serie de principios en función de continuar el despertar de la forma mas placentera y llevadera posible, sin necesidad de sufrimiento a raíz de todos los fenómenos que esto puede acarrear. (http://www.kundaliniawakeningsystems1.c ... eties.html)
Creo que mi encuentro con esta página es parte de la guía de mi propia kundalini, y que es parte de éste proceso que asumo que estoy transitando.
Estoy preparado para renacer, dejar todos mis preconceptos de lado, rendir toda mi identidad y romper la ilusión de separatividad, de una vez por todas!
Perdón por ser tan largo, jajaja, espero tu respuesta. Desde ya, Jorge, muchísimas gracias por tu servicio!!!!
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Jorge786
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Jorge786 » Thu Aug 15, 2013 4:02 am

Hola Bruno!

Muchas gracias por compartir ese extenso camino recorrido, muy interesante por ser intenso, coincido contigo en tu opinión sobre substancias, enteógenos y demás, puedes "ver" pero es posible que no "asientes".

En este proceso no se buscará ningún estado especial de consciencia o de la mente, todos los estados son eventuales, esporádicos, no permanentes. Nos centraremos en solo una cosa: la ilusión del ser.

En todo este proceso es preferible dedicarse solo a esto y nada más, enfocarse totalmente en él, considero que un tipo de meditación simple como prestar atención al entorno o al cuerpo estaría bien, pero todo lo demás, lecturas y prácticas deberían dejarse de lado por el momento.

El pedido que se hace es sólo un poco de disciplina al postear lo más constantemente posible, debes comprometerte a postear por lo menos una vez al día (esto para mantener el momentum) y
una honestidad cabal y completa para contigo.
el procedimiento es: Yo pregunto - Tu respondes

Bien... si estás de acuerdo con las condiciones y aceptas podemos empezar...

¿Que es el Yo?...
cuando hablas del Ser al inicio de tu presentación, y dices "quién soy" ¿a que te refieres?, ¿es esa presentación la que indica quién eres de alguna forma?.
¿Que aparece en tu mente cuando digo: tú no existes!...?

un abrazo
Jorge
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Indy » Thu Aug 15, 2013 3:20 pm


cuando hablas del Ser al inicio de tu presentación, y dices "quién soy" ¿a que te refieres?, ¿es esa presentación la que indica quién eres de alguna forma?.
¿Que aparece en tu mente cuando digo: tú no existes!...?

un abrazo
Jorge
¿Que es el Yo?...
Es la reunión de toda una serie de identificaciones y apegos, basadas en la memoria y en el condicionamiento. Es una etiqueta que nos sirve para desenvolvernos en el mundo físico, tal así como nos sirve llamar a un libro "libro" y no "universo" o "todo".
cuando hablas del Ser al inicio de tu presentación, y dices "quién soy" ¿a que te refieres?, ¿es esa presentación la que indica quién eres de alguna forma?
De alguna manera, sí. Es mi historia, mi condicionamiento y mi escenario. Dentro de este escenario me desenvuelvo día a día y es fundamental que tenga en cuenta las características que componen a "Bruno" dentro de ese desenvolvimiento. Sin embargo, sé que existe algo detrás de este "bruno", ese algo que puede observar todo lo que bruno piensa, y todo lo que bruno siente. No puedo encontrar un nombre para ese algo, porque ya llamarlo de alguna manera suena contradictorio. Supongo que es lo que muchos llaman lo "no-manifestado".
¿Que aparece en tu mente cuando digo: tú no existes!...?
Aparece una extraña sensación de desapego con mi experiencia del aqui y ahora. Quita validez a lo que estoy viviendo en este momento. Me recuerda que, físicamente, no soy más que un punto en un universo infinito y que es prácticamente lo mismo que no existir. Surgen, en definitiva, pensamientos contradictorios y esta sensación de desapego.

Gracias Jorge :)
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Jorge786 » Thu Aug 15, 2013 4:23 pm

Hola Bruno
Es la reunión de toda una serie de identificaciones y apegos, basadas en la memoria y en el condicionamiento.
Perfecto!, buscaremos con que se realiza la identificación y el apego
Es una etiqueta que nos sirve para desenvolvernos en el mundo físico, tal así como nos sirve llamar a un libro "libro"
Estamos de acuerdo... estaremos de acuerdo también en que la etiqueta NO es la cosa, cuando digo "Bruno", la palabra es una etiqueta que se refiere a algo, "libro" es un conjunto de cosas, casi siempre las mismas con variación en los materiales y otras cosas: hojas, pasta, y en el interior: tinta sobre el papel, los caracteres dicen algo, vienen otros "agregados" a la mente, buen libro, mal libro, le tienes cariño o aversión, etc.....
¿No pasa lo mismo con la palabra "Bruno", con la etiqueta "Bruno"?
Sigue desmenuzando los componentes de "Bruno"
¿que queda de Bruno si sigues desmenuzando esa etiqueta?.
Sin embargo, sé que existe algo detrás de este "bruno", ese algo que puede observar todo lo que bruno piensa, y todo lo que bruno siente. No puedo encontrar un nombre para ese algo, porque ya llamarlo de alguna manera suena contradictorio. Supongo que es lo que muchos llaman lo "no-manifestado".
Eso está perfecto, una gran observación, pero primero observemos si ese "Bruno" existe como tal,
mira atentamente hacia tu interior y pregunta ¿que es Bruno?, ¿Es Bruno el cuerpo, los sentimientos, las sensaciones, los sentidos, los pensamientos, etc.?, ¿qué es Bruno?
Aparece una extraña sensación de desapego con mi experiencia del aqui y ahora
¿Cómo es ese desapego?, descríbelo
¿Existe otra cosa que el aquí y el ahora?, ¿el pasado, el futuro?
¿eres un punto en el Universo Infinito?, ¿en realidad?,
¿donde está ese punto?,
digo... la metáfora está bien, pero indica que somos algo... una cosa... ¿es cierto eso?

