Va siendo hora

[Navegador]

Dejando al margen historias, recuerdos, gustos y preferencias, en la pura y simple sensación de oír o de ver o de sentir, en la mera observación (lo que se describe como simplemente ser) ¿hay alteración, hay conflicto?

Dímelo tú, ¿el deseo existe?

Dejo al margen historias, recuerdos, gustos y preferencias, y no hay alteración ni conflicto. El deseo aparece como una más de las historias que hay, y que generalmente encuentran un problema con lo que está pasando en la experiencia directa. La manera en la cual se ha "inferido" que hay un problema en la experiencia directa, lo desconozco, parece hasta un poco caprichosa porque tampoco veo relación entre lo que sucede ahora y el deseo... Si se cumple, hay sensaciones agradables que se valoran como "positivas o deseadas", y si no, hay sensaciones desagradables que se valoran como "no deseadas" (de nuevo estamos hablando de deseos sobre el deseo). Si la justificación última del deseo es la aparición de esas sensaciones, el tema está en esa valoración que se hace sobre las sensaciones, agarrándose a unas y desechando a otras, en lo que parece una historia más.

Primero termino de responderte a otras preguntas antes de seguir con esto:

Pero aquí has sacado un tema importante "elección",
¿Hay realmente elección?
Si la hay ¿qué es lo que elige o toma la decisión?

Creo que dije mal la palabra, me refería más a "acción sin deseo...", elección en este contexto da pie a otras interpretaciones... no surge de ninguna manera la decisión, no parece que haya una elección real, por mucho "sopesar" que parezca haber previamente, la acción surge espontáneamente.

Más allá de tanta abstracción, te puedo poner algún ejemplo concreto con el que trabajo en estos ejercicios.
Me sucede, desde hace tiempo, que cuando estoy sin hacer mucha actividad durante un día, me siento mal, vacío, improductivo. De una experiencia directa completamente neutra o incluso agradable (pájaros en la ventana, música, el cuerpo en la cama, sensaciones corporales agradables, respiración lenta), surgen pensamientos hablando de exigencias, de "no aprovechar el tiempo", "no ser productivo", "ser perezoso", "aprovechar que no estás trabajando para hacer otras cosas que te gustan, como leer, escribir, etc., aprender y tener más cultura". Esto es peor si, además, paso las horas delante del móvil, viendo vídeos de redes sociales, uno tras otro. Trato de ver que estos deseos no encuentran una correspondencia con la experiencia directa, por momentos veo que solo son historias y se debilita parcialmente esta tendencia a sentirme de manera horrible con la inactividad (el silencio? La paz?), acto seguido aparece el miedo de dejar atrás este deseo y tirarme al vacío de no pretender "valer más" o "hacer más", que en el fondo no son más que imágenes poco elaboradas, historias. Surgen dudas (resistencias), que cuestionan este proceso, como "¿si dejo de buscar ser productivo, si estoy en paz con no hacer nada, me quedaré todo el día mirando el móvil?"

[Luisa]

Si la justificación última del deseo es la aparición de esas sensaciones, el tema está en esa valoración que se hace sobre las sensaciones, agarrándose a unas y desechando a otras, en lo que parece una historia más

Tiene sentido.
¿Hay sensaciones agradables y sensaciones desagradables?
¿Viene la sensación pura con la etiqueta?

Cuando tocas algo que está ardiendo, la acción de retirar la mano ¿depende de que la sensación es desagradable?
Esa respuesta del organismo ¿requiere una etiqueta?

Esas sensaciones que no son de vida o muerte, como retirar la mano de algo que arde ¿qué las etiqueta? ¿qué decide que es agradable o no?
¿qué es lo que no tolera el silencio, la paz? ¿el organismo? ¿el condicionamiento?

Surgen dudas (resistencias), que cuestionan este proceso, como "¿si dejo de buscar ser productivo, si estoy en paz con no hacer nada, me quedaré todo el día mirando el móvil?"

¿son esas dudas (resistencias) algo más que pensamientos?
¿Qué dice que esos pensamientos deben ser considerados como válidos?

