Atma vichara

[aerosol84]

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
то, что я 36 лет считал "собой" может оказаться заблуждением, ведь моему "я" что-то дает жизнь и бытийность.

What are you looking for at LU?
возможно получиться устранить стойкие заблуждения (которые сами сформировались и сами расформируются обратно) и увидеть как все обстоит на самом деле, возможно получиться закончить этот долгий непонятный поиск и успокоиться в том что просто есть.

What do you expect from a guided conversation?
вообще, все разговоры - это работа ума, концепции, если есть разговор - то есть и тот кто данный разговор ведет, а значит чувство делателя будет поддерживаться, поэтому правильный разговор должен привести к отсутствию всех разговоров

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
интеллектуальное понимание получено давно, и в этом смысле я больше не могу взять в руки ни одну книгу об "этом" (даже вашу) и не могу смотреть сатсанги, возможно осталась надежда что рядом с каким-то мастером можно заразиться "этим" в его поле (что-то вроде прямой передачи), переживания не было, медитации и ритриты приводят лишь к приятным успокоениям ума, но тот кто делал все эти медитации остался

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self?
10

[Vadim Tsyplakov]

Здравствуйте aerosol84 Можем пообщатся, чтобы беседы была прдуктивной придётся придерживаться ряда правил, вот они:

1. Отправляйте сообщения не реже одного раза в день, лучше чаще, если вам нужно больше времени, или вы не можете опубликовать ответ в течение нескольких дней, просто напишите быстрый пост в своей теме, чтобы сообщить мне.
2. Отвечайте на то, что и как видите, сразу как только вы посмотрели, чтобы увидеть, на что указывают, а не какой-либо "идеальный" ответ. Идеальные ответы могут звучать хорошо, но не принесут никакой пользы, это не процесс самосовершенствования. Нет никакого реально-объективного "я", чтобы улучшить, в такого рода работе поможет лишь предельная честность, отвечаем лишь из очевидности фактов, а не того как описывает их ум (внутренний диалог)
3.Если вопрос пронумерован, то отвечая ставьте номер, если нет то цитируйте вопрос на который отвечаете используя кнопку "quote"
4. Это исследование основано на прямом переживании , дальше будем называть (ПП) - запахе, вкусе, звуке, ощущении, цвете и наблюдаемых мыслях . Долгих аналитических и философских ответов лучше избегать, это может препятствовать прогрессу в исследовании.
5. Отложите все другие учения, практики, книги, чтение в сети и так далее до конца этого исследования. Приложите все усилия и внимание к тому, чтобы увидеть эту реальность такой, какая она есть. Если у вас есть ежедневная практика медитации или чего то подобного, можете продолжить, но она не является необходимой для этого исследования. Будьте здесь с открытым и любопытным умом.
6. Отказ от ответственности: Гид не несёт никакой ответственности за результаты произошедшего с вами в процессе исследования, все возможные риски вы полностью берёте на себя, если же вы находитесь в неустойчивом психическом состоянии, а так же принимаете наркотики, или другие психоактивные вещества, то подобного рода работа, может привести к негативным проявлениям различного характера, и вас об этом предупредили.
7. Для удобства общения предлагаю перейти на "ты", это сокращает дистанцию.
8. В случае согласия по все пунктам напишите об этом и можем продолжить.
Общаться можем здесь или в телеграмм, https://t.me/Tak_kak_Esm, отвечайте сразу, там где вам удобнее

[Vadim Tsyplakov]

Пишешь:

то, что я 36 лет считал "собой" может оказаться заблуждением, ведь моему "я" что-то дает жизнь и бытийность.

и вот возникает ряд вопросов:
1) Кто тот, кто что то считал собой, опиши этого себя считающего?
2) Кем "ты" считашь себя?
3) Как помне, так вас тут минимум двое, "я" и тот кого "я" считаю собой, поясни пожалуйста?

возможно получиться устранить стойкие заблуждения (которые сами сформировались и сами расформируются обратно) и увидеть как все обстоит на самом деле, возможно получиться закончить этот долгий непонятный поиск и успокоиться в том что просто есть.

4) В чём на твой взгляд состоят эти заблуждения?
5) Что такое, это твоё на самом деле, как проверить насамом деле или нет?

вообще, все разговоры - это работа ума, концепции, если есть разговор - то есть и тот кто данный разговор ведет, а значит чувство делателя будет поддерживаться, поэтому правильный разговор должен привести к отсутствию всех разговоров

6) Посмотри, в каком виде существует данное утверждение, разве это не мысль, по сути продукт работы ума?
по твоему, это как то ведёт к отсутсвию разгоаоров?

