Guia português disponível.

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Postby Canfora » Mon Jan 06, 2014 1:42 pm

Olá e bem-vindo à Libertação Desencadeada.

Se o português é a tua língua mãe e preferes ser guiado em português é neste subforum que deves abrir um novo tópico (depois de teres feito o registo no site e obtido permissão para fazer login).

Entretanto, aqui estão os links para uma explicação do que é a Libertação Desencadeada e para as perguntas frequentes:

http://www.liberationunleashed.com/index_Potuguese.html

http://liberationunleashed.com/LU_FAQ_Portuguese.html

Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Tue Jul 15, 2014 8:16 pm

Olá,

Como sou falante do português me parece razoável tentar encontrar um guia em português já que essa opção existe. Vi a entrevista com Elena e Ilona no "Buddha at Gas Pump". Gostei da abordagem delas, principalmente por que tenho andado por aí com esse problema: o que é que esta por trás dessa voz na minha cabeça ? O que é o "eu" ? A sensação de ser um ente distinto.

A busca espiritual veio para a minha vida há 3-4 anos. E estou assim . . .

Atenciosamente,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Wed Jul 16, 2014 12:53 am

Olá Guga, sê bem vindo à Liberation Unleashed, é um prazer ter-te aqui.

A busca espiritual levou-te por que tipo de caminhos? Há algum livro ou pessoa que te tenha inspirado de forma especial?

Um dos motivos para essa busca parece ser a curiosidade... Existem outras razões? O que é que pensas que vai mudar se vires que o eu não existe, quais são as tuas expetativas sobre o que pode acontecer?

Um abraço de boas vindas,
Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Wed Jul 16, 2014 8:03 pm

Olá Sandra,

Obrigado por responder a minha minha mensagem.

"A busca espiritual levou-te por que tipo de caminhos?"

Há cerca the 4 anos fiz um curso de meditação com uma monja budista da
tradição tibetana. Era um curso para iniciantes e o objeto de
meditação usado era a sensação da respiração. Com a prática diária (ou quase diariamente) de sentar para meditar em um mês começei a sentir os efeitos muito positivos da
meditação. Acreditando que meditação pudesse ter dose-efeito passei com os
meses a sentar por mais tempo progressivamente e a tentar ser atento as atividades do dia-a-dia (mindfulness). Atualmente sento por 45-60 minutos
por dia (ou quase todos os dias). Faço retiros com um grupo budista na
tradição teravada da Tailândia, fiz 3 até agora. O último foi um retiro em silêncio por 9 dias, há menos de um mês.

"Há algum livro ou pessoa que te tenha inspirado de forma especial?"

Os ensinamentos do Buda, assim com aparecem nos discursos do canon
pali da tradição teravada são a grande influência para a minha prática
e para a minha busca. O Buda ainda é o melhor professor. Claro que não estudo os textos clássicos sozinho, busco formar a minha compreenção com a ajuda de comentadores:
Thanissaro Bhikkhu, Bhikkhu Bodhi, Bhikkhu Sujato, etc... Tenho certa
identificação com os princípios do movimento Dharma Overground
(http://www.dharmaoverground.org/), coisas como pragmatismo é melhor
que dogmatismo, prática diligente é melhor que fé cega, abertura para
novas técnicas e etc... O livro do Daniel Ingram é um texto que gosto muito, Mastering the Core Teachings of the Buddha e uma referência para hardcore darma.

"Um dos motivos para essa busca parece ser a curiosidade... Existem
outras razões? O que é que pensas que vai mudar se vires que o eu não
existe, quais são as tuas expetativas sobre o que pode acontecer?"

Minha expectativa é muito simples: liberdade. Liberdade das estórias
que passam pela minha cabeça, liberdade do medo fundamental que está por
trás de todas as estórias que fazemos. Livre das ilusões desse
personagem que eu sou, poderei em tese ver e entender a realidade
diretamente, ou com menos filtros. As nossas ilusões só
causam problemas para nós e para os outros em torno de nós.



Atenciosamente,

Guga
PS: Eu escrevo português "brasileiro", anterior a última reforma ortográfica. Espero que isso não seja um incomodo para você. Escrevo o mais sucinto que posso.

