Ася (aseya)--Elena Smirnova

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Elena Smirnova
Posts: 93
Joined: Fri Sep 14, 2012 2:56 pm

Ася (aseya)--Elena Smirnova

Postby Elena Smirnova » Sun Mar 31, 2013 4:21 pm

Ася Аристова http://vk.com/id5313359
Добрый день! Скажите, а могли бы вы стать моим проводником?
С идеей о том, что "я" - это иллюзия, я столкнулась несколько месяцев назад. После этого я прочитала некоторые книги на эту тему + постаралась понаблюдать самостоятельно.
Поначалу сама идея о том, что "я" - просто ярлык для кучи физиологических, умственных и т.д. процессов меня очень пугала. Сейчас страха стало существенно меньше, но не до конца.
В процессе наблюдений стало хорошо видно, что эмоции действительно приходят сами, и я не могу их вызвать по своему желанию. Кроме того, про неожиданные, нетривиальные мысли - тоже видно, что они просто появляются при благоприятных условиях, а не я их создаю.
Но про оставшуюся - большую - часть мыслей мне пока кажется, что я являюсь их источником. Кроме того, у меня пока что есть ощущение, что существует некий "выбиратель", который может принимать решения, и частично менять ход происходящего в моей голове и действий во внешнем мире. Если это мне только кажется, то хотелось бы с вашей помощью это увидеть. :)
Елена Смирнова ---Ишва-в контакте. http://vk.com/id195820191
Привет ,Ася ,начало исследования уже есть.))Да..давай поработаем вместе с тем что еще нужно увидеть.Есть только 2 основных условия,без которых невозможно это исследование. Это Смотрение в направлении вопроса и выход на связь 1-2 раза в сутки ,не реже. Эти условия у нас на стене группыЕсли ты согласна ,тогда начнем.
Ася
Да, с условиями я согласна.
Ишва
Когда ты говоришь "я" "меня",то что ты имеешь ввиду? Какие ожидания у тебя есть от нашей беседы? Что в действительности ты ищешь?
Ася
Когда я говорю "я", имею ввиду примерно следующее: вот есть тело, из которого поступают данные об окружающем мире, в котором это самое я находится. И в слово я вкладывается 1) само это тело 2) его ощущения на данный момент (холодно, чешется нога, хочется есть и т.д.) 3) его эмоции 4) его мысли 5) его жизненный опыт 6) накопленные навыки, знания и умения 7) сложившаяся картина мира и представления о жизни (небо - синее, наука - это интересно, относись к людям хорошо и т.д.) 8) что-то вроде наблюдателя, который всё это "видит", и, возможно может всем этим управлять.
Т.е. в каком-то смысле, это такая слоистая куча разнородных объектов с некоей сердцевиной.