Un Abrazo
Jorge
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Indy » Thu Aug 15, 2013 8:28 pm

No pasa lo mismo con la palabra "Bruno", con la etiqueta "Bruno"?
Sigue desmenuzando los componentes de "Bruno"
¿que queda de Bruno si sigues desmenuzando esa etiqueta?.
Digamos que todas las etiquetas se aplican en algo que reune ciertas caracteristicas, para luego poder llamar a todas esas caracteristicas con una sola palabra. (Sería ridículo llamar al libro "conjunto de hojas con jeroglificos escritos con tinta tapadas por dos rectangulos de material sólido")
La etiqueta Bruno, también, reune una serie de características: describe una faceta social, mi personaje en la sociedad (en la familia, trabajo, amistades, etc). Describe mi personalidad, lo que me gusta, lo que no me gusta, lo que hago y lo que dejo de hacer, mi ideología. Describe mi cuerpo, mi cara, mi voz. En definitiva, describe un CONJUNTO de cosas, es decir, que lo que está detrás de la etiqueta es un CONJUNTO de cosas, que cambian con el tiempo, que no son estáticas. Todos estos factores cambiaron radicalmente desde el momento en que nací. Al parecer, la experiencia de mi conciencia no está vinculada a todas las descripciones que hace referencia mi etiqueta, Bruno, si no que las trasciende.
¿que es Bruno?, ¿Es Bruno el cuerpo, los sentimientos, las sensaciones, los sentidos, los pensamientos, etc.?, ¿qué es Bruno?
Si, eso es bruno. Eso y lo que nombré arriba...
¿Cómo es ese desapego?, descríbelo
Ésta sensacion de desapego esta muy vinculada a la sensación de estar soñando. De repente, las cosas parecieran verse "menos reales". Se genera esta sensación de "estar mirando todo a través de una pantalla" y de que controlo mi cuerpo remotamente desde un lugar que no puedo ver ni acceder con mi intelecto o percepción. Puedo describir todo lo que rodea a este lugar particular, pero no al lugar mismo.
¿Existe otra cosa que el aquí y el ahora?, ¿el pasado, el futuro?
No, el aquí y ahora es lo único que existe. El pasado es recuerdo y el futuro especulación.
¿eres un punto en el Universo Infinito?, ¿en realidad?,
Digamos, la reunion de caracteristicas de la etiqueta bruno si, lo es. Pero me es imposible localizar en un lugar preciso a este "punto" desde donde parecería manejar remotamente mi realidad. Pareciera de alguna manera estar dentro de mi cuerpo, pero esto tiene que ver con que recibo información de mis organos perceptivos, ubicados en el espacio de mi cuerpo y no necesariamente con que esta cosa intangible esté allí localizada.
¿donde está ese punto?,
Lo intenté responder mas arriba, pero me es dificil, no sé si sea posible saber eso.
digo... la metáfora está bien, pero indica que somos algo... una cosa... ¿es cierto eso?
Mi ego es una cosa, una etiqueta, una reunión de características. Esta reunión de características (que nombré mas arriba) puede ser localizada en un punto en el universo infinito. Sin embargo, el "punto remoto" del que estamos hablando al sentir el desapego no lo puedo llamar cosa, es totalmente abstracto.

Pf, esto me está revolviendo la cabeza, y está genial!
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Jorge786 » Fri Aug 16, 2013 7:15 pm

Hola Bruno
Al parecer, la experiencia de mi conciencia no está vinculada a todas las descripciones que hace referencia mi etiqueta, Bruno, si no que las trasciende.
Ahora, yendo más allá de lo que la mente dice, viendo directamente con una experiencia directa al objeto donde posamos la atención, ¿es el conjunto de atributos y características (sean aparentemente físicas o no), algo real intrínsecamente, o solamente estamos acostumbrados a verlo como una cosa real?.
Si los componentes cambian constantemente... son impermanentes... cómo es que seguimos considerando a ese objeto analizado un objeto real, por ejemplo: un equipo de fútbol cambia permanentemente sus jugadores, sus directivos, a veces ganan, otras pierden, pero mantienen dentro del hincha su pasión por esa institución como si fuera algo permanente, intrínsecamente real, el hincha tiene en su mente la idea de que el equipo tiene intrínsecamente una "sustancia real", pero es sólo una idea.
¿no hacemos nosotros los mismo con el "Yo"?
¿que es Bruno?, ¿Es Bruno el cuerpo, los sentimientos, las sensaciones, los sentidos, los pensamientos, etc.?, ¿qué es Bruno?

