Faltará mucho?

[jrubyo]

LU se enfoca guiando para ver que no existe un 'yo' real e inherente, ¿qué entiende por esto?
Entiendo que en mi experiencia consciente, en el mapa del mundo con el que trabajo, no existe un yo. Lo que ahora siento como yo es un pensamiento que se aferra a una sensacion, pero no es nada concreto o con esencia, es un conjunto de mecanismos muy muy arraigados que referencian todo lo que está pasando y dicen, "te está pasando a ti".

¿Qué está buscando en LU?
Despertar? aprender? claridad? Cualquier cosa que me pueda ayudar en mi viaje esperitual o en la vida en general erá bienvenida.
Siento que estoy ahí, cerca. Cuando, leyendo vuestro libro "considero la posibilidad de que no hay un YO en la vida real" aparece claramente una incomodidad/miedo a perder el control y enseguida aparce en pensamiento asociado a una sensacion que dice "este soy yo". Meditando se libera algo, incluso en algunos retiros siento que estoy realmente cecca, pero siempre que pregunto vuelve a aparecer. Estoy como en la puerta. Sé que no hay puerta, que no hay Yo, pero se siente ahí, agarrandose a una sensación por no dejar pasar a la incomodidad de perder el control. Sin dar el salto. Molaría darlo, y ya si fuera de una vez y para siempre, pues sería la ostia xdddd

¿Qué espera de una conversación guiada?
Verlo?.. sentirlo??.. desaparecer?? .. libararme??... caer en la piscina??.. Paso mucho tiempo meditando y si con una conversación lo veo, o se ve, o se clarifica, pues estaría genial. Aunque no pase, tengo la intuición de que voy a aprender cosas de mi naturaleza, que me pueden servir para seguir trabajando. Ya aprendí cosas con el libro.

¿Cuál es su experiencia en términos de prácticas espirituales, búsqueda e indagación?
9 años meditando y 3 muy en serio, en plan 3 horas al día y un retiro al mes. Casi todo zen pero también vipassana. Hace algo más de un año desaparecí en un retiro (podría haber sido un kenso, pero fue muy corto y quien sabe). Trabajo en un koan (qué es esto?), hago también lo de la via sin cabeza, sigo a Sam Harris, y casi todo lo que pillo que apunte a no dualidad xddd

En una escala de 1 a 10, ¿qué tan dispuesto está a cuestionar cualquier creencia que tenga actualmente sobre sí mismo? 10

[Luisa]

Hola Javier,

Bienvenido a LU.

Soy Luisa, la única guía activa en el foro español estos días.

Me gustaría iniciar una conversación para investigar lo que cuentas en tus respuestas al registro, pero tendrías que esperarme una semana. Si te parece bien te volveré a escribir el 30 o 31 de este mes.
También puedo mover tu conversación al foro en inglés si prefieres que te acompañe otra persona en la investigación.

Espero tus noticias.

Saludos.
Luisa

[jrubyo]

Muchas gracias Luisa!!.. no tengo prisa ninguna :-)

Para que te organices, por si piensas que es mejor hacerlo todo junto y no va a dar tiempo desde que puedas hasta el 5 de abril, tengo organizado del 5 al 20 de abril varios restiros de meditación, de esos en lo q no hablas, con lo que estaré incomunicado salvo el dia 11 entero y el 12 por la mañana. A partir del 21 de abril ya libre.

Gracias de nuevo y buena semana!!

[Luisa]

Perfecto Javier,

Entonces es mejor que empecemos cuando vuelvas del retiro y sientas que estás preparado para empezar.

Cuando inicias esta investigación es mejor dedicarte a ella en exclusiva al 100%, aparcando durante el proceso lecturas, vídeos y charlas de enseñanzas, es la mejor forma de discernir entre lo que han dicho otros y lo que tú ves en experiencia directa.

La práctica de meditación shiné, samatha, la "vipassana" de la organización de S.N. Goenka no están contraindicadas (por si te lo preguntas) ni cualquiera que entrene la atención unipuntual, aunque cuanto menos haga "Javier" mejor para la investigación.

Escríbeme cuando estés listo para empezar.

Feliz retiro.