¿Si dejas de buscar ser productivo, te quedarás en la cama durante todo el día?
Si tu condicionamiento en lugar de ser productivo fuera comer saludable ¿comerías helado todos los días para desayunar, comer y cenar?
La mente se inventa muchas cosas, pero cuando se deja de prestar toda la atención a los pensamientos, suele pasar todo lo contrario, como disfrutar del silencio y la paz, y también de ser productivo sin sentir que es un deber, porque no serlo está mal.

[Navegador]

Tiene sentido.
¿Hay sensaciones agradables y sensaciones desagradables?
¿Viene la sensación pura con la etiqueta?

Cuando tocas algo que está ardiendo, la acción de retirar la mano ¿depende de que la sensación es desagradable?
Esa respuesta del organismo ¿requiere una etiqueta?

Se me hace difícil esto.
Puedo entender que son etiquetas pero se me hace muy difícil ver el placer y el dolor como sensaciones sin etiquetas, que no haya un rechazo hacia el dolor. En la experiencia,como tú dices, si hay fuego la mano se aparta, si hay un postre dulce la mano se acerca. Las acciones también van encaminadas hacia la búsqueda o la evitación de esas sensaciones que luego se etiquetan como placer o dolor.

Intento ver si la etiqueta es diferente de la sensación, pero el dolor no lo experimento para nada como algo "neutro".

¿qué es lo que no tolera el silencio, la paz? ¿el organismo? ¿el condicionamiento?

A mí me parece que es el condicionamiento, sí. Soy consciente de que, a pesar de las muchas resistencias y puntos ciegos, a medida que va cayendo alguna, la realidad es más tolerable y siento más que "esto es lo que hay" y que lo demás es pura historia.

¿Qué dice que esos pensamientos deben ser considerados como válidos?

Pues lo que lo valida parece que es un pensamiento más, y una sensación que lo acompaña, una especie de "certificación" de que eso es verdad. Claro que una sensación no es una evidencia, y otro pensamiento diciendo que es verdad tampoco tendría más validez, porque necesitaría otro pensamiento que dice que ese segundo pensamiento es verdad etc. Es una especie de razonamiento circular un poco tramposo.

Si dejas de buscar ser productivo, te quedarás en la cama durante todo el día?
Si tu condicionamiento en lugar de ser productivo fuera comer saludable ¿comerías helado todos los días para desayunar, comer y cenar?
La mente se inventa muchas cosas, pero cuando se deja de prestar toda la atención a los pensamientos, suele pasar todo lo contrario, como disfrutar del silencio y la paz, y también de ser productivo sin sentir que es un deber, porque no serlo está mal.

No te sabría responder a esto, pero me parece que tiene mucho sentido lo que dices, Luisa. Seguramente no sería así, no me quedaría en la cama y no comería helado, jajaja.

[Luisa]

Se me hace difícil esto.

Entiendo por qué has escrito neutro entre comillas, pero esto me ayuda a profundizar más.
En realidad las etiquetas que ponemos a las sensaciones son tres: agradable, desagradable o indiferente (neutro) y vamos saltando de uno al otro clasificando todas las sensaciones.
Claro que el dolor no es neutro, y tu organismo no lo detecta como tal, de hecho apartas la mano de manera automática e inmediata en cuando registras ese dolor. Eso es un síntoma de que tu programa de supervivencia funciona correctamente.
Ahora, con el ejemplo que pones del postre dulce. ¿Qué ocurre ahí?
¿Crees que funciona igual?
Si así lo crees dime ¿Es igual de instintivo y automático retirar la mano del fuego, que acercarla al dulce?
¿Le ocurre lo mismo a todos los seres humanos?
Cuando los sensores, el sistema de percepción y de propiocepción funcionan correctamente ¿Cualquier persona que tú conoces apartaría la mano del fuego? Sin embargo ¿actuarían exactamente igual con el dulce o eso depende más de gustos, circunstancias y condicionamiento?
¿Apartas la mano del fuego bajo cualquier circunstancia?
¿Acercarías la mano al dulce en cualquier circunstancia, digamos después de una gran comilona, o con dolor de estómago?