Si, eso es bruno. Eso y lo que nombré arriba...
Presta atención con muchísimo cuidado a la siguiente pregunta, no la respondas desde la mente porque ella repite cosas aprendidas, ella no ve la realidad sólo ve lo que elucubra, mira por medio de la experiencia directa:
¿qué exactamente, de todas esas cosas mencionadas por mi y por ti, son Bruno?
pero esto tiene que ver con que recibo información de mis organos perceptivos, ubicados en el espacio de mi cuerpo y no necesariamente con que esta cosa intangible esté allí localizada.
Presta mucha atención:
¿son los órganos perceptivos que receptan la información un proceso que le sucede a Bruno o es posible que sea un suceso que simplemente está ocurriendo, sin la necesidad de que el "Yo" esté involucrado en el proceso?
cuando hay un sonido... ¿está Bruno escuchando? o simplemente ha sucedido el sonido
Presta atención a lo que está sucediendo alrededor, intenta observar con mucha atención si es que el "Yo" está necesariamente involucrado en los hechos que suceden: sonidos, sabores, sensaciones, etc.
Nuevamente insisto: no respondas desde lo que la mente dice, sino de la experiencia directa

Un Abrazo
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Indy » Fri Aug 16, 2013 10:06 pm

Ahora, yendo más allá de lo que la mente dice, viendo directamente con una experiencia directa al objeto donde posamos la atención, ¿es el conjunto de atributos y características (sean aparentemente físicas o no), algo real intrínsecamente, o solamente estamos acostumbrados a verlo como una cosa real?.
Si los componentes cambian constantemente... son impermanentes... cómo es que seguimos considerando a ese objeto analizado un objeto real, por ejemplo: un equipo de fútbol cambia permanentemente sus jugadores, sus directivos, a veces ganan, otras pierden, pero mantienen dentro del hincha su pasión por esa institución como si fuera algo permanente, intrínsecamente real, el hincha tiene en su mente la idea de que el equipo tiene intrínsecamente una "sustancia real", pero es sólo una idea.
¿no hacemos nosotros los mismo con el "Yo"?
Lo único que sé es que puedo experimentar el objeto. Si lo puedo experimentar, por lo tanto, es real.
Exactamente, el yo no es más que una idea. El yo en sí mismo parece inexperimentable, un concepto abstracto sin base en algo real. Un pegamento invisible de lo que es real. Lo que sí se puede experimentar es mi cuerpo, mis emociones, mis pensamientos, mis sentidos.
Presta atención con muchísimo cuidado a la siguiente pregunta, no la respondas desde la mente porque ella repite cosas aprendidas, ella no ve la realidad sólo ve lo que elucubra, mira por medio de la experiencia directa:
¿qué exactamente, de todas esas cosas mencionadas por mi y por ti, son Bruno?
Bruno pareciera ser ninguna de esas cosas. Bruno es el concepto que las reune bajo una identificacion. Solamente puedo identificar a Bruno desde la mente. No puedo acceder desde el aquí y ahora a Bruno de una manera tangible y directa
¿son los órganos perceptivos que receptan la información un proceso que le sucede a Bruno o es posible que sea un suceso que simplemente está ocurriendo, sin la necesidad de que el "Yo" esté involucrado en el proceso?
cuando hay un sonido... ¿está Bruno escuchando? o simplemente ha sucedido el sonido
Presta atención a lo que está sucediendo alrededor, intenta observar con mucha atención si es que el "Yo" está necesariamente involucrado en los hechos que suceden: sonidos, sabores, sensaciones, etc.
Nuevamente insisto: no respondas desde lo que la mente dice, sino de la experiencia directa
Desde la experiencia directa, Bruno es invisible. Simplemente siento (veo, escucho, toco, gusto, huelo). Simplemente experimento la realidad.
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Jorge786 » Sat Aug 17, 2013 3:02 am

Bruno!
Excellent Work!

Permíteme comentarios:
Lo único que sé es que puedo experimentar el objeto. Si lo puedo experimentar, por lo tanto, es real.
Inclusive eso que dices es de debatible, ¿quién es el que experimenta?, ¿existe el que experimenta o simplemente existe la experiencia.... observa eso con la experiencia directa
luego podemos ir más allá con la pregunta ¿es real lo que es experimentado también? pero eso es otra cosa.
Lo que sí se puede experimentar es mi cuerpo, mis emociones, mis pensamientos, mis sentidos.
¿en qué forma se experimentan el cuerpo, las emociones, pensamientos, etc.?, quiero decir ¿hay un "Yo" que lo está haciendo?
Has un ejercicio: en total calma, con total atención: levanta tu mano derecha, déjala caer nuevamente, ahora la izquierda, ahora déjala caer.... pregunta... ¿había un "Yo" gobernando el movimiento?, ¿había un "Yo" realizando el movimiento o ejecutándolo?... ¿puedes percibir el pensamiento que precede al hecho de levantar la mano?, si es que hubo un pensamiento, ¿percibiste el pensamiento?, ¿era un pensamiento que Bruno estaba teniendo o también ese pensamiento era solo un pensamiento más y no tiene relación con el "Yo" del que estamos hablando?, si no hubo pensamiento, entonces, ¿donde estaba "Bruno" en ese momento?.
No puedo acceder desde el aquí y ahora a Bruno de una manera tangible y directa
Haré una pregunta de perogrullo.... ¿porqué no puedes acceder a Bruno desde el aquí y el ahora?
Desde la experiencia directa, Bruno es invisible. Simplemente siento (veo, escucho, toco, gusto, huelo). Simplemente experimento la realidad.
¿realmente TU ves?, ¿TU escuchas, TU tocas, gustas, hueles?, observa nuevamente si es que lo que pasa es que suceden cosas que por costumbre nombramos con un pronombre: "Yo", esto porque el lenguaje está así diseñado... para usar pronombres... pero no es solo un problema de gramática, semiótica, o estructura del lenguaje, es un problema infinitamente mayor, el problema de la irrealidad de la existencia del ser.
creer en ese ser es tan peligroso como si de un fanático religioso se tratase, se lo defiende, se lo cuida, se lo tiene afectado, etc. un sinnúmero de "efectos secundarios" que afectan todo y todas las cosas.