[jrubyo]

Guay.. es meditación Zen con koanes, así que estaré preguntandome "qué es esto?" esas dos semanas xddd.. a verces surgen otros "pointers" y los sigo, y el maestro te va guiando un poco.. a ver que pasa :-)

Seguro que "Javier" estará por allí, asumiendo la autoria de las cosas que pasan xdddd.. a ver si en algún momento se despista y le hago el lío xdddd

Estupendo, pues cuando vuelva y me asiente, a partir del 21 de abril, te escribo y me pongo al 100% con esto.

Un abrazo y gracias de nuevo :-)

[jrubyo]

Buenas tardes Luisa,

Ya estoy de por aqui para cuando quieras que empecemos. Ya podría dedicarme al 100% a esta investigación :-)

Muchas gracias!!

[Luisa]

Hola Javier,

Bienvenido, espero que haya sido productivo tu retiro.

Mañana te escribiré, ahora solo quería saludar y que supieras que he leído tu mensaje.

Saludos

[Luisa]

Hola Javier,

Bienvenido a la aventura de LU.

Para hacer la conversación más fácil, te pido que utilices la función QUOTE, copias y pegas mi pregunta, la seleccionas y activas el quote, y después escribes tu respuesta debajo.

Intentemos mantener una conversación más o menos fluida, contestando cada día o cada dos días a lo sumo. (estos días tengo problemas para conectarme pero voy a intentar mantener el flujo en lo posible)

Estoy como en la puerta. Sé que no hay puerta, que no hay Yo, pero se siente ahí, agarrandose a una sensación por no dejar pasar a la incomodidad de perder el control.

¿Qué te dice que no hay puerta?
¿Qué te dice que no hay yo?

¿A qué te refieres con perder el control?
¿Qué es lo que controlas actualmente?

[jrubyo]

Muchas gracias Luisa :-).

¿Qué te dice que no hay puerta?

Nada me lo dice. Es como que ya sé que no hay puerta. Cuadran varias cosas:
- Mi experiencia directa de hace más de un año, en el que desaparecí en un retiro unos segundos, y de los momentos que tengo de vez en cuando.
- Que lo dicen los maestros.
- Que si le añades "en mi experiencia consciente" es lo que más sentido tiene racionalmente si lo analizas con lo que sabemos del mundo.

¿Qué te dice que no hay yo?

Es parecido a la anterior. Nada me lo dice. Aparece en mi experiencia como un pensamiento. Ese pensamiento ha ido creciendo con todo lo que practico y escucho de budismo y similar.

A mira, pues sí. Es principalmente un pensamiento. Es verdad que a chispas de tarde en tarde lo experimento, o me imagino que lo experimento (que no hay Yo) pero casi todo el tiempo es un pensamiento.

¿A qué te refieres con perder el control?

Es como que sé que no hay nada dentro de mi cuerpo que tome decisiones, haga cosas, y decida qué se hace o qué se dice. Nada que tenga el control. El pensamiento "Yo muevo mi mano" viene después de que la mueva, como una explicación a posteriori.
Sé que ya no tengo el control. Que no hay nada aquí dentro que pueda tener ni decidir nada. Pero aparece una resistencia cuando aparece esa posibilidad. Y luego aparece una sensación y el pensamiento "yo soy esta sensación que acava de aparecer" y ya desaparece esta resistencia y "me" quedo tranquilo xdd

¿Qué es lo que controlas actualmente?

Nada. Es como que sé que no controlo nada pero en mi experiencia sigue apareciendo el pensamiento completo "yo estoy escribiendo", "yo decido poner esta frase" aunque aparece el pensamiento después de haber puesto la frase. Y se siente incomodidad y resistencia ahora mismo, y en parte no saber cómo hacer para dejar de pensar así. Quiero decir, que no es sólo por incomodidad que no sigo adelante. Es también que no sé muy bien cómo hacerlo. Es como no pensar en el elefante rosa :-)

Muchisimas gracias!!

[Luisa]

Bien,

Más allá de si hay puerta o no, de si hay un yo o no, veamos qué es lo que podemos considerar que sabemos y lo que no.
Para empezar en esta investigación, y en cualquier investigación, Zen (Mahayana), Sravakayana, Vajrayana, Advaita Vedanta, Sufismo de Kachemira, cualquier corriente o escuela filosófica dedicada a la búsqueda de la naturaleza esencial de las cosas y los fenómenos, hacemos una distinción muy clara: lo que sé es lo que experimento de forma directa, todo lo demás ya sea, razonamiento lógico, inferencia, he leído, me han dicho, todo eso es experiencia indirecta por lo tanto no lo sabes realmente.