интеллектуальное понимание получено давно, и в этом смысле я больше не могу взять в руки ни одну книгу об "этом" (даже вашу) и не могу смотреть сатсанги, возможно осталась надежда что рядом с каким-то мастером можно заразиться "этим" в его поле (что-то вроде прямой передачи), переживания не было, медитации и ритриты приводят лишь к приятным успокоениям ума, но тот кто делал все эти медитации остался

7) В каком виде наблюдается, тот кто делал?
8) Что будет буквальным подтверждением, что его (реального-делателя) нет?

[aerosol84]

Добрый день. По всем пунктам из первого поста полное согласие.
Теперь ответы на вопросы.

1) Кто тот, кто что то считал собой, опиши этого себя считающего?

Это вполне конкретное живое стойкое чувство "себя" которое я знаю с детства; и если честно никогда не понимал сам термин "поиск себя", ведь я прямо сейчас себя могу ощутить как не какой-то предмет (например тело), а скорее как невыразимое чувство..Говоря языком Раманы - "я мысль" или божественный гипноз.

2) Кем "ты" считашь себя?

тем кто пишет эти строки, сам вопрос "кто" подразумевает объект, который можно описать и который имеет сущность; но моё чувство себя невыразимо как объект и привычным языком его не описать, но для меня оно вполне конкретное же..

3) Как помне, так вас тут минимум двое, "я" и тот кого "я" считаю собой, поясни пожалуйста?

возможно неверно выразился, идея о том что я себя считаю кем-то ошибочным пришла от мудрецов (наверное нет смысла перечислять их имена), я почувствовал резонанс с их словами и решил сам исследовать, принял на веру их опыт; у меня есть вполне конкретное чувство себя, я себя знаю, но вот Рамана например говорит что у этого "я" есть источник и лишь он конечная реальность, осталось это распознать.

4) В чём на твой взгляд состоят эти заблуждения?

постарался ответить и на данный вопрос в пункте 3.

5) Что такое, это твоё на самом деле, как проверить насамом деле или нет?

Это хороший вопрос. Любое "на самом деле" можно констатировать с помощью удивительной способности - осознавания! Именно с помощью осознания я могу сказать что "я есть", что я сплю или бодроствую, что в мою голову пришла какая-то мысль или что я уснул в мышлении.

6) Посмотри, в каком виде существует данное утверждение, разве это не мысль, по сути продукт работы ума?
по твоему, это как то ведёт к отсутсвию разгоаоров?

абсолютно, это такая же концепция, уму всегда хочется казаться как минимум не глупым, отсюда концептуальные развернутые ответы. Просто я хотел как можно меньше разговаривать а получить вкус или чувство переживания..

7) В каком виде наблюдается, тот кто делал?

осознается вполне конкретное чувство себя, чувство субъекта, чувство делателя;

8) Что будет буквальным подтверждением, что его (реального-делателя) нет?

Я стараюсь делать практику атма-вичары, это когда разворачивать внимание на себя, осознавать это чувство, и если делать это интенсивно, то пару раз возникало исчезание на мгновения этого субъективного чувства, а прозрачное бытие осталось; всё тоже самое только без субъективности, я запомнил это, это очень странно..Интресно было бы дольше находится в такой позиции, закрепить видение.

[Vadim Tsyplakov]

Это вполне конкретное живое стойкое чувство "себя" которое я знаю с детства; и если честно никогда не понимал сам термин "поиск себя", ведь я прямо сейчас себя могу ощутить как не какой-то предмет (например тело), а скорее как невыразимое чувство..Говоря языком Раманы - "я мысль" или божественный гипноз.

Возможно ты не совсем внимательно прочёл вопрос?
он стоял так:

1) Кто тот, кто что то считал собой, опиши этого себя считающего?

1) Это невраазимое чувство считает себя чем то ещё?
2) Давай не будем ссыласться на контекст третьих лиц, потому как они ничего не пояснят по поводу сказанного, предлагаю использовать "свои" ярлыки (указаиели мысли), и описывать, то что и как видишь ты сам, в конце концов, "ты" пришёл сюда в попытках проянить, а не Рамана, согласен?

тем кто пишет эти строки, сам вопрос "кто" подразумевает объект, который можно описать и который имеет сущность; но моё чувство себя невыразимо как объект и привычным языком его не описать, но для меня оно вполне конкретное же..

3) Для какого тебя, твоё чувство конкретно?
4) Кто пишет эти строки, делающий это "ты", существуешь в каком либо виде качестве...?