Un Abrazo
Jorge
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Indy » Sat Aug 17, 2013 10:26 pm

Inclusive eso que dices es de debatible, ¿quién es el que experimenta?, ¿existe el que experimenta o simplemente existe la experiencia.... observa eso con la experiencia directa
luego podemos ir más allá con la pregunta ¿es real lo que es experimentado también? pero eso es otra cosa.
Basandose en el presente, exclusivamente, se puede decir que solo hay experiencia. Decir si algo es real o no lo es simplemente es seguir etiquetando las cosas.

Me doy cuenta que la unica manera de responder estas preguntas es concentrandome mucho en el presente. Muchas veces intento responder, y me doy cuenta que saco las respuestas desde mi raciocinio y presentan contradicciones. La pregunta "Quien es el que experimenta" me suena tramposa. Escribo "el que experimenta es" y no puedo seguir la frase sin decir "yo", llamando yo a la "conciencia detras de escena". Sin embargo, basandome en la experiencia directa y estando anclado en el ahora, no puedo percibir a la consciencia detras de escena. Digamos, lo que percibo parecería ser el resultado de esta "consciencia", pero no puedo percibir a la conciencia desde la experiencia, es cómo si estuviera un escalón mas arriba o por fuera de la "experiencia".
(no sé si está bueno incluir estas reflexiones mentales adentro de las respuestas. Por favor decime si sirven, o si solamente me detengo a responder lo que me preguntas, sin ningun tipo de cuestionamiento)

¿en qué forma se experimentan el cuerpo, las emociones, pensamientos, etc.?, quiero decir ¿hay un "Yo" que lo está haciendo?
Has un ejercicio: en total calma, con total atención: levanta tu mano derecha, déjala caer nuevamente, ahora la izquierda, ahora déjala caer.... pregunta... ¿había un "Yo" gobernando el movimiento?, ¿había un "Yo" realizando el movimiento o ejecutándolo?... ¿puedes percibir el pensamiento que precede al hecho de levantar la mano?, si es que hubo un pensamiento, ¿percibiste el pensamiento?, ¿era un pensamiento que Bruno estaba teniendo o también ese pensamiento era solo un pensamiento más y no tiene relación con el "Yo" del que estamos hablando?, si no hubo pensamiento, entonces, ¿donde estaba "Bruno" en ese momento?.

El cuerpo, las emociones y los pensamientos se experimentan en forma directa. No hay algo en el medio, simplemente aparecen en la experiencia.
Lo hice varias veces, en algunas veces hubo pensamiento y en otras no. En las que hubo, apareció el pensamiento como una voz silenciosa precediendo al acto del movimiento. En la que no, la accion simplemente aparecio. Entendiendo a Bruno como la "voluntad" detrás de las acciones, bruno no estuvo presente, la acción ocurrió simplemente. Sin embargo, en el primer caso, cuando hubo pensamiento, me cuesta mucho no adjudicar el pensamiento a "bruno", en ese caso el pensamiento es la "voluntad" hecha palabra silenciosa dentro de la mente, diciendo "voy a levantar el brazo". Podria decirte que la voluntad hecha pensamiento, de levantar el brazo, simplemente ocurrio, pero no me parece valido. La voluntad pareceria tener una raiz en una decision mia. En el caso de que las cosas ocurrieran simplemente, no habria decision propia, porque la decision ocurriria por si misma.

Haré una pregunta de perogrullo.... ¿porqué no puedes acceder a Bruno desde el aquí y el ahora?
Ésta pregunta no la puedo responder desde la experiencia directa, la tengo que responder desde la razón. Pueden ser dos cosas: "Bruno (como consciencia detrás de la escena) no existe" o "Bruno está por fuera de la experiencia, por lo tanto, es imperceptible desde ella"


¿realmente TU ves?, ¿TU escuchas, TU tocas, gustas, hueles?, observa nuevamente si es que lo que pasa es que suceden cosas que por costumbre nombramos con un pronombre: "Yo", esto porque el lenguaje está así diseñado... para usar pronombres... pero no es solo un problema de gramática, semiótica, o estructura del lenguaje, es un problema infinitamente mayor, el problema de la irrealidad de la existencia del ser.
creer en ese ser es tan peligroso como si de un fanático religioso se tratase, se lo defiende, se lo cuida, se lo tiene afectado, etc. un sinnúmero de "efectos secundarios" que afectan todo y todas las cosas.