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Wed Jul 16, 2014 11:18 pm

Olá Guga e obrigada por uma resposta tão completa!
PS: Eu escrevo português "brasileiro", anterior a última reforma ortográfica. Espero que isso não seja um incomodo para você. Escrevo o mais sucinto que posso.
Compreendo perfeitamente o que dizes, não te preocupes com a linguagem. Se eu tiver dúvidas faço perguntas. Se o meu português "português" (ainda não me habituei à reforma ortográfica...) te causar dúvidas agradeço que também faças perguntas, para clarificar aquilo que eu quero dizer. Até porque não é fácil falar sobre este tipo de assuntos. As palavras nunca são a realidade, só podem apontar para ela e, por vezes, causam mais confusão do que clarificam.

E não precisas de ser sucinto, escrever é uma boa maneira de trazer ao de cima aquilo que por vezes está fora do nosso radar de percepção.

É provável que a prática que tens feito nos seja útil. O que eu te vou pedir é para fazeres exactamente isto:
ser atento as atividades do dia-a-dia
Alguns aspectos práticos:

Agradeço que uses a função "Quote" como eu fiz acima, ao
"sublinhar"
um bocado do teu texto. Há uma explicação de como a usar aqui: http://liberationunleashed.com/nation/v ... ?f=4&t=660

De vez em quando este site faz logout, o que pode fazer com que percas tudo o que escreveste, o que pode ser MUITO chato! Eu costumo seleccionar e copiar o texto antes de carregar nos botões Preview (que te permite ver o aspecto do que escreveste, sem publicar imediatamente) ou o botão Submit. Também podes escrever num processador de texto e quando acabares copiar para aqui.

Eu não estou aqui para te ensinar o que quer que seja! A minha única função é fazer perguntas, ser uma espécie de "espelho" para veres a realidade sobre o eu.

Para a nossa conversa correr da melhor forma possível, era bom que seguisses 4 regras:

- escrever aqui todos os dias, nem que seja para dizer "hoje não tenho tempo";
- ser o mais honesto possível;
- deixar de ler e ver vídeos sobre tudo o que tenha a ver com espiritualidade enquanto esta conversa durar (com a excepção deste site);
- nas respostas que deres deixar de lado tudo o que é conhecimento em segunda mão - o que foi aprendido nos livros, em conversas, em vídeos, etc...

Estás de acordo?
Minha expectativa é muito simples: liberdade. Liberdade das estórias
que passam pela minha cabeça, liberdade do medo fundamental que está por
trás de todas as estórias que fazemos. Livre das ilusões desse
personagem que eu sou, poderei em tese ver e entender a realidade
diretamente, ou com menos filtros. As nossas ilusões só
causam problemas para nós e para os outros em torno de nós.
As tuas expectativas parecem bastante razoáveis. Se necessário, podemos voltar a falar sobre elas mais tarde. De momento vou pedir-te para as deixares de lado. As expectativas são pensamentos sobre um futuro imaginado e o mais provável é este processo acontecer de forma diferente do que pensas.

Este artigo explica o conceito de experiência direta: http://liberationunleashed.com/articles ... xperience/

Agradeço que o leias e que compares o que é dito no artigo com a tua experiência deste momento. Ou seja, se olhares para o que está a acontecer - aqui e agora:

- a experiência que está a acontecer pode ser descrita como é feito no artigo - pensamentos, sensações e a sensação de ser, de estar vivo?
- ou existe algo no artigo que aches que não está de acordo com esta experiência, algo que esteja a mais ou algo que falte?

PS: Não te esqueças de copiar o que escreveres!

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Thu Jul 17, 2014 11:20 pm

Oi Sandra,
"É provável que a prática que tens feito nos seja útil. O que eu te vou pedir é para fazeres exactamente isto:
gugabuga wrote:
ser atento as atividades do dia-a-dia"
Estou nessa rotina de estabelecer 'sati' (mindfulness). Não sei de
outro caminho.
"Para a nossa conversa correr da melhor forma possível, era bom que seguisses 4 regras:

- escrever aqui todos os dias, nem que seja para dizer "hoje não tenho tempo";
- ser o mais honesto possível;
- deixar de ler e ver vídeos sobre tudo o que tenha a ver com espiritualidade enquanto esta conversa durar (com a excepção deste site);
- nas respostas que deres deixar de lado tudo o que é conhecimento em segunda mão - o que foi aprendido nos livros, em conversas, em vídeos, etc...