Nada me lo dice. Es como que ya sé que no hay puerta. Cuadran varias cosas:
- Mi experiencia directa de hace más de un año, en el que desaparecí en un retiro unos segundos, y de los momentos que tengo de vez en cuando.
- Que lo dicen los maestros.
- Que si le añades "en mi experiencia consciente" es lo que más sentido tiene racionalmente si lo analizas con lo que sabemos del mundo.

"Cuadran varias cosas:" - Razonamiento (no es experiencia directa)
"Que lo dicen los maestros" - Inferencia (no es experiencia directa)
"es lo que más sentido tiene racionalmente si lo analizas con lo que sabemos del mundo." - más razonamiento

A mira, pues sí. Es principalmente un pensamiento. Es verdad que a chispas de tarde en tarde lo experimento, o me imagino que lo experimento (que no hay Yo) pero casi todo el tiempo es un pensamiento.

Antes creías que había un yo, ahora crees que no lo hay, aún así tu vida no ha cambiado demasiado, a pesar de esos chispazos, por eso estás aquí ¿es así?

Asómate a la ventana ¿ves un elefante rosa?
¿No ver el elefante rosa a través de tu ventana implica directamente que el elefante rosa no existe?
¿Podrías vivir aceptando que no sabes y nunca sabrás si existe algo como un elefante rosa?

Contesta a las preguntas desde la experiencia directa, sin elaboraciones, razonamientos, ni elucubraciones mentales, los conceptos, las ideas, los creía, he oido, me han dicho no nos sirven aquí.
Los pensamientos no sirven para ir más allá de ellos.

[jrubyo]

Antes creías que había un yo, ahora crees que no lo hay, aún así tu vida no ha cambiado demasiado, a pesar de esos chispazos, por eso estás aquí ¿es así?

Totalmente de acuerdo. Ahí estoy :-)

Asómate a la ventana ¿ves un elefante rosa?

No

¿No ver el elefante rosa a través de tu ventana implica directamente que el elefante rosa no existe?

No

¿Podrías vivir aceptando que no sabes y nunca sabrás si existe algo como un elefante rosa?

Qué remedio, xddd... Sí, puedo vivir aceptando que nunca los sabrá al 100%... y al mismo tiempo puedo vivir "como si no existieran los elefantes rosas" y no sentir que me estoy engañando a mí mismo. (esto último es pensamiento, pero bueno, venía a cuento :-))

Vale. Lo veo. Entonces no estoy seguro de que no hay un Yo en mi experiencia consciente. Hay indicios, como que nunca lo he visto, y a veces (20 segundos hace un año y a chispazos d vez en cuendo) parece como que todo es uno y no hay separacion pero dura muy poco y mi cerebro en ese momento es tan de poco fiar (en medio de un retiro ya bastante metido).
O sea, que ni idea de si hay un Yo entonces. Ahora mismo siento que soy algo separado del mundo dentro de este cuerpo y si investigo no encuentro ningun Yo. El resto son pensamientos e intuiciones :-)

[Luisa]

¡Bien!

Ahora mismo siento que soy algo separado del mundo dentro de este cuerpo y si investigo no encuentro ningun Yo.

¿Qué te dice que esa sensación se corresponde con la etiqueta "soy algo separado del mundo dentro de este cuerpo"?

Haz el siguiente ejercicio:

Estando sentado, cierra los ojos y lleva tu atención a las sensaciones que tienes en las nalgas o en las plantas de los pies, en la espalda si estás apoyado en el respaldo de la silla.
Observa las sensaciones de contacto con tu cuerpo y la silla o el suelo.
¿Encuentras en la sensación algo que realmente diga donde acaba tu cuerpo y dónde empieza la silla?
Recuerda no caer en la elaboración conceptual, observa la sensación pura y directa.
Mira un poco más directamente a la sensación ¿puedes ver donde termina tu piel y empieza la ropa?