Про наш разговор у меня противоречивые ожидания :) То есть:
1) у меня есть убеждение, что мир и люди часто не такие, какими кажутся, я уже не раз сталкивалась с тем, что мои представления о реальности не имели к реальности никакого отношения. И мне хочется узнать, как же всё устроено на самом деле, хочется увидеть правду, и хочется, чтобы в процессе нашего разговора она стала видна.
2) ещё у меня есть страх, что в процессе нашего общения со мной могут произойти какие-нибудь неприятные изменения - вроде того, что мне станет сложно учиться или общаться с людьми и т.д.
3) с третьей стороны, есть глупая, но от этого не пропадающая, идея о том, что если я пойму, что меня нет, то я стану лучше, и все будут хорошо ко мне относиться и т.д. %) (не очень логично, да?))
4) + есть какой-то плохо объяснимая тяга, просто чистый интерес, который подталкивает в этом направлении. но он не создаёт никакого ожидания.
Вот, как-то так)
Ишва
Спасибо, Ася за ответы, все хорошо, все понятно.)))Увидеть правду--истинное желание и оно нам очень поможет в исследовании. Неприятные моменты действительно случаются...но это скорей связано с сопротивлением прямо посмотреть. Может возникнуть напряжение , всплывать разные эмоции, как пузырьки со дна. Это часть процесса. Редко кто ее избегает. Какое-то напряжение. страсть исследования, то есть повышенный "тонус" должен быть обязательно. Это разгон. Но также обязательно отпускание ,расслабление, если что-то сильно не понятно. Умом мы пользоваться не будем. А будем только смотреть. На счет ожиданий могу сказать. что они никогда не соответствуют действительности. Ожидания- это мысли, представления из созданной этими же мыслями картины мира. Страх в основном бережет самые "заветные "убеждения. Посмотри, что он бережет?. Что на сомом деле представляют эти убеждения? Посмотри на сам страх. Определи его форму. цвет, структуру, все. что увидишь. А потом посмотри "сквозь него".Если что за ним?2-Посмотри ,что на самом деле это «я»?Например яблоко ты видишь—это явление. А что такое университет? Явление или ярлык—обозначение? Посмотри есть ли «я»,»ум» как явление. Что такое это «я»?это ярлык или явление? Оно реально? Где оно находится ?Как чувствуется? Поищи его. Посмотри-то, что ты считаешь "я", что это на самом деле. Это реальное существо?.
Ася
Про страхи - получается вот что: во-первых, он одновременно включает все остальные страхи, защищающие что-то вроде моего социального статуса и какой-то успешности во внешнем мире, что ли. То есть, например: у меня есть просто страх "аа, вдруг я плохо напишу бакалаврский диплом", а тут он возникает в ключе "аа, вдруг я плохо напишу диплом из-за того, что со мной произойдут какие-то изменения". Во-вторых, ещё он защищает устоявшийся образ жизни и мысли. То есть "вот, ты так живёшь, ну и нормально, а мало ли что может случиться, если ты поймёшь, что "я" - это иллюзия" :). Первые убеждения - это какие-то ценности в стиле "хорошо быть успешной", а второе - некая инертность, приверженность ко всему привычному. О, да, ещё есть третья вещь: страшно, что если меня - нет, то, значит, нет управляющего, какой-то страх того, что всё не под контролем :). Т.е. эта часть защищает идею о том, что я в целом контролирую свою жизнь, всё в моих руках и т.д.
По форме и ощущению он похож на что-то вроде пятна бензина)) Или как будто смешали краски из разных тюбиков, и получилась какая-то разноцветная густая масса. За страхом есть какой-то интерес, энергия, что-то вроде яркого света или ручья под пятном бензина)
Вот про "я" - получается, что этим словом называется целая совокупность явлений, а не какое-то одно явление. Да, даже понятно, причём тут аналогия с университетом: бывает здание университета, общежитие университета, преподаватель университета, студент университета, библиотека университета, столовая университета, расписание занятий университета и т.д., но ни одна из этих вещей не является университетом; ну и точно также бывают моё тело, мои желания, мои ощущения, мои мысли, мои убежения и т.д., но ни одна из этих вещей не является мной.
Поэтому вроде бы естественно ответить, что нет :) Но тут дальше есть такая штука: мне кажется, что у "я" где-то есть что-то вроде центра, в котором сидит некий управленец и выбиратель, и его-то и надо считать мной, и он есть :) Продолжая аналогию с университетом, что у университета есть директор, и его-то можно назвать "универсиетом" Х) И вот этот центр "я", осуществляющий выборы (директор университета) - это одно отдельное явление.
Да, про ум: это в каком-то смысле тоже набор явлений, и более связный и однородный, чем "я", так что ум - как процесс мышления это всё-таки внутреннее явление.
Ишва
)))Все уже есть. И все продолжается.)))Есть все :и ощущения и мысли ..никуда это не денется. Ты говоришь есть центр управления, контроля.—директор. А именно сейчас посмотри, где он ?
Коснись его...Где он? В голове .руках? Можно ли потрогать»я»?
То что ты считаешь контролером, что это на самом деле. Сделай такое упражнение. Подними руку……Сама поднялась или директор приказал и она поднялась?
Ася
да, понятно, что "я" нельзя ни потрогать, ни увидеть, ни услышать - можно только потрогать моё тело, или услышать мои слова, или увидеть мой рисунок... так что "я" - это действительно такой сферический единорог в вакууме :) который, как мне сейчас кажется, наблюдает сам себя, но никто больше его обнаружить не может)
Да, про контролёра сейчас попробую его повысматривать) кажется, это именно тот директор, в которого я верю))