Estás de acordo?"
- Estou de acordo e seguirei o mais precisamente que puder.
"As expectativas são pensamentos sobre um futuro imaginado e o mais provável é este processo acontecer de forma diferente do que pensas."
- Abisma-me a incrível capacidade da realidade de suplantar as nossas melhores
fantasias. Provalmente vai ser muito mais interessante do que
qualquer coisa que eu consiga imaginar.
Este artigo explica o conceito de experiência direta: http://liberationunleashed.com/articles ... xperience/

Agradeço que o leias e que compares o que é dito no artigo com a tua experiência deste momento. Ou seja, se olhares para o que está a acontecer - aqui e agora:

"- a experiência que está a acontecer pode ser descrita como é feito no artigo - pensamentos, sensações e a sensação de ser, de estar vivo?
- ou existe algo no artigo que aches que não está de acordo com esta
experiência, algo que esteja a mais ou algo que falte? "
O que não esta de acordo com a minha experiência é o fato de existir
agora o sujeito da experiência. Abaixo algumas trechos do artigo com
minhas observações.

1. "The most common reference point is a thought-created center referred to as “I” / “me” / “self”. There is no such center, and those self-labels refer only to other thoughts, or to some aspect of Experience." Faz sentido, mas não provei da fruta.

2. "There is an assumption that there is an experience-er that
experiences. This is propagated by a belief, as expressed by a
thought such as “I experience”. We investigate this in d.E. by
looking for this “I”. Is there a separate “I”, or is there just an
Experience that thought conceptually divides as such: “I” + “what
is experienced”?""
A sensação do eu não é apenas uma suposição (assumption) ou hipótese. É uma sensação,
uma experiência como as outras e eventualmente mais forte do que outras
percepções. A percepção da existência de um "eu" no centro da minha
vida que esta aqui agora teclando essa mensagem e tão real como a
cadeira que estou sentado. Se é para
descobrir o "no-self" tem ser isso, uma descoberta, posso andar por
aí com uma suposição, com uma hipótese. Imagine
que eu nunca tivesse comido manga, a fruta tropical e alguém viesse
me descrever o sabor, o cheiro dessa fruta. Nenhuma descrição, foto
iria substituir a experiência de cravar meus dentre na suculenta
delícia tropical.

3. "Is it possible there is just Experience, with no separate
experience-er?"
Parece que é possível. A descrição comum entre aqueles que dizem ter
percebido a não existência de um self permanente é como a que foi descrita
no artigo. Existe apenas percepção, quem percebe é um "ilusão". Uma
metáfora de que gosto é sobre quando vi uma menina usando suéter
cor-de-rosa num parque. Quando me aproximei da menina pude ver mais claramente
que o suéter era feito de lã branca e vermelha. Mas à partir de
certa distancia o suéter "ficava" cor-de-rosa, mas o suéter nunca
foi rosa. O tempo inteiro o suéter era a combinação de vermelho e branco.

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Fri Jul 18, 2014 12:16 am

Olá Guga,

Se bem te percebo, o que dizes é que apesar de compreenderes aquilo que é dito no artigo, é só uma compreensão inteletual, não é uma experiência. O meu papel aqui como guia é apontar-te o caminho para esta experiência :)
Imagine
que eu nunca tivesse comido manga, a fruta tropical e alguém viesse
me descrever o sabor, o cheiro dessa fruta. Nenhuma descrição, foto
iria substituir a experiência de cravar meus dentre na suculenta
delícia tropical.
Exemplo perfeito de como experimentar algo é ver com os sentidos o que é real! Podemos ter 1.000.000 pensamentos sobre o que quer que seja, mas nem 1 desses pensamentos se aproxima da realidade da experiência.
A percepção da existência de um "eu" no centro da minha
vida que esta aqui agora teclando essa mensagem e tão real como a
cadeira que estou sentado.
Sim, a percepção de ser um eu, a sensação, o conjunto de experiências a que chamamos "eu" é real. Existe.
E o eu?
Se olhares para o que está aqui e agora... consegues ver um eu? Sentir um eu? Ouvir um eu? Experimentar um eu da mesma maneira que é possível experimentar uma manga?

O que é que é experimentado neste momento que seja o eu? Se tivesses que apontar para este eu, para onde é que apontavas?