[jrubyo]

¿Qué te dice que esa sensación se corresponde con la etiqueta "soy algo separado del mundo dentro de este cuerpo"?

Vale, si no investigo mucho, lo que pasa es que pienso o pongo la etiqueta "soy algo separado del mundo dentro de este cuerpo".

Si investigo si estoy separado, o cuando en una meditación noto que podría ser que en ese momento estuviera "despierto" o que "fuera uno" e investigo a ver si es cierto, o cuando me planteo la posibilidad de que no hubiera nadie al mando, aparecen a la vez una sensación aleatoria en mi cuerpo (en la espalda, en los brazos, en la cabeza, da un poco igual) y atada a esa sensación el pensamiento "esta sensación soy Yo". Es como que aparecen a la vez, como un mecanismo de defensa automático. Y justo a continuación como tranquilidad, desaparece ese miedo a perder el control.

O sea, respondiendo a la pregunta. Nada dice que la sensación y la etiqueta se correspondan. Entiendo que son dos cosas diferentes, pero las experimento juntas.

¿Encuentras en la sensación algo que realmente diga donde acaba tu cuerpo y dónde empieza la silla?

No, la sensación de mi cuerpo, o los bordes de mi piel, o mi cabeza, son como nubes. Este tipo de ejercicios lo he hecho mucho. Con los pies (mola ver que ni idea cuantos dedos tienes), expandiendo mi cuerpo a toda la habitación o al mundo, con la cabeza,...

Más o menos mi cerebro ya tiene una idea de como es mi cuerpo y con "algunas nubes" de las sensaciones, y con más información que no aparece demasiado clara en la conciencia tipo propioceptores y eso pues crea una imagen de mi cuerpo completo.

Cuando estoy en mitad de retiros, a veces, se siente que todo es simplemente cosas apareciendo la conciencia. Que no hay cuerpo, sólo sensaciones y pensamientos apareciendo en la conciencia. Pero dura poco. No sé si en parte porque me pongo nervioso (o aparecen nervios, o intento de entender, o de atrapar ese estado) o simplemente porque mi cerebro no tiene suficiente concentración todavia. Ahora no lo siento, es sólo un recuerdo.

Mira un poco más directamente a la sensación ¿puedes ver donde termina tu piel y empieza la ropa?

No, no puedo. Es todo una nube.

[Luisa]

O sea, respondiendo a la pregunta. Nada dice que la sensación y la etiqueta se correspondan. Entiendo que son dos cosas diferentes, pero las experimento juntas.

¿Juntas significa que emergen de forma simultánea?
Cuando sientes frío o calor ¿tiene la sensación o la reacción corporal pegada la etiqueta frío o calor?
Surge el pensamiento "frío" de forma constante mientras está la sensación? ¿O surge y a continuación surgen otros pensamientos y después tal vez otra vez "frío" y así?
Si ves una cuerda y tu pensamiento dice "una serpiente", ¿convierte la cuerda en serpiente?
¿Es posible que la etiqueta y la sensación no estén tan juntas como te parece?
Si en tu vocabulario no existiera la palabra Yo, ¿surgiría el pensamiento la sensación en mi espalda soy yo?

Cuando estoy en mitad de retiros, a veces, se siente que todo es simplemente cosas apareciendo la conciencia. Que no hay cuerpo, sólo sensaciones y pensamientos apareciendo en la conciencia.

¿Percibes el cuerpo con un sistema sensorial diferente del que percibe sonidos, olores, sabores, objetos diferentes de tu cuerpo?

Negar que hay un cuerpo es algo extremo (entiendo que es solo una forma de hablar).
Hay un cuerpo, es evidente, la cuestión es ¿eres tú ese cuerpo?

Mira un poco más directamente a la sensación ¿puedes ver donde termina tu piel y empieza la ropa?

No, no puedo. Es todo una nube.

Si no puedes verlo de forma directa ¿podemos decir que simplemente asumimos una separación que no podemos experimentar?

[jrubyo]

La cosa se pone sutil xddd… y difícil,… oye, muchísimas gracias por todo, acabe donde acabe esto está siendo un placer y te estoy muy agradecido :-).. el tiempo es lo más valioso que tenemos, y aprecio mucho que lo dediques a compartir conmigo y ayudarme :-)

Me ha costado bastante esta vez, a ver si se entiende algo :-)

“O sea, respondiendo a la pregunta. Nada dice que la sensación y la etiqueta se correspondan. Entiendo que son dos cosas diferentes, pero las experimento juntas.”