возможно неверно выразился, идея о том что я себя считаю кем-то ошибочным пришла от мудрецов (наверное нет смысла перечислять их имена), я почувствовал резонанс с их словами и решил сам исследовать, принял на веру их опыт; у меня есть вполне конкретное чувство себя, я себя знаю, но вот Рамана например говорит что у этого "я" есть источник и лишь он конечная реальность, осталось это распознать

5) Зачем нам здесь, какие то заимствованные идеи, да ещё "мудрецы", если ты решил исследовать, то исследуй с чистого листа, отбросив все сторонние толкования по этому поводу, как можно принять на веру, чей то опыт "себя", ведь ты принял всего лишь идеи, вне их проверки на факт соответсвия реально положеню дел ?
6) Опять тут выскакивает Рамана, ты способен вести исследование по факту Прямого Переживания (ПП), в этом конкретном теле-уме (человеке), если способен напиши, да, и начни!

постарался ответить и на данный вопрос в пункте 3.

7) Зачем, каждый вопрос, это буквально инструмент дающий посмотреть, на те или иные моменты переживания (сознания), внимательно читай вопрос, затем смотри (исследуй), чётко в створе задачи, и отвечай пытаясь максимально точно передать суть увиденного, это ясно?

Это хороший вопрос. Любое "на самом деле" можно констатировать с помощью удивительной способности - осознавания! Именно с помощью осознания я могу сказать что "я есть", что я сплю или бодроствую, что в мою голову пришла какая-то мысль или что я уснул в мышлении.

8) Опиши того кто трешил, что вопрос "хороший", он чтото делал, чтобы эта оценка возникла?
9) Осознание есть, вопрос в другом, есть ли озознающий это "ты", как некая отдельная сущность управляющая процессом, вся тема она об этом, рассмотри, как происходит процесс осознавания, там (в переживании) есть хоть что то, чему можно приписать это делание (осознавание), есть осознающий "ты"?
10) Есть какой либо отдельный утверждающий, что он Есть?
11) В каком виде и где возникает, это утверждение Я_Есть, "ты" что то делаешь, чтобы оно возникло?

абсолютно, это такая же концепция, уму всегда хочется казаться как минимум не глупым, отсюда концептуальные развернутые ответы. Просто я хотел как можно меньше разговаривать а получить вкус или чувство переживания..

12) Опиши того кто хотел, есть такой, или всё же желание возникло, какое описание точнее отражает происходящее?
13) Есть ли тот, кто что либо получает, вот переживание переживается (осознаётся; воспринимается), Буквально оно просто Есть, где тут "ты" переживающий ?

осознается вполне конкретное чувство себя, чувство субъекта, чувство делателя

14) Чувство делателя возникает, итому есть причины, которые вскрываются в процессе исследования, однако как по твоему, чувство может что то делать, ведь вопрос был о тбе рнеальном делателе, а не о чувсте, разве не ясно?

Я стараюсь делать практику атма-вичары, это когда разворачивать внимание на себя, осознавать это чувство, и если делать это интенсивно, то пару раз возникало исчезание на мгновения этого субъективного чувства, а прозрачное бытие осталось; всё тоже самое только без субъективности, я запомнил это, это очень странно..Интресно было бы дольше находится в такой позиции, закрепить видение.

15) Есть ли в практике практикующий её отдельный "ты", детально рассмотри процесс того, как происходит практика и опиши, есть ли там реальный я-делающий(практик)?

aerosol84, не спеши отвечать, начало внимательно прочти каждый вопрос, затем исследуй и перепроверь, пока не будешь уверен на все 100%, что дело обстоит именно так, как ты пишешь, ответ не отпраляй, возможно в пролцессе проверки возникнут некие корректировки в описании, тогда выполни их и перечитай ещё раз, и лишь потом отправь.
Для работы рекомендую использовать "офисную прогу" или текстовый редактор, иначе возможна потеря данных, форум часто подвергается хакерским атакам и виснет, так что имей в виду ..
Ответить можешь в течении дня двух, тут много вопросов и я тебя не тороплю, работаем на качество! :)

[aerosol84]

1) Это невраазимое чувство считает себя чем то ещё?

Если честно посмотреть, то Это невыразимое чувство считает себя только невыразимым чувством; но и автоматически цепляется за все объекты (внутренние и внешние), примеряет на себя, считает их собой (в момент неосознанности), выходит такая конструкция.

2) Давай не будем..

Хорошо, только свой опыт и чувство.

3) Для какого тебя, твоё чувство конкретно?

этот вопрос вводит в ступор...не знаю как ответить, разве может быть здесь конкретика? пытаюсь зацепиться за что-то устойчивое и соскальзываю, есть тонкое чувство и оно я.