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Fri Jul 18, 2014 10:21 pm

Ola,

Obrigado pela resposta.
Se bem te percebo, o que dizes é que apesar de compreenderes aquilo que é dito no artigo, é só uma compreensão inteletual, não é uma experiência. O meu papel aqui como guia é apontar-te o caminho para esta experiência :)
É predominantemente uma compreenção intelectual. Se eu pergunto a mim
mesmo o que é o "eu", vem-me a pergunta o que essa voz dentro da minha
cabeça que pergunta o que é o eu. Há uma sensação de um pequeno "gap" de
um espaço entre quem pergunta o que é o "eu" e que observa quem
pergunta. No último ano tenho sentido maiores momentos de persistência
do foco nas atividades diárias, estabelecendo mindfulness. E as vezes me pego apenas no
"momento", sem o eterno blá-blá-blá dentro da minha cabeça. Essa voz
dentro da minha cabeça diminuiu muito desde o início da minha prática
meditativa. Mas ainda vou muito para o "mundo da lua".
Sim, a percepção de ser um eu, a sensação, o conjunto de experiências a que chamamos "eu" é real. Existe.
E o eu?
O eu ou ego termina por se esse conjunto de sensações e experiências
que formam o eu. O meu carro existe e é um conjunto de peças
metálicas corroídas pelo tempo e sem grande valor de mercado. Mas as
peças sozinhas não são o carro. O carro não existe como uma entidade
autonôma, emerge do conjunto das peças. Eu não sou essa coceira no meu
braço, eu não sou esse som que chega agora aos ouvidos, eu não sou as
várias sensações que me chegam a consciência. Eu aponto para as
sensações que chegam a consciência e as separo dessa sensação de
eu. Mas o que sou eu ??? Sensações, memórias, volição . . . Ainda
conceitos, onde esta a fragrância da manga ?
Se olhares para o que está aqui e agora... consegues ver um eu? Sentir um eu? Ouvir um eu? Experimentar um eu da mesma maneira que é possível experimentar uma manga?

O que é que é experimentado neste momento que seja o eu? Se tivesses
que apontar para este eu, para onde é que apontavas?
Se tivesse de apontar, apontava para o busto, para a face. Não por acaso a
representação do busto esculpido para retratar alguém. O corpo incorpora o eu.
Não consigo experimentar o "eu" como experimento uma manga. Mas há
sensações físicas que parecem "trazer" ou "fazer" o ego
incorporar, tomar corpo. Um exemplo concreto. Fui submetido a uma cirurgia
ortopédica no meu pé há duas semanas. É uma coisa simples e parece
estar indo bem, mas ainda assim pode ser doloroso no local da
cirurgia. Pois bem bati o pé operado na mesa da cozinha. Uma onda de dor
intensa subiu dentro de mim, não havia dúvida da existência de alguém
que sentia muita dor naquele momento. Outras experiências desagradáveis, físicas ou
psíquicas também tem esse efeito incorporar alguém que sofre e que
quer se ver livre do incômodo.

É tudo na nossa cabeça. Tudo vem para a consciência, e ali vira o que
vira. Sei que o ego não existe no mundo físico. Mas manifesta-se, sofre, chora, vive e
celebra. Como ver o que está por trás desse personagem que agora te
escreve ? O melhor resposta que eu encontrei vem do: Satipaṭṭhāna
Sutta ou discurso para o estabelecimento da atenção plena (http://www.acessoaoinsight.net/sutta/MN10.php#R15). Basicamente
é: preste atenção. Atenção ao que manifesta-se no campo da
consciência.

Com gratitude,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Sat Jul 19, 2014 3:47 pm

Viva!
Se eu pergunto a mim
mesmo o que é o "eu", vem-me a pergunta o que essa voz dentro da minha
cabeça que pergunta o que é o eu.
Vê lá se a experiência acima pode ser descrita desta maneira:

Surge um pensamento: "o que é o "eu"
Surge outro pensamento: "o que é essa voz dentro da minha cabeça que pergunta o que é o eu"

Se olhares para esta experiência o que é que está na sua origem?

É possível sentir, ver, um eu a causar os pensamentos, um pensador?

Ou o que está a acontecer é a experiência de um pensamento que surge, permanece por um momento e desaparece? Seguido por outros?