Вот, поделала упражнение с движениями рукой, получилось следующее. Перед тем, как рука начинала двигаться, всё время было очень отчётливое чувство того, что "я есть, и я сейчас буду двигать рукой" + целый клубок каких-то ещё мыслей; пыталась перед этим успокоиться, подышать, медленно выпить чашку кофе, сосрдоточившись на процессе - всё равно клубок мыслей возникает (причём я даже не очень запоминаю, каких именно - они словно сопротивляются тому, чтобы быть запомненными). Т.е. непосредственно перед началом движения руки возникает "Ася, принимающая решения". А дальше рука начинает двигаться вроде как сама, но это сопровождается толпой мыслей в стиле "так, рука двигается сама? хм. но ей же должен кто-то двигать? или не должен? или нужно только попросить? а двигается автоматически она, потому что это такая программа? а вот если бы я делала рукой какое-то совсем непривычное движение, ей нужно было бы управлять? или нет? а как вообще устроена рука?" ну и т.п. :) Потом при повороте внимания снаружи внутрь возникает мааааленький промежуток, когда мыслей нет. И никакого директора тоже вроде нет. Это похоже на то, как когда слушаешь музыку на плеере, и одна песня уже закончилась, а вторая ещё не началась. Но этот промжуток очень маленький, и потом снова появляюсь "я", и мысли о том, что "так, ну это же я двигала рукой, кто же ещё". Но эти мысли какие-то менее уверенные в себе, чем вначале - то есть "я, двигавшая рукой" гораздо больше похожа на иллюзию, чем "я, решившая подвигать рукой" - не удаётся отследить момент принятия решения и внятно посмотреть, есть там кто-то, или нет %) То есть всё выглядит так, что в процессе действий никого нет, а в процессе принятия решений - кто-то есть. :)
Да, ещё интересная вещь: если подвигаться под музыку, то управляющего тоже иногда не видно, тело как-то само двигается под музыку, синхронизируется с ней. Но: в какой-то момент появляется мысль: "но я же могу по своей воле прекратить двигаться. значит, я существую", и вместе с ней появляюсь и я :). При этом, когда эта я возникаю с такими мыслями, становится ещё как-то очень уныло, а когда этих мыслей нет, то появляется лёгкость и радость какая-то)) Действительно: когда "я" атакует, сразу такая тяжесть, словно я тащу за собой какой-то паровоз, а стоит ему отступить - как становиться светло и ещё почему-то очень смешно.)

Вот, а при присматривании к моментам выбора видно следующее: там собираются вместе несколько разных противоречивых импульсов - мыслей, ощущений, чувств идей и т.д. (например, "хочу сейчас спуститься в метро, чтобы пораньше вернуться домой" и "нет, хочу вначале купить пирожок"), они некоторое время "бодаются", и в конце концов одна из них забадывает все остальные и становится ведущей. И "Аси-решающей" там вроде бы тоже не видать... но мозг отказывается в это верить)) И начинают активно плодиться мысли "я есть, и я всем руковожу", возникает страх, и становится как-то нехорошо, хочется отвлечься... :(