Un poco más profundo, ¿cuando apartas la mano del fuego hay un pensamiento que te lo ordena y después actúas o no?
¿Y con el dulce? ¿Hay pensamientos? ¿Sensaciones interpretadas?

¿Ves la diferencia?

No te sabría responder a esto, pero me parece que tiene mucho sentido lo que dices, Luisa. Seguramente no sería así, no me quedaría en la cama y no comería helado, jajaja.

Tiene gracia ¿verdad? ¿Cuánto hay de real y cuánto de imaginado?
Ahora investiga un poco más. Cuando te asaltan esas dudas ¿Qué sensaciones tienes?
Localiza la sensación que tienes en el cuerpo al mismo tiempo que surgen las dudas.
Sin elaborar mucho, con la primera palabra que se te ocurra ¿Cómo llamarías esa sensación inseguridad, miedo, duda, incertidumbre? Y ahora fíjate bien, ¿realmente esa sensación viene con la etiqueta o reconoces que estás condicionado a etiquetarla así?

[Navegador]

Si así lo crees dime ¿Es igual de instintivo y automático retirar la mano del fuego, que acercarla al dulce?
¿Le ocurre lo mismo a todos los seres humanos?
Cuando los sensores, el sistema de percepción y de propiocepción funcionan correctamente ¿Cualquier persona que tú conoces apartaría la mano del fuego? Sin embargo ¿actuarían exactamente igual con el dulce o eso depende más de gustos, circunstancias y condicionamiento?

Si que es verdad que en el caso del fuego no habría una verborrea de pensamientos e interpretaciones.
En el caso del dulce, puede aparecer una apetencia, una sensación + pensamientos que dicen que es necesario comerlo. En el caso de otros tipos de dolor, que no son como los del fuego y que orbitan en torno a situaciones emocionales, el 99% del malestar viene de los pensamientos que vienen después sobre por qué no debería estar ese dolor, sobre lo terrible que es que te hagan esto o aquello, sobre lo que debería o no debería haber pasado... Es como un programa que se activa y que tampoco veo muy necesario que se active... Tampoco es que los pensamientos sean míos cuando les presto más atención, es como un hábito automático que luego se justifica a sí mismo. La verdad que cansa.

Localiza la sensación que tienes en el cuerpo al mismo tiempo que surgen las dudas.
Sin elaborar mucho, con la primera palabra que se te ocurra ¿Cómo llamarías esa sensación inseguridad, miedo, duda, incertidumbre? Y ahora fíjate bien, ¿realmente esa sensación viene con la etiqueta o reconoces que estás condicionado a etiquetarla así?

Pues te diría que siento miedo... Veo que, al igual que lo que decías antes, es una etiqueta que tampoco es necesaria para reaccionar de una manera concreta ante esa emoción.

[Luisa]

Bien, buenas observaciones y que conste que no lo digo porque contestas lo que espero si no porque observo más claridad al distinguir los diferentes mecanismos del binomio cuerpo mente.

Pues te diría que siento miedo... Veo que, al igual que lo que decías antes, es una etiqueta que tampoco es necesaria para reaccionar de una manera concreta ante esa emoción.

Exacto, pero sí es algo a lo que prestar su debida atención, igual que a cualquier otra sensación o emoción.
Esa emoción trae una información, puedes intentar averiguar de qué te está alertando el miedo, qué información te trae. A veces es como cuando vas a vaciar la papelera de tu correo, le das a "vaciar" y aún aparece otra ventana que te pregunta "¿estás seguro que quieres vaciar la papelera?
Siguiendo con la metáfora aquí darle a "Aceptar" significa dejar de darles espacio a los pensamientos de duda y premoniciones futuras. Y aún así la información que trae la sensación o la emoción permanece.

A mí me parece que es el condicionamiento, sí. Soy consciente de que, a pesar de las muchas resistencias y puntos ciegos, a medida que va cayendo alguna, la realidad es más tolerable y siento más que "esto es lo que hay" y que lo demás es pura historia.

Así es, está la vida, lo que ocurre, y lo que piensas que ocurre, y ese pensar depende de tu condicionamiento.
¿Puedes ver cómo se forma la visión egocentrismo y autocentrada?
Cuándo la visión es "esto es lo hay" ¿qué pasa con el yo?