Sem um eu na origem dos pensamentos?
O eu ou ego termina por se esse conjunto de sensações e experiências
que formam o eu. O meu carro existe e é um conjunto de peças
metálicas corroídas pelo tempo e sem grande valor de mercado. Mas as
peças sozinhas não são o carro. O carro não existe como uma entidade
autonôma, emerge do conjunto das peças. Eu não sou essa coceira no meu
braço, eu não sou esse som que chega agora aos ouvidos, eu não sou as
várias sensações que me chegam a consciência. Eu aponto para as
sensações que chegam a consciência e as separo dessa sensação de
eu. Mas o que sou eu ??? Sensações, memórias, volição . . . Ainda
conceitos, onde esta a fragrância da manga ?
Muito bem visto...
Quando dizes: Eu aponto para as sensações que chegam a consciência e as separo dessa sensação de eu. fazes uma distinção entre as sensações e as sensações do eu. Consegues explicar isto melhor? Qual é a diferença entre sensações e sensações do eu?
Pois bem bati o pé operado na mesa da cozinha. Uma onda de dor
intensa subiu dentro de mim, não havia dúvida da existência de alguém
que sentia muita dor naquele momento.
A dor foi real, sim. Mas se existia alguém que sentia dor, onde estava este alguém?
A dor foi real porque foi experimentada - aconteceram várias sensações a que chamas "dor".
E o eu que sentia dor, onde é que este eu era experimentado?
Se tivesse de apontar, apontava para o busto, para a face. Não por acaso a
representação do busto esculpido para retratar alguém. O corpo incorpora o eu.
Não consigo experimentar o "eu" como experimento uma manga. Mas há
sensações físicas que parecem "trazer" ou "fazer" o ego
incorporar, tomar corpo.
Se há um eu no corpo, em que parte do corpo está?
Consegues ver um eu num dedo do pé, num joelho, numa mão, numa perna?

Se fores para a frente de um espelho e olhares para o corpo, onde é que está o eu? No brilho dos olhos, dentro da cabeça?

O corpo necessita de um eu para existir e fazer o que os corpos fazem? É o eu que faz os movimentos acontecerem, as feridas sararem, os pulmões respirarem, a digestão acontecer?

Se te levantares e andares pela casa, o corpo faz o que faz de uma forma "automática" ou há um eu dentro do cérebro a comandar a forma como as pernas e os braços balançam, a cabeça e os olhos viram, o equilíbrio se mantêm?
Como ver o que está por trás desse personagem que agora te escreve ?
Acredita que é mais simples do que a prática do Satipaṭṭhāna Sutta!
Para ver o que está por trás da personagem é preciso tentar encontrá-la com os sentidos... da mesma forma como experimentas uma fruta ou procuras um molho de chaves que tivesses perdido:
As chaves estão em cima da mesa? Não.
As chaves estão dentro da fruteira? Não.
As chaves estão no bolso das calças? Sim!

E o eu? Consegues experimentá-lo como podes fazer com uma laranja ou encontrá-lo do mesmo modo que é possível encontrar as chaves?
O método é o mesmo:
Um pensamento acontece... Consigo ver um eu a pensar?
Uma dor acontece... Consigo ver o eu que sente a dor?
....

Se o eu não é sentido, não é visto, não é experimentado, tem de ser realmente uma personagem... como o tio Patinhas :)

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Sun Jul 20, 2014 12:01 am

Salve,

Post dificil e muito interessante. Obrigado.
Vê lá se a experiência acima pode ser descrita desta maneira:

Surge um pensamento: "o que é o "eu"
Surge outro pensamento: "o que é essa voz dentro da minha cabeça que pergunta o que é o eu"

Se olhares para esta experiência o que é que está na sua origem?

É possível sentir, ver, um eu a causar os pensamentos, um pensador?

Ou o que está a acontecer é a experiência de um pensamento que surge, permanece por um momento e desaparece? Seguido por outros?