4) Кто пишет эти строки, делающий это "ты", существуешь в каком либо виде качестве...?

качества могу описать такие: разумность, прозрачность, невыразимость в качестве объекта, точно присутствующий.

5) Зачем нам здесь, какие то заимствованные идеи..

согласен, но ведь с чужой идеи, которая показалась как минимум очень интересной, начинается собственное исследование

6) ты способен вести исследование по факту Прямого Переживания (ПП)

не совсем понимаю что такое исследование по факту ПП. Слова Раманы зрели во мне, сначала я не понимал, потом оказалось очевидным что он указывает на дверь, и дверь может быть только одна - это я сам, других дверей нет и быть не может, потому все внешние объекты уже более менее исследованы, а что такое "я" непонятно кроме того что "я есть".

7) каждый вопрос, это буквально инструмент дающий посмотреть

вот сейчас да, легло, каждый вопрос показывает на одно и тоже место, и чем чаще я туда буду упираться тем лучше?

8) Опиши того кто решил, что вопрос "хороший", он что-то делал, чтобы эта оценка возникла?

вопрос понятен, мог бы ответить что я решил, но по факту если рассмотреть, то я не может ничего делать, оно может просто быть. У интеллекта есть свои механизмы выставления оценок, каким-то мгновенным образом эта оценка стала "моей", происходит схватывание, наслоение на "я".
9)

Осознание есть, вопрос в другом, есть ли осознающий это "ты", как некая отдельная сущность управляющая процессом...

кажется что есть, что "я" осознаю, каждый раз происходит автоматическое присваивание всех процессов..интеллектом понимаю, что уже это конструкция (есть две вещи: "я" как субъект и осознание как процесс которые субъект выполняет) а несамосущее, а поделать ничего не могу, схватывание и присваивание происходит. Наверное это потому что "я" присуствует в фоновом режиме всех процессов, как инпринт запечатленный, ведь жизнь моя значит и всё моё.

10) Есть какой либо отдельный утверждающий, что он Есть?

честно? да, сейчас я ощущаю что есть.

11) В каком виде и где возникает, это утверждение Я_Есть, "ты" что то делаешь, чтобы оно возникло?

оно (чувство бытийности) там есть всегда,как фон, это дано автоматом, я ничего для этого не делает, я как делатель лишь могу переводить внимание туда и подтвердить данный факт.

12) Опиши того кто хотел, есть такой, или всё же желание возникло, какое описание точнее отражает происходящее?

желание просто возникло, я его не запускал, но! оно словно окрашено мной, ведь оно пришло для меня.

13) Есть ли тот, кто что либо получает, вот переживание переживается (осознаётся; воспринимается), Буквально оно просто Есть, где тут "ты" переживающий ?

сейчас мне кажется что есть, иначе для кого вообще возникло это получение? ведь конкретное желание переживается здесь, у меня, а у тебя свои желания, я не могу их переживать, значит разделение есть..

14) Чувство делателя возникает, и тому есть причины, которые вскрываются в процессе исследования, однако как по твоему, чувство может что то делать, ведь вопрос был о тебе реальном делателе, а не о чувстве, разве не ясно?

все делание окрашено мной, и в данном случае между просто свидетельствованием и реальным деланием ставится равно, раз есть это тело, я могу отдавать ему команды, в уме думаются вполне конкретные цепочки мыслей, да, я не рождаю эти мысли, не вижу их источник, но они все попадают в одну цель - они для меня, из них складывается именно моя жизнь..

15) Есть ли в практике практикующий её отдельный "ты", детально рассмотри процесс того, как происходит практика и опиши, есть ли там реальный я-делающий(практик)?

если посмотреть детально то такие этапы: сначала вспоминается (кстати спонтанно) что нужно делать практику, это "нужно" уже записалось в памяти из идеи просветления, дальше из вспоминания идёт команда делать практику, ну а дальше происходит разворот внимания на себя. Ну и некое "живое око" моей жизни воспринимает что все это делается для него.

[Vadim Tsyplakov]

Если честно посмотреть, то Это невыразимое чувство считает себя только невыразимым чувством; но и автоматически цепляется за все объекты (внутренние и внешние), примеряет на себя, считает их собой (в момент неосознанности), выходит такая конструкция.

1) Как чувство, может себя' чем то считать, опиши процесс того, как оно (чувство), это делает?
2) Что есть "чувство" и что есть "определение", разве это явления одного порядка?
3) у кого где и в каком виде, выходит такая конструкция?

[aerosol84]

1) Как чувство, может себя' чем то считать, опиши процесс того, как оно (чувство), это делает?