Al ver, la visión se experimenta. Al tocar, el tacto se experimenta. Realmente no puedo percibir un "algo" que lo esté experimentando, el que lo experimenta es algo completamente abstracto, tan abstracto que no lo puedo percibir con la experiencia. Tal vez, es abstracto porque realmente no existe.

Gracias Jorge por todo.
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Indy » Sat Aug 17, 2013 10:28 pm

Arriba se me chispoteo el tema de los QUOTES para facilitar la lectura y quedo todo igual. No veo como editarlo asi que lo tengo que dejar asi!
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Jorge786
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Jorge786 » Sun Aug 18, 2013 9:35 am

Hola Bruno
No hay problema con lo de los quotes, (pero no dejes de usarlos que ayuda mucho)
no, no hay como editar un post, por eso antes hay que previsualizarlo para estar seguro de cómo se va a ir
Me doy cuenta que la unica manera de responder estas preguntas es concentrandome mucho en el presente. Muchas veces intento responder, y me doy cuenta que saco las respuestas desde mi raciocinio y presentan contradicciones.
Exactamente es lo que se intenta... observar las cosas desde el presente, o dicho de otra forma con una experiencia directa, sin tomar los datos de lo que los pensamientos dicen.
La pregunta "Quien es el que experimenta" me suena tramposa. Escribo "el que experimenta es" y no puedo seguir la frase sin decir "yo", llamando yo a la "conciencia detras de escena".
Si... es tramposa (no intencionalmente jejeje)... la respuesta sería decir: "aquí hay una experiencia"... pero suena un poco raro.
Sin embargo, basandome en la experiencia directa y estando anclado en el ahora, no puedo percibir a la consciencia detras de escena. Digamos, lo que percibo parecería ser el resultado de esta "consciencia", pero no puedo percibir a la conciencia desde la experiencia, es cómo si estuviera un escalón mas arriba o por fuera de la "experiencia".
observa si es que esa respuesta viene de la mente o de la Experiencia directa, algunas respuestas, aunque sean verdaderas pueden venir de la mente, quiero estar seguro de que no.
Ahora con respecto a percibir la consciencia, sería como si el ojo (órgano perceptor) se pudiese ver a si mismo, ¿el ojo se puede ver directamente a si mismo?, no si no es a través de un espejo, de un reflejo o algo así, la mente (los pensamientos) actúa como un espejo o un reflector y por eso podemos "deducir" que hay algo ahí que es la "percepción última" (o como quieras llamarlo).... esto última frase es como yo lo veo.
(no sé si está bueno incluir estas reflexiones mentales adentro de las respuestas. Por favor decime si sirven, o si solamente me detengo a responder lo que me preguntas, sin ningun tipo de cuestionamiento)
Eso está muy bien ya que me ayuda a ubicarme, caso contrario sería difícil, si alguna ves no respondo directamente a esas reflexiones no hagas caso, puede haber otras cosas que puedan ser más urgentes de ver, comentame también si aparece frustración, enojo, miedo, alegría, expansión u otros sentimientos en el proceso.
Entendiendo a Bruno como la "voluntad" detrás de las acciones, bruno no estuvo presente, la acción ocurrió simplemente.
¿cómo estaría funcionando eso?: si Bruno es la "voluntad", ¿quién ejecuta la acción?, ¿hay entonces una parte automática?... y también....¿hay consciencia de eso automático que se parece al latido del corazón (funcionando automático)? y la pregunta más importante:
¿No es posible que "Bruno" funcione también en automático?
Sin embargo, en el primer caso, cuando hubo pensamiento, me cuesta mucho no adjudicar el pensamiento a "bruno", en ese caso el pensamiento es la "voluntad" hecha palabra silenciosa dentro de la mente, diciendo "voy a levantar el brazo". Podria decirte que la voluntad hecha pensamiento, de levantar el brazo, simplemente ocurrio, pero no me parece valido. La voluntad pareceria tener una raiz en una decision mia. En el caso de que las cosas ocurrieran simplemente, no habria decision propia, porque la decision ocurriria por si misma.
¿es posible que el pensamiento simplemente "aparezca" en Bruno tal como aparecen sensaciones y demás?
es decir que un pensamiento "Voy a levantar el brazo" simplemente aparezca (en base al estímulo del post) y en base a ese pensamiento suceda el hecho que también simplemente "aparece"
El asunto de las decisiones se está demostrando por la neurociencia que es falso (http://www.youtube.com/watch?v=79-afiY8btQ), el experimento al que se hace mención en ese video ha demostrado sin lugar a dudas que tu decisión de A o B es tomada por el cerebro alrededor de 6 seguntos ANTES de que sea consciente, es decir que cuando aparentemente has decidido entre A o B eso el cerebro lo había hecho ya sin que sea consciente ¿donde queda entonces el libre albedrío?, además está el hecho evidente de nuestros condicionamientos que influyen directa y descisivamente sobre nuestras descisiones que "aparentan" ser muy "consciensudas"
Pueden ser dos cosas: "Bruno (como consciencia detrás de la escena) no existe" o "Bruno está por fuera de la experiencia, por lo tanto, es imperceptible desde ella"
Parece evidente que Bruno no está fuera de la experiencia, porque FALSAMENTE parece ser el que está experimentando, queda que Bruno no existe... si Bruno no existe ¿hay algo más? ¿que queda?, en el aquí y en el ahora... en la presencia... si cierras tus ojos y observas directamente... ¿que hay?.
¿no es posible que sea esto que ves todo lo que hay y nada más que "eso"?,
aquí y allá, en todos lados... UNA sola cosa ? ¿lo puedes ver?
Al ver, la visión se experimenta. Al tocar, el tacto se experimenta. Realmente no puedo percibir un "algo" que lo esté experimentando, el que lo experimenta es algo completamente abstracto, tan abstracto que no lo puedo percibir con la experiencia.Tal vez, es abstracto porque realmente no existe.
No hay nadie allí experimentando nada, "la experiencia" simplemente sucede... tan bien como tu mismo lo dices: "realmente no existe"!