Sem um eu na origem dos pensamentos?
Em grande parte do tempo estou inconsciente desse eu, ele manifesta justamente quando estou se busca por ele. Todas as noites depois da minha "sentada" para meditar pergunto-me: o que eh o eu ? E sem resposta fico a contemplar esse recesso, ainda agora estou a tentar encontrar o eu no meu joelho como voce pergunta mais abaixo. A origem dessa experiencia ainda esta fora do meu alcance. E com se existisse uma fronteira para isso e todos os dias eu venho ver por onde 'eu' entro quando eu me pergunto: o que sou eu ? Quando ao eu 'causador' dos pensamentos nao eh possivel ver um eu causador, mas proprietario dos pensamentos. Estou aqui escrendo para voce e esse eu faz o trabalho de escreve e assinar. Alguem pensa as frases, alguem digita e por fim alguem assina. Os pensamentos, surguem, passam e sao seguidos por outros. As vezes isso acontece num ritmo muito rapido ou muito sutil. Percebo imagens que aparecem em flashes outras provocam grudam mais do que outras, pensamentos recorrentes aparecem tambem, mas a maioria deles eh o fluxo da consciencia. Desejava mesmo nao estar aqui te escrevendo isso, mas ora essa sou eu.
Muito bem visto...
Quando dizes: Eu aponto para as sensações que chegam a consciência e as separo dessa sensação de eu. fazes uma distinção entre as sensações e as sensações do eu. Consegues explicar isto melhor? Qual é a diferença entre sensações e sensações do eu?
Ainda nao consigo explicar isso bem ... E apenas o resultado do teste: O que eh isso ? Isso eh o meu cotovelo, nao sou eu, mas doi quando uma namorada me abandona. Eh com a dor no pe operado, nao sou eu mas doi e alguem que tem nome sobrenome, endereco e numero de contribuinte nao fica feliz. E uma fronteira. Onde esta o eu ? Esta aqui na minha cara.
A dor foi real, sim. Mas se existia alguém que sentia dor, onde estava este alguém?
A dor foi real porque foi experimentada - aconteceram várias sensações a que chamas "dor".
E o eu que sentia dor, onde é que este eu era experimentado?
]

Este alguem esta dentro de mim dentro da minha cabeca. A dor foi tao intensa que nada mais entrava no campo da consciencia. Tudo apagou, ate que ondas de dor menores puderam ser observadas.
Se há um eu no corpo, em que parte do corpo está?
Consegues ver um eu num dedo do pé, num joelho, numa mão, numa perna?

Se fores para a frente de um espelho e olhares para o corpo, onde é que está o eu? No brilho dos olhos, dentro da cabeça?

O corpo necessita de um eu para existir e fazer o que os corpos fazem? É o eu que faz os movimentos acontecerem, as feridas sararem, os pulmões respirarem, a digestão acontecer?

Se te levantares e andares pela casa, o corpo faz o que faz de uma forma "automática" ou há um eu dentro do cérebro a comandar a forma como as pernas e os braços balançam, a cabeça e os olhos viram, o equilíbrio se mantêm?
E bom procurar o eu no pe, no joelho, no cotovelo, porque nao esta la. Esta no busto, nos olhos, na cabeca... Assim como o corpo tem funcoes 'automaticas' eh possivel que a sensacao do eu seja uma dessas funcoes. Vantagens evolutivas podem ter um papel para explicar a exitencia da 'ego trip', ou melhor 'ego trick'. Tenho o foco nessas atividades o mais que posso, mas ainda estouu aqui escrevendo para voce.
Acredita que é mais simples do que a prática do Satipaṭṭhāna Sutta!
Para ver o que está por trás da personagem é preciso tentar encontrá-la com os sentidos... da mesma forma como experimentas uma fruta ou procuras um molho de chaves que tivesses perdido:
As chaves estão em cima da mesa? Não.
As chaves estão dentro da fruteira? Não.
As chaves estão no bolso das calças? Sim!

E o eu? Consegues experimentá-lo como podes fazer com uma laranja ou encontrá-lo do mesmo modo que é possível encontrar as chaves?
O método é o mesmo:
Um pensamento acontece... Consigo ver um eu a pensar?
Uma dor acontece... Consigo ver o eu que sente a dor?
....

Se o eu não é sentido, não é visto, não é experimentado, tem de ser realmente uma personagem... como o tio Patinhas :)
Eu uso esse metodo que eh em essencia o mesmo do Satipatthana Sutta. Muitas das sensacoes que tenho chegam a consciencia liquidas. Por exemplo ouvi o relogio bater a primeira hora. Veio o som passou o som. Nada para grudar nesse som. Mas dentro de mim agora esta uma sensacao estranha, as tripas estao mexendo, acho que eh o efeito de ficar por ai perguntando, onde esta voce pelo corpo afora.

Grato pela mensagem,

Gugar

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Sun Jul 20, 2014 6:51 pm

Viva!
Post dificil e muito interessante.
É provável que pareça difícil porque apontei para várias coisas ao mesmo tempo. Vou tentar simplificar...
Também é possível que pareça difícil porque em vez de olhares para a tua experiência para encontrares as respostas estás a pensar nas respostas. Não é aquilo que pensas que te vai fazer ver a ilusão. É o que vês, a experiência do aqui e agora.