¿Juntas significa que emergen de forma simultánea?

Creo que depende de qué etiqueta y qué sensación. A ver si así se entiende:
Cuando abro los ojos y veo esta taza, por un instante sólo hay una mancha borrosa, pero en cuanto aparece la taza ya hay una etiqueta. De hecho dependiendo de la etiqueta la taza es diferente, o no hay taza. O sea, hay como una sensación inicial y una etiqueta inicial que casi son lo mismo, no pueden ir una sin la otra.
Luego aparecen más pensamientos, con más etiquetas, y más sensaciones, y esas sí aparecen y desaparecen independientemente.

Cuando sientes frío o calor ¿tiene la sensación o la reacción corporal pegada la etiqueta frío o calor?

La sensación inicial de frío y el pensamiento o la aparición de la etiqueta frío aparecen a la vez. Luego es verdad que aparecen más sensaciones corporales y pensamientos que van y vienen y que se pueden separar. Pero que yo sepa nunca he tenido la sensación frío sin la etiqueta frío. Luego lo puedo verbalizar después y poner más bonito para contárselo a los demás o a mi, y eso ya va separado, pero no creo que se pueda tener frío sin la etiqueta frío. Sería otra cosa.
Es como la taza, no sería una taza, sería una nube de puntos, o lo que sea, y se vería diferente. La sensación, lo que se vería en el caso de la taza, sería diferente.

Si ves una cuerda y tu pensamiento dice "una serpiente", ¿convierte la cuerda en serpiente?

En mi experiencia consciente es una serpiente.

¿Es posible que la etiqueta y la sensación no estén tan juntas como te parece?

No lo veo mu claro xddddd. Las etiquetas e historias posteriores si, pero esa etiqueta inicial y la sensación no las consigo separar. Dirían que es lo mismo, que no puede haber la una sin la otra. Si en vez de ver una serpiente de repente me doy cuenta de que es una cuerda, mi percepción cambia. Realmente estoy viendo otra cosa. Son los mismos ojos, las mismas luces, todo igual, pero mi cerebro está haciendo cosas diferentes y en mi consciencia están apareciendo cosas diferentes.

Si en tu vocabulario no existiera la palabra Yo, ¿surgiría el pensamiento la sensación en mi espalda soy yo?

Si no existiera el concepto, o la etiqueta Yo, no podría surgir ese pensamiento ni esa sensación.

Cuando estoy en mitad de retiros, a veces, se siente que todo es simplemente cosas apareciendo la conciencia. Que no hay cuerpo, sólo sensaciones y pensamientos apareciendo en la conciencia.

¿Percibes el cuerpo con un sistema sensorial diferente del que percibe sonidos, olores, sabores, objetos diferentes de tu cuerpo?

No, se perciben con el mismo sistema sensorial. Es sólo que más qué un cuerpo aparecen imágenes, sensaciones, pensamientos, y con todo eso como otro pensamiento/sensación que dice, “aquí hay un cuerpo”. Pero son como partes sueltas. Se ve claro que ese pensamiento/sensación de “aquí hay un cuerpo” es sólo un pensamiento.

Mira un poco más directamente a la sensación ¿puedes ver donde termina tu piel y empieza la ropa?

No, no puedo. Es todo una nube

Si no puedes verlo de forma directa ¿podemos decir que simplemente asumimos una separación que no podemos experimentar?

Sí, nuestro cerebro crea esa separación. En parte está creando todo. Yo creo que sí se experimenta, o sí aparece en la conciencia. Sólo que en este caso si miras detenidamente en seguida se desvela el pastel xddd

Claro, con el Yo pasa parecido. Si miras bien tampoco hay Yo. El problema es que se sigue experimentando, sigue apareciendo esa etiqueta, sigue apareciendo en la conciencia. Coges muchas cosas que aparecen en la experiencia (imágenes, sensaciones, pensamientos,...) y le pones la etiqueta “esto soy yo” así, instantáneamente. Pero tampoco sé como separar esta etiqueta de esas cosas.