Un fuerte abrazo
Jorge
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Indy » Sun Aug 18, 2013 1:53 pm

¿cómo estaría funcionando eso?: si Bruno es la "voluntad", ¿quién ejecuta la acción?, ¿hay entonces una parte automática?... y también....¿hay consciencia de eso automático que se parece al latido del corazón (funcionando automático)? y la pregunta más importante:
¿No es posible que "Bruno" funcione también en automático?
Desde la experiencia directa, no puedo percibir a alguien que ejecute la accion.
Éste tipo de movimientos sin pensamiento mediante son tan automáticos como los latidos de mi corazón. Incluso el movimiento con el que escribo en este teclado, es automático, no estoy pensando/razonando el movimiento de cada dedo. La conciencia de eso automático se da solamente si poso mi consciencia deliberadamente sobre el hecho en sí.
¿es posible que el pensamiento simplemente "aparezca" en Bruno tal como aparecen sensaciones y demás?
es decir que un pensamiento "Voy a levantar el brazo" simplemente aparezca (en base al estímulo del post) y en base a ese pensamiento suceda el hecho que también simplemente "aparece"
El asunto de las decisiones se está demostrando por la neurociencia que es falso (http://www.youtube.com/watch?v=79-afiY8btQ), el experimento al que se hace mención en ese video ha demostrado sin lugar a dudas que tu decisión de A o B es tomada por el cerebro alrededor de 6 seguntos ANTES de que sea consciente, es decir que cuando aparentemente has decidido entre A o B eso el cerebro lo había hecho ya sin que sea consciente ¿donde queda entonces el libre albedrío?, además está el hecho evidente de nuestros condicionamientos que influyen directa y descisivamente sobre nuestras descisiones que "aparentan" ser muy "consciensudas"
Si, es posible, pero si esto fuera así, siento que estaría obviando una parte del proceso. Entiendo tu argumentación, incluso existen muchos debates filosóficos sobre el tema. A un nivel conceptual y mental, lo puedo entender, puedo entender que en un determinado grado el libre albedrío es una ilusión. Pero a mi escala de conciencia, limitada a esta experiencia en esta vida, no puedo dejar desapercibido el acto de voluntad, que pareciera ocurrir en algún lado y manifestarse o, como bien decís, reflejarse, a través del pensamiento. Sin embargo, que esto parezca no me dice que sea... es decir, no hay nada que me diga, desde la experiencia directa, que la voluntad ES. No puedo localizar la voluntad ni tampoco puedo garantizar si es una existencia o una ilusión.
Desde la experiencia directa, tal vez puedo percibir la voluntad, a través del reflejo del pensamiento. Si hay un reflejo, es porque hay algo que ES reflejado. No existen espejos que reflejen cosas que no existan. Sin embargo, no puedo tener la certeza, ni de que el pensamiento es un reflejo de algo, ni de que hay realmente algo siendo reflejado. No me puedo terminar de convencer con ninguna de las dos variantes.

Parece evidente que Bruno no está fuera de la experiencia, porque FALSAMENTE parece ser el que está experimentando, queda que Bruno no existe... si Bruno no existe ¿hay algo más? ¿que queda?, en el aquí y en el ahora... en la presencia... si cierras tus ojos y observas directamente... ¿que hay?.
¿no es posible que sea esto que ves todo lo que hay y nada más que "eso"?,
aquí y allá, en todos lados... UNA sola cosa ? ¿lo puedes ver?
Si, en una situación estándar de inactividad (digo esto por la cuestión sin resolver con la voluntad), puedo entender cómo confluyen todos los sentimientos y sensaciones creando una experiencia. Lo único que es, es lo que tengo capacidad de percibir en este momento. Éste entendimiento es bastante perturbador, sería afirmar que no existe nada más que lo que percibo, con esto podría cuestionar la existencia de Japón, porque no lo percibo. Sería estar creando experiencia, o alterandola a medida que me voy desplazando. Si modifico la experiencia, estoy modificando la vida misma. Esta sola cosa a la que te referís, sería la experiencia misma, sin ningún tipo de etiqueta, o separación en cuanto a que una sensación es una cosa, y otra es la otra. Sin embargo, hay algo todavia que no puedo terminar de cerrar. Pareciera tener que ver con el tema de la voluntad, y también pareciera tener que ver con la claridad respecto de esta sensación de unidad.
Ahora que recuerdo, bajo efectos de psicoáctivos he experimentado la inexistencia de la voluntad. Lo que hacía parecía simplemente suceder, cómo si no estuviera bajo mi control, pero al mismo tiempo si. Cuando recuerdo esta sensación, la puedo recapitular en cierta medida. Pero no entiendo cuál es el factor que determina que yo perciba esa sensación, y no esta sensación donde la experiencia parece un objeto siendo manipulado o intervenido por un sujeto llamado YO, o VOLUNTAD. (Creo que en definitiva, le estoy cambiando la palabra al YO... la Voluntad es el YO mismo, pero con otra de sus mascaras?)
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Jorge786
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Jorge786 » Sun Aug 18, 2013 4:07 pm