Faz este pequeno exercício para perceberes melhor a diferença entre o pensar e o ver:

Fecha os olhos e imagina que estás a segurar uma melancia nas tuas mãos. Imagina a melancia da forma mais real possível, de forma a conseguires sentir o seu peso, a textura da casca, a sua forma e cheiro.
Quando sentires a melancia nas tuas mãos abre os olhos. O que é que acontece com a melancia? O que é que acontece com a sensação de que a melancia era real? O que é real pode ser sentido de uma ou várias maneiras. O que é imaginado existe só em pensamentos.

O que estamos aqui a fazer é a ver se o eu pode ser sentido: visto, ouvido, cheirado, provado,... se o eu pode ser encontrado, como um iogurte pode ser encontrado no supermercado.

No teu post disseste que o eu
Esta no busto, nos olhos, na cabeca...
O corpo pode ser experienciado: olhado, ouvido, tocado, provado,... e o eu? Como é que sabes que há um eu nestas partes do corpo?
Mas dentro de mim agora esta uma sensacao estranha, as tripas estao mexendo, acho que eh o efeito de ficar por ai perguntando, onde esta voce pelo corpo afora.
Este tipo de inquérito pode provocar sensações fortes, incluindo medo. Se medo e resistência começarem a acontecer agradeço que me digas, para também olharmos para essas sensações.

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Mon Jul 21, 2014 1:36 am

Olá,

... É o que vês, a experiência do aqui e agora.
Obrigado por me lembrar disso. Eu sei que o foco é no que passa pelo
campo da nossa consciência, mas é muito bom que você me lembre isso. A
mente faz muitos truques. As distrações são fortes e eu permaneço
no presente por curtos períodos. Espero que com o treino o foco no agora possa estabilizar. Será que a minha falta
de insight é por que eu não tenho a concentração para 'ver' o
fenômeno da formação do 'eu' no campo da consciência ? Ou será algo
mais simples, como o ator nato que vai ao palco e simplesmente faz o
personagem que esperado, convence as pláteias e depois da peça volta
para casa para ser ele mesmo ?
Faz este pequeno exercício para perceberes melhor a diferença entre o pensar e o ver:

Fecha os olhos e imagina que estás a segurar uma melancia nas tuas mãos. Imagina a melancia da forma mais real possível, de forma a conseguires sentir o seu peso, a textura da casca, a sua forma e cheiro.
Quando sentires a melancia nas tuas mãos abre os olhos. O que é que acontece com a melancia? O que é que acontece com a sensação de que a melancia era real? O que é real pode ser sentido de uma ou várias maneiras. O que é imaginado existe só em pensamentos.
Fiz o exercícios várias vezes. Dá para ver a melancia desaparecer
quando se abre os olhos.
O corpo pode ser experienciado: olhado, ouvido, tocado, provado,... e o eu? Como é que sabes que há um eu nestas partes do corpo?
Apenas aparece no busto ou mais frequentemente em frente dos olhos.
Passei hoje o dia a ir atrás do self nessa sensação localização,
começei com o joelho, o cotovelo. Onde era fácil ver que lá não
estava. Como é no busto (cabeça e peito) que essa sensação se
manifesta e não consigo penetrar isso, fui por partes. Esta a sensação
do self no olho esquerdo, ops... não esta lá. Quem sabe no meu nariz
que é grande e pode caber muitos selfs, ops ... também não estava
lá. Corro atrás da sensação do self e ela desaparece. Espero que com a
investigação o insigth aconteça.

Atenciosamente,

Guga

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Canfora
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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Mon Jul 21, 2014 10:28 am

Olá!
Dá para ver a melancia desaparecer quando se abre os olhos.
Como é que a melancia desaparece se nunca existiu? Viste realmente a melancia desaparecer?
Com o eu é igual. Se olhares à tua volta vês muitas coisas, mas não vês um eu. O eu não existe, tal como a melancia. Os pensamentos fazem a ilusão parecer real, mas o eu é tão irreal como tudo o que é imaginado. Na realidade há zero eu.

Se houver um eu dentro do corpo, então o corpo é experimentado como um contentor do eu, uma espécie de embalagem em que há um dentro - o eu dentro do corpo - e um fora - o não-eu fora do corpo.