¿Qué dice que esos pensamientos deben ser considerados como válidos?

Pues lo que lo valida parece que es un pensamiento más, y una sensación que lo acompaña, una especie de "certificación" de que eso es verdad. Claro que una sensación no es una evidencia, y otro pensamiento diciendo que es verdad tampoco tendría más validez, porque necesitaría otro pensamiento que dice que ese segundo pensamiento es verdad etc. Es una especie de razonamiento circular un poco tramposo.

Exactamente.

[Navegador]

Siguiendo con la metáfora aquí darle a "Aceptar" significa dejar de darles espacio a los pensamientos de duda y premoniciones futuras. Y aún así la información que trae la sensación o la emoción permanece.

No entiendo muy bien qué quieres decir. Información, como tal, no veo que la traigan las emociones. La información vendría con los pensamientos que le siguen.

En este caso -renunciar a las exigencias de ser productivo- el miedo podría ser el miedo a no ser relevante, a malgastar mi vida sin hacer nada... (A pesar de que no hay nadie relevante o la vida no pertenezca a nadie) Cómo le doy al botón de aceptar y no dejo que estos pensamientos molesten más?

¿Puedes ver cómo se forma la visión egocentrismo y autocentrada?
Cuándo la visión es "esto es lo hay" ¿qué pasa con el yo?

Por una décima de segundo puede desaparecer una sensación del yo. Generalmente lo que hay es resistencia, de repente aparece esa visión "auto entrada", reclamando una relevancia, pensamientos hablando de que no quiero ser tan poca cosa o que todavía me quedan cosas por saber de todo este tema de la ausencia de yo, proyectos pendientes por cumplir...

[Luisa]

No entiendo muy bien qué quieres decir. Información, como tal, no veo que la traigan las emociones. La información vendría con los pensamientos que le siguen.

¿Estás seguro de eso?
Cuando SIENTES miedo, el organismo se pone en alerta, sin necesitar pensamientos para ello, puedes irte con los pensamientos que crean e inventan o puedes quedarte en ese estado de alerta y VER que pasa en la experiencia inmediata.
Estoy hablando de información "virgen".
Los pensamientos no son información de primera mano, son una historia creada a partir de condicionamiento, experiencias y percepciones limitadas.

Pero no debemos caer en la trampa de que yo te explico cómo es y tu estás de acuerdo o no.

Te propongo un ejercicio:

En un momento en el que estés solo y tranquilo.
Tómate un tiempo para observar tu respiración sin valorar sus cualidades.
Después mira tu entorno, posando tu atención de manera muy suave, sin forzar en la experiencia directa de cada objeto. Verás como el etiquetar lo que ves y sientes surge en tu mente de forma inmediata.
Relájate un poco más profundamente, afloja tus hombros, brazos, manos y dedos.
Relaja todo tu rostro, parte por parte. Afloja la mandíbula, los labios y la lengua. Suaviza el contorno de tus ojos, el entrecejo y la frente. Deja que tus mejillas se suelten, se aflojen.
Vuelve a posar tu atención de forma dulce y liviana en los objetos que te rodean y quédate con el instante en el que tu consciencia y el objeto se unen, ese momento de conexión previa a la etiqueta que surge en tu pensamiento.

Ahora, de la misma manera, cuando surja una emoción; (puedes recrear una situación como qué pasaría si ya no prestaras atención, nunca jamás, a tus pensamientos), miedo, ira, vergüenza, cualquier emoción algo intensa, posa tu atención en la sensación que descubres en el cuerpo y que etiquetas como miedo y de alguna manera reconócela, dándole la bienvenida, invitándola a estar.

Puedes hacerlo dialogando con ella:
"Hola miedo, bienvenido, te estaba esperando, gracias por estar aquí.
Por favor, quédate un rato y charlemos.
¿Para qué has venido? ¿Qué información me traes? ¿Vienes a alertarme de algo? ¿De qué?"