Hola Bruno

Quisiera mencionar algo: que cuando digo "Bruno", o "Yo", (algunas veces puedo decir "Ego"), para mi es una sola cosa, esa "conciencia egóica" que es falsa...
Intento no nombrar a "Eso otro", a lo que existe, como "YO", alguna vez se me va que le puedo llamar conciencia, pero no me gusta nombrar, poner nombre a "Esa cosa", siento que si le llamamos de alguna manera la limitamos, pero es solo una forma de reacción que sucede aquí, y lo otro es para comunicación.
Este proceso siempre es una paradoja, utiliza la mente y el razonamiento para llegar a exponer las falsedades con las que vivimos comúnmente, la paradoja es que "Eso" no es del ámbito de la mente, cuando tuviste la experiencia posiblemente recuerdes que en ese preciso momento, la llamada "mente" (conjunto de pensamientos inconexos en realidad) estaba de alguna manera "ausente" o no tenía fuerza o asidero, no te preocupes ni analises cómo sucede, pero sucede
Mi querido Bruno: los dos somos extremadamente "analíticos", es decir, usamos nuestra mente como una herramienta fina y estamos conscientes de ello, pero nadie... "nadie se iluminó pensando" (no es mi frase), lo que te estoy pidiendo es que dejes en mayor medida expresar los sentimientos, y vamos a tratar sobre eso, estamos a la puerta, solo falta dar unos pasos y recordarás plenamente "Eso" sin ninguna otra ayuda.
Pero a mi escala de conciencia, limitada a esta experiencia en esta vida, no puedo dejar desapercibido el acto de voluntad, que pareciera ocurrir en algún lado y manifestarse o, como bien decís, reflejarse, a través del pensamiento.
Veo a través de esa frase que estás de acuerdo con algo: La conciencia no tiene escala, es ilimitada, atemporal, no localizada, la conciencia aparentemente localizada en "Bruno" parece percibir las experiencias de Bruno, aquí sucede que "Jorge" experimenta lo que le pasa en este cuerpo, y no otros cuerpos, pero en la experiencia hay momentos en que "todo se va" y queda solo "Eso" y "uno" es eso y nada más, y te das cuenta que eso es todo.
Desde la experiencia directa, tal vez puedo percibir la voluntad, a través del reflejo del pensamiento. Si hay un reflejo, es porque hay algo que ES reflejado. No existen espejos que reflejen cosas que no existan. Sin embargo, no puedo tener la certeza, ni de que el pensamiento es un reflejo de algo, ni de que hay realmente algo siendo reflejado. No me puedo terminar de convencer con ninguna de las dos variantes.
Pregúntate si eso que dices experimentar como "Voluntad" no es sólo otro pensamiento más, como cualquier otro pensamiento.
¿no es otra experiencia más tal cual experimentas el roce de la ropa sobre la piel?
¿Un pensamiento "Voy a hacer esto o lo otro" significa que está gobernando algo?,
¿no sucede que a veces se cumple y a veces no?... ¿porqué?
se dice... "yo tengo la firme voluntad de estudiar, hacer ejercicio, hacer esto o aquello" ¿se cumple siempre?.
en el aquí y ahora, ¿qué sucede? observa con más profundidad. una acción es precedida por un pensamiento, quedó demostrado que ese pensamiento surge en la parte "no consciente", entonces
¿quién tiene el control?,
¿quién decide?, ¿hay algo, alguna cosa que decide desde el inconsciente o es todo automático?
y más importante:
¿qué pasaría si "Bruno" no tuviera el control de las cosas?,
o ¿la "mente" de "Bruno" no tuviese el control?
¿qué sentimientos aparecen cuando lees esa frase?,
¿que dice ese sentimiento que va a suceder si "pierdes el control"?