Se fechares os olhos, consegues experimentar o "dentro" do corpo e o "fora" do corpo? Encontras uma fronteira, um limite onde as sensações começam e acabam?

Descreve o que é experimentado...

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gugabuga
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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Mon Jul 21, 2014 11:37 pm

Olá Canfora,
Como é que a melancia desaparece se nunca existiu? Viste realmente a melancia desaparecer?
Com o eu é igual. Se olhares à tua volta vês muitas coisas, mas não vês um eu. O eu não existe, tal como a melancia. Os pensamentos fazem a ilusão parecer real, mas o eu é tão irreal como tudo o que é imaginado. Na realidade há zero eu.
Eu realmente vi a melancia, a laranja e talvez um maçã desaparecer da
minha mente quando abri os olhos e olhei para a minha mão. Devo
confessar que já tive a oportunidade de ver coisas muito piores
desaparecem da minha quando "investigei" a realidade um pouco mais
demoradamente. Possivelmente será o mesmo com a sensação do self.
Se houver um eu dentro do corpo, então o corpo é experimentado como um contentor do eu, uma espécie de embalagem em que há um dentro - o eu dentro do corpo - e um fora - o não-eu fora do corpo.

Se fechares os olhos, consegues experimentar o "dentro" do corpo e o "fora" do corpo? Encontras uma fronteira, um limite onde as sensações começam e acabam?

Descreve o que é experimentado...
Experimento o meu corpo aqui e agora, sinto o meu corpo em contato com a cadeira e os
meus pés em contato com o chão. Meu pé dói pouco, mas ainda dói,
ainda que eu não olhe para o meu pé, sei onde dói. Não é na mesa, nem na cadeira é no
meu pé. Algumas sensações são claras outra nem tanto, mas distinção do
fora e dentro é clara na imensa maioria das vezes. Se um som tem baixo
volume e é
difícil de ouvir, ainda assim sabemos que é externo. Como no caso da melancia
a imagem mental pode ser bem forte, mas sabemos o que vemos pelo olho
da mente e o que vem externamente. Os sentidos em grande parte fazem a nossa realidade, através
como o corpo. As percepções aparecem e desaparecem se se presta
atenção poder ter a sensação de um fluxo de percepções.

Como você, na sua experiência
percebeu ou entendeu que a sensação do eu, era falsa ? Algo assim nós
achamos que o Pai Natal não existe. Eu não me lembro quando fiz essa
descoberta, já tem muitos anos. Mas em algum ponto ficou claro que não
existia, eu tinha um certa desconfiança por que havia
alguma coisa estranha na história que do Pai Natal. Algumas
contradições e incongruências e um belo dia, puff... apenas mais uma
estórias dentre muitas histórias.

Atenciosamente,

Guga

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Canfora
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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Tue Jul 22, 2014 10:38 pm

Olá Guga,
Eu realmente vi a melancia, a laranja e talvez um maçã desaparecer da minha mente quando abri os olhos e olhei para a minha mão.
Há quem diga que os pensamentos podem surgir como imagens ou palavras.
O que me parece que estás a descrever é a experiência de ver imagens imaginárias.
Em pensamentos todo o tipo de imagens e palavras podem aparecer. Podes imaginar que és o Super-Homem e voar sobre o planeta, ganhar e gastar 1 milhão de dólares, conduzir um Lamborghini...
Como é que sabes se uma coisa é real ou imaginária?
Como é que sabes que a mão é real e a melancia não é? Provavelmente porque podes morder a mão, mas não podes morder a melancia :)
Experimento o meu corpo aqui e agora,
Queres dizer que o corpo é experimentado ou que há um eu dentro do corpo?
Este eu no corpo é como a melancia imaginária? Pensas que ele existe e assim sendo, ele existe - na imaginação - e quando olhas para a realidade, não pode ser encontrado?

Se o corpo fosse examinado com os aparelhos médicos mais avançados que existem, o eu seria encontrado, ou o corpo é músculos, tendões, carne, ossos, etc? Sem a imagem imaginária de que existe um eu no corpo, onde está este eu?
Como você, na sua experiência percebeu ou entendeu que a sensação do eu, era falsa ?
Olhando para a sensação e vendo que não há um eu a causar a sensação. Mas vê por ti próprio. Se olhares para a sensação do eu, o que é que vês na sua origem? A sensação está a ser causada por um eu ou é só uma sensação?


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