Espera su respuesta, sigue manteniendo tu atención en la sensación en el cuerpo que te llevó a conocer que había surgido el miedo. No te vayas con los pensamientos que surgen. Con paciencia su respuesta te llegará y una vez que te llegue, simplemente dale las gracias y dile que ya has entendido lo que viene a decirte, y que no necesitas que vuelva a aparecer en esa situación.

Esto suena un poco raro o forzado, pero funciona, después se automatiza sin tener que "dialogar".
Es una forma de conectar con la información que llega a tu organismo sin alterar, ni manipular.
Como beber agua justo donde brota y no 3 km más abajo.

[Navegador]

quote=Luisa]
Puedes hacerlo dialogando con ella:
"Hola miedo, bienvenido, te estaba esperando, gracias por estar aquí.
Por favor, quédate un rato y charlemos.
¿Para qué has venido? ¿Qué información me traes? ¿Vienes a alertarme de algo? ¿De qué?"
[/quote]
Hola Luisa, te voy a tener que pedir unos días más de prórroga, porque no termino de pillar este ejercicio... Información o respuestas no las hay sin pensamiento, hay contracciones musculares y molestias pero no hay respuesta alguna a estas preguntas.

Como beber agua justo donde brota y no 3 km más abajo.

Muy bonita metáfora, estoy en ese punto justo, sin pensamientos que vayan a por la respuesta fácil

[Luisa]

Hola David,
¿Qué tal? ¿Cómo ha ido estos días?

Hola Luisa, te voy a tener que pedir unos días más de prórroga, porque no termino de pillar este ejercicio... Información o respuestas no las hay sin pensamiento, hay contracciones musculares y molestias pero no hay respuesta alguna a estas preguntas.

¿Las contracciones musculares, las molestias no son respuestas?

Ha llegado el momento de que te lances.
Los pensamientos son la interpretación de las respuestas del organismo. Ya lo sabes. Te sigues aferrando a un patrón viejo y que no te ha funcionado, ¿por eso estamos aquí no?
Al principio cuesta "descifrar" esa información, las contracciones musculares, la incomodidad pero poco a poco se vuelve más natural, eso sí:
Deja de depender del contenido de los pensamientos. Veamos qué pasa. ¿Te atreves?

[Navegador]

¿Para qué has venido? ¿Qué información me traes? ¿Vienes a alertarme de algo? ¿De qué?"

Si a lo que llamas respuesta son las contracciones, entonces respondo.

Para qué has venido? No hay una razón de venir. Qué información me traes? Contracturas en el pecho, en las extremidades. Vienes a alertarme de algo de qué? De nada.

QQ

Deja de depender del contenido de los pensamientos. Veamos qué pasa. ¿Te atreves?

Yo te diría que sí , pero parece que algo no estoy viendo, no?

A lo largo de estos días hay momentos en los que veo más claramente que nunca ha habido una búsqueda y que no hay demasiado problema con que unas emociones u otras estén, y que es todo un discurso inventado. En otros momentos hay esta indagación, como si fuera todo el rato un tira y afloja en este proceso mientras me acomodo a otra forma de percibir las cosas, que se desprende de manera muy sutil y muy lenta. Tan solo quería comentartelo por si te diera más información.

[Luisa]

Hola David,

Disculpa esta demora tan larga, no he tenido demasiado tiempo y cuando lo encontraba no podía entrar en el foro, algo ha estado fallando.

Vienes a alertarme de algo de qué? De nada.

Exacto, lo único que ocurre es que el organismo se pone en alerta, pero de nada en concreto, el organismo responde a un estímulo, la mente, los pensamientos son los que inventan el por qué y el cómo.

Yo te diría que sí , pero parece que algo no estoy viendo, no?

¿Qué es lo que dice "pero parece que hay algo que no estoy viendo"?
Si no lo ves ¿qué te dice que hay algo?
Fíjate si el siguiente comentario que viene a tu mente no es más que otra forma más sutil de inventar que hay algo más que lo que simplemente hay.

En otros momentos hay esta indagación, como si fuera todo el rato un tira y afloja en este proceso mientras me acomodo a otra forma de percibir las cosas, que se desprende de manera muy sutil y muy lenta. Tan solo quería comentartelo por si te diera más información.