это сложно..приходят какие-то "умные мысли", выстраиваются в цепочки, "я" автоматически себе это присваивает, говорит - я хозяин всего этого контента. Вообще, под фразой "считает" я попытался описать свое чувство "я", кажется что кроме бытия оно может выполнять еще очень много функций..

2) Что есть "чувство" и что есть "определение", разве это явления одного порядка?

чувство как данность если на него посмотреть, определение - процесс, деланье..Возможно не совсем понял суть вопроса.

3) у кого где и в каком виде, выходит такая конструкция?

самое просто было бы ответить - у меня, но у какого меня? ведь я прозрачный, без четких границ и четких описательных характеристик, просто есть как нечто разумное. Сейчас хочется отбросить конструкцию и подойти ещё ближе.

[Vadim Tsyplakov]

это сложно..приходят какие-то "умные мысли", выстраиваются в цепочки, "я" автоматически себе это присваивает, говорит - я хозяин всего этого контента. Вообще, под фразой "считает" я попытался описать свое чувство "я", кажется что кроме бытия оно может выполнять еще очень много функций.

1)куда приходят "умные мысли", вопрос про чувство, перечитай:

1) Как чувство, может себя, чем то считать, опиши процесс того, как оно (чувство), это делает?

Чувство может, что то делать или присваивать, возьми боль зубную к примеру, что она может присвоить, откуда ты вообще все это взял, мы вроде о фактах, а не о "в гостях у сказки"???

[Vadim Tsyplakov]

чувство как данность если на него посмотреть, определение - процесс, деланье..Возможно не совсем понял суть вопроса.

Что это за тирада смыслов, чувство это чувство и не более того, разве не очевидно?
Если не понял, то почему сразу не уточнить, что мешает, зачем писать самому себе неясные вещи?

самое просто было бы ответить - у меня, но у какого меня? ведь я прозрачный, без четких границ и четких описательных характеристик, просто есть как нечто разумное. Сейчас хочется отбросить конструкцию и подойти ещё ближе.

Ответить "у меня", это уйти от рассмотрения вопроса, вернув его задавшему, практически в том же виде (содержании), это назывется рекурсия, и это ни к чему неведёт, укж не знаю , ясно ли ебе о чём тут?
Практика вне конкретики невозможна. Различение, как способность отличить чувственное от ментального, это один из основополагающих аспектов практики (работы), в твоём случае, оно на невысоком уровне, и сформировать этот инструмен, будет непросто, однако предположительно возможно.
Ты прозрачный и мыслящий, и ещё какой угодно, однако декламируя это, ты упускаешь саму суть, того о чём этот ресурс, а он, о том что: "нет никакого отдельного "я"-делателя, делающего хоть что то, обладающего , какими либо качествами", будь то прозрачность или призрачность, понимаешь о чём это?

[Vadim Tsyplakov]

качества могу описать такие: разумность, прозрачность, невыразимость в качестве объекта, точно присутствующий.

А глупость и неведение, отсутсвие различения, кому ты их и по какой причине оставил, почему не приписал, их этому себе? :)
Вот мой вопрос:

8) Опиши того кто решил, что вопрос "хороший", он что-то делал, чтобы эта оценка возникла?

и вот твой ответ на него

вопрос понятен, мог бы ответить что я решил, но по факту если рассмотреть, то я не может ничего делать, оно может просто быть. У интеллекта есть свои механизмы выставления оценок, каким-то мгновенным образом эта оценка стала "моей", происходит схватывание, наслоение на "я".

Твой ответ не содержит прямого ответа, так кто из вас двоих решил, ты или интеллект?

кажется что есть, что "я" осознаю, каждый раз происходит автоматическое присваивание всех процессов..интеллектом понимаю, что уже это конструкция (есть две вещи: "я" как субъект и осознание как процесс которые субъект выполняет) а несамосущее, а поделать ничего не могу, схватывание и присваивание происходит. Наверное это потому что "я" присуствует в фоновом режиме всех процессов, как инпринт запечатленный, ведь жизнь моя значит и всё моё.

Вопрос был не о том что "кажется", он был о том что "наблюдается=переживается по факту"..., разницу между эти видно?
Все наверно, это не подтвекрждённые фактами предположения, а исследование основано именно на фактах, это ясно? Если нет, то внимательно перечитай условия беседы, если ясно, то перечитай их трижды!!!
Предлагаю тебе пообщатся в голосе, что бы избежать длительной мнодневной и не факт что прдуктивной работы, по прояснеию, того что и как разбирать, ссылки ниже. заходи в телеграмм и напиши, даже в формате переписки, работа там пойдёт быстрее и чётче, жду _/\_ :)