Un abrazo
Jorge
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Indy
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Indy » Mon Aug 19, 2013 2:39 am

Hola Bruno

Quisiera mencionar algo: que cuando digo "Bruno", o "Yo", (algunas veces puedo decir "Ego"), para mi es una sola cosa, esa "conciencia egóica" que es falsa...
Intento no nombrar a "Eso otro", a lo que existe, como "YO", alguna vez se me va que le puedo llamar conciencia, pero no me gusta nombrar, poner nombre a "Esa cosa", siento que si le llamamos de alguna manera la limitamos, pero es solo una forma de reacción que sucede aquí, y lo otro es para comunicación.
Este proceso siempre es una paradoja, utiliza la mente y el razonamiento para llegar a exponer las falsedades con las que vivimos comúnmente, la paradoja es que "Eso" no es del ámbito de la mente, cuando tuviste la experiencia posiblemente recuerdes que en ese preciso momento, la llamada "mente" (conjunto de pensamientos inconexos en realidad) estaba de alguna manera "ausente" o no tenía fuerza o asidero, no te preocupes ni analises cómo sucede, pero sucede
Mi querido Bruno: los dos somos extremadamente "analíticos", es decir, usamos nuestra mente como una herramienta fina y estamos conscientes de ello, pero nadie... "nadie se iluminó pensando" (no es mi frase), lo que te estoy pidiendo es que dejes en mayor medida expresar los sentimientos, y vamos a tratar sobre eso, estamos a la puerta, solo falta dar unos pasos y recordarás plenamente "Eso" sin ninguna otra ayuda.
Ok, lo haré. Sé que estoy muy cerca, día a día la percepción del "eso" se vuelve cada vez más clara, en éste último año, particularmente! intentaré ahondar más en mis emociones y sentires.
Pregúntate si eso que dices experimentar como "Voluntad" no es sólo otro pensamiento más, como cualquier otro pensamiento.
¿no es otra experiencia más tal cual experimentas el roce de la ropa sobre la piel?
Claro, lo único que percibo de la voluntad es el "supuesto reflejo", expresado como pensamiento. Es un pensamiento, de eso estamos seguros. De donde proviene es tanto un misterio como preguntarnos de donde proviene cualquier otro pensamiento, o cualquier otra sensación, como el mismo roce de la ropa en la piel. No sé puede decir de "donde viene" la sensación del roce, simplemente está.
¿Un pensamiento "Voy a hacer esto o lo otro" significa que está gobernando algo?,
No necesariamente, el pensamiento sólo no hace nada, se materializa en la mente y listo.
¿no sucede que a veces se cumple y a veces no?... ¿porqué?
Si, a veces se cumple y a veces no... a veces el pensamiento se materializa en acción y, a veces, se pierde en la nada. Para que el pensamiento se cumpla, tiene que surgir la acción, y esta acción surge también de la nada misma o del "inconciente". Me sirve pensar la acción como una sensación kinésica, similar al tacto. Así como la sensacion de la ropa rozando la piel surge de la nada/inconciente (simplemente esta), la sensación de estarse moviendo para agarrar o hacer algo también.
se dice... "yo tengo la firme voluntad de estudiar, hacer ejercicio, hacer esto o aquello" ¿se cumple siempre?.
mas allá de que esté el pensamiento de estudiar, que se cumpla depende de que las cosas se materialicen en la experiencia, ya sea como pensamiento, o como sensacion de movimiento.
en el aquí y ahora, ¿qué sucede? observa con más profundidad. una acción es precedida por un pensamiento, quedó demostrado que ese pensamiento surge en la parte "no consciente", entonces
¿quién tiene el control?,
Lo tendría esta nada/inconciente mismo, detras de la experiencia. El hecho de que sea inconciente, implica que no tengo conciencia sobre este control.
¿quién decide?, ¿hay algo, alguna cosa que decide desde el inconsciente o es todo automático?
Desde mi percepcion directa, puedo decir que es automatico. No tengo conciencia de mi inconciente así que visto desde mi punto particular, las cosas simplemente pasan. (Es cómo cuando a un niño péqueño le dan de comer, sin el niño ser conciente de donde proviene la comida, simplemente aceptandola, ya que no tiene la capacidad intelectual para hacerlo)
y más importante:
¿qué pasaría si "Bruno" no tuviera el control de las cosas?,
o ¿la "mente" de "Bruno" no tuviese el control?
¿qué sentimientos aparecen cuando lees esa frase?,
¿que dice ese sentimiento que va a suceder si "pierdes el control"?
Veo que la existencia de este "Bruno" esta muy relacionada con el control. Si Bruno no tuviera el control, seria practicamente como si no existiera. Al principio, parece chocante el hecho de no tener el control, uno puede llegar a temer que la vida se vaya por la borda... pero en realidad, si Bruno no tuviera el control, seria realmente una "responsabilidad menos", un alivio. La vida podria simplemente fluir, en total confianza, descansando en los brazos de la existencia. El sentimiento en un principio es de rechazo, pero automaticamente accedo al entendimiento de lo que eso significa (y al recuerdo, también) y mi sentimiento se transforma en un anhelo melancólico por eso. Anhelo realizar el "no-control" en mi vida. Trabajo día a día en eso, por más que suene increíblemente irónico jajajaja...
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Jorge786
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Re: Jorge, estoy listo!

Postby Jorge786 » Mon Aug 19, 2013 3:43 pm

Hola Bruno!,

Bien con tus comentarios!.

Quisiera que hoy, en la medida de lo posible te aquietes en el Ahora, observando atentamente los pensamientos que surgen y las sensaciones que aparecen, simplemente observándolos como lo que son, simples pensamientos o sensaciones.
Me cuentas mañana que sucede, que es lo que surge.

un Abrazo
Jorge
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