Claro, a veces es así, como si velos muy finos fueran cayendo y tu visión se volviera cada vez un poco más nítida. A veces ocurre de golpe, y a veces ocurren las dos cosas, y no solo durante la indagación.

Lo has expresado muy bien, "en otros momentos hay esta indagación".

¿Qué es lo que se da cuenta de todo lo que me explicas?
¿Qué es lo que origina la indagación? ¿Puedes percibirlo en tu experiencia inmediata?
Esa otra forma de percibir ¿es nueva, es algo que estás aprendiendo? ¿O ya estaba y solo la estás descubriendo o reconociendo?

[Navegador]

Hola ,luisa,
Me noto de nuevo un poco atascado.

Exacto, lo único que ocurre es que el organismo se pone en alerta, pero de nada en concreto, el organismo responde a un estímulo, la mente, los pensamientos son los que inventan el por qué y el cómo.

Esto, como todo lo demás, lo veo un segundo y luego después se desvanece. Es realmente agotador.

En ocasiones, hay más silencio que de costumbre. Las reacciones siguen ocurriendo, y en bastantes ocasiones duran menos... En ocasiones es como si estuviera a punto de reaccionar, como al borde del precipicio, pero no termino de caer. Siguiendo tu metáfora , que me pareció muy buena y muy útil, bebo más del agua de donde brota, y menos río abajo. O al menos, me salgo del río antes. También una sensación de "vacío neutral" sobre todo cuando cierro los ojos, en el que se me hace algo más claro que no hay nada ni nadie.
Pero al mismo tiempo es cansado hacer el mismo ejercicio, una y otra vez, y que el resultado sea tan escaso.

¿Qué es lo que se da cuenta de todo lo que me explicas?
¿Qué es lo que origina la indagación? ¿Puedes percibirlo en tu experiencia inmediata?
Esa otra forma de percibir ¿es nueva, es algo que estás aprendiendo? ¿O ya estaba y solo la estás descubriendo o reconociendo?

Qué es lo que se da cuenta? Otro pensamiento. No hay nadie dándose cuenta.
Lo que origina la indagación... Nada. Surge de un pensamiento, de que aquí y ahora no es "suficientemente bueno", o que no me siento de alguna manera concreta o que no tengo ciertos pensamientos "correctos" sobre lo que está ocurriendo. Ahí sí que me voy río abajo...
Te diría que esa percepción siempre ha estado aquí, pero siempre ha sido sumergida por un mar de pensamientos.

[Luisa]

Hola David,

Te entiendo, te entiendo muy bien. ¡Exacto! ¡Es agotador! Es un punto crucial, rendirse, rendirse a la búsqueda, a tratar de evitar, a tratar de que todo (los pensamientos) sea de otra forma, que sea como "quieres" que sea en lugar de dejar que sea como es.

Pero al mismo tiempo es cansado hacer el mismo ejercicio, una y otra vez, y que el resultado sea tan escaso.

Otra vez ¡Eureka! Es todo tan simple tan, tal y como es, que es frustrante. No hay luces de colores, ni campanas y trompetas sonando, no caminas sobre el agua, ni te conviertes en un sabio de barba blanca.
Simplemente todo es tal y como es, pero sin historia.

"Resultado escaso" es el juicio que David hace basado en una expectativa. Si reconoces la expectativa, y reconoces a David y sus historias (condicionamientos) ¿Qué queda? ¿Y qué es lo que no está conforme con ESTO, tan simple, tan fácil, tan libre? ¿Qué es lo que quiere que sea algo más? ¿Algo más como qué?

[Navegador]

Simplemente todo es tal y como es, pero sin historia.

Claro, el tema es que estoy casi todo el rato metido en la historia, tratando de cambiarse. Lo de sentir que no termino de verlo viene de que todas esas historias siguen a pesar de haberlo visto, y me afectan lo mismo de siempre. Entiendo que las historias irían cayendo conforme uno ve completamente esto?

¿Algo más como qué?

Algo más como que caigan esas historias y no genere sufrimiento extra por seguir todo el cuento.