Ишва
Посмотри как складывалась «твоя» история. Как это происходило? Она делалась тобой?
Ася
так, попробую начать по крайней мере писать факты, пока я не успела начать активно рассуждать))
понятно, что первые три года своей жизни я даже не помню, ну и понятно, что в этот период жизни даже речи не шло о том, чтобы моя жизнь делалась мной, т.к. она делалась родителями и "моими" спонтанными реакциями
дальше, детство до школы - ну, во-первых, естественно, влияние значимых взрослых было велико... а про делание истории мной.. понятно, что были какие-то мечты, что-то радовало или огорчало, что-то нравилось, а что-то не нравилось - ну, например, рисовать мне нравилось, а играть на пианино - нет, но как-то даже такой постановки вопроса про управление жизнью не было - всё как-то происходило само
в целом, лет до 12 даже ситуация была во многом похожей, только стали появляться много значащие сверстники - кому-то мне хотелось понравиться, с кем-то возникали конфликты и хотелось как-то насолить, хотелось вписаться в коллектив, что часто не получалось, и я что-то для этого делала. понятно, что при этом я не выбирала себе этих хотений, они как-то сами приходили. вообще жизнь и мой подход к ней был довольно бесхитростным, по принципу стимул-реакция без особенных раздумий посередине - хочется поесть - пойду поем, если какой-то человек мне нравится - скажу "давай дружить", если хочется поговорить с кем-нибудь - позвоню по телефону кому-нибудь из друзей
хотя всё-таки первые попытки управлять своей жизнью стали появляться... в основном это были либо попытки избежать осуждения взрослых по каким-то поводам, либо попытки как-то добиться того, что приносило радость. хотя чаще даже это было просо активное переживание на эти темы, а не активное действие
да, возможно, это таки рассуждение, но всё же :) про вот этот период сейчас точно видно, что то, как я жила во время него, определялось 1) внешними обстоятельствами 2) внутренними обстоятельствами, которые "я" никак не контролировала - т.е. это были просто разнообразные "души прекрасные порывы" - начинания, мечты, надежды, страхи...
лет в 12 я очень сильно влюбилась в мальчика, который был очень талантливым математиком, и это привело к тому, что я тоже активно начала учить математику) и это изменило весь мой образ жизни, наверное, это был один из довольно кардинальных поворотов во всей этой истории)) ну да, и я, конечно, не могу сказать, что и тут я делала свою историю - я же не выбирала "ооо, а не влюбиться и мне в N", так само получилось)) кроме того, вообще на моё направление движения по жизни влияли либо люди, в которых я влюблялась, либо люди, которые были старше и восхищали - это всегда меня воодушевляло и приводило к тому, что я начинала активно что-то делать, чтобы понять их внутренний мир, разделить их интересы... что касается всяких принципиальных выборов типа "где учиться", "с кем дружить и кого выбирать в партнёры", "как распределять время" происходило одним из двух способов: 1) (печальный) выбор делался из разнообразных страхов, моих тараканов и неуверенностей в других возможностях (так было с выбором института, например) 2) (радостный) выбор делался исходя из некоторого чувства "правильности" направления, как будто туда просто что-то позитивное подталкивает (так было с одной очень хорошей компанией людей, куда я попала после 11го класса; с одним местом, где я получила кусочек дополнительного образования; с проснувшимся во мне в какой-то момент интересом к психологии и т.д.). Да, но про оба этих способа я действительно не могу сказать, что последнее слово там было за каким-то выбирателем Х) Что касается каждодневных выборов... часто бывало так, что мне в голову крепко засела какая-то цель, и дальше я активно её достигала, организовывая своё время так, чтобы быстрее к ней приближаться... но, конечно, цель появлялась одним из двух описанных способов.. и сами способы достижения цели - они как-то либо сами появлялись в голове, либо заимствовались из каких-то общественных стереотипов
хм, получается, что со мной-организующей там как-то не очень хорошо, да :)
ещё вчера вечером от осмысления всех этих вещей было ощущение чего-то вроде шока и печали, похоже на чувства человека, который начал подозревать, что его может оставить возлюбленный/возлюбленная - весь вечер проплакала под печальные песенки))) вообще как-то эмоции очень быстро меняются. видимо, для моей головы оказался шоком взгляд на всю историю под таким углом)
Мне вспомнилась моя двоюродная сестра, которая, когда была совсем маленькой и её брали на руки люди, говорила "Отдай Таню Тане, это не твоя Таня!" :) Кроме того, именно имя действительно используется окружающими как ярлык, а "я" - это какой-то более индивидуальный ярлык, что ли)) И тут уже возникает ощущение какого-то сопротивления, возникают мысли в духе "но должно же за этим что-то быть". А вообще, похоже, что да, идея о том, что "это я" - это такой набор идей, и привычек мышления, привычек интерпретировать события вокруг себя... Но это наблюдение вызывает сильный дискомфорт, чувство протеста, возникает чувство уныния в духе "но если всё происходит само, значит, остаётся только опустить руки", есть какое-то желание не видеть этого, типа "нет-нет-нет, это не может быть правдой, есть я, которое не ярлык, его надо просто ещё хорошенько поискать" :)
Ишва
Прими это как данность и посмотри как отреагирует тело. Не пиши сразу.СМОТРИ:1-Нет никакого "я",вообще никого, как в нуле."-2-Нет "я",кому принадлежит история. Нет никого, кто бы делал ее.3-Нет такого существа ,явления как "я"."я" вообще не существует.
Ася
Реакция тела за последние несколько часов была такая: вначале в руках и ногах появилась довольно сильная дрожь, как от холода, сейчас прошла, руки расслабились. Ещё под вечер возникло довольно необычное ощущение: как будто в правой половине головы пусто, ничего нет))
Ещё заметила, что всякие сильные беспокойства о будущем, всплывающие в голове, сильно мешают принимать как данность, как будто с тревогой вместе и "я" появляется. Зато в процессе общения с близкими или чтения художественной книжки - наоборот, легче.
дрожь в конечностях вызывает ,желание сжаться, и как будто ещё некоторая тяжесть на горле, как будто что-то душит.
наибольшее напряжение вызывает 2, потому что тут страшно, что я ничего не могу сделать, чтобы после меня что-то осталось... т.е. страшно, что я не могу в каком-то смысле заставить себя что-то великое и прекрасное, что жизнь становиться в каком-то ключе бессмысленной. т.е. страх бессмысленности, да, + страх того, что я не создам о себе какой-то памяти, что ли)
некоторый страх 1 и 3 тоже вызывают, это страх того, что я исчезну, и ещё страх потеряться, потерять ориентиры в мире

Ишва
Хорошо, Ася. Нет причин для беспокойства. Ты сама посмотришь и убедишься ,что и веревку можно принять за змею. Посмотри :что или кто может создавать , желать или не желать?
(я ничего не могу сделать),---посмотри, а если ты вообще? Что есть в реальности ?Что ты называешь собой?
Где это "я", как ты его видишь сейчас?

Ася
возникла такая картинка: что это "я" - оно как ёжик в тумане) то есть есть желания, которые сами по себе, и этим "я" не являются, но его не видно в тумане... и если подойти к каждому конкретному облаку тумана, то "я" там нет, но кажется, что оно где-то в других кусках тумана, и оно говорит какие-то мысли, зовёт
Ишва
Подожди, Ася .Мы не думаем.Мы смотрим .
Это просто ментальное кино ,представления и мысли. туда мы заглядывать не будем.
Смотри. что есть только здесь и сейчас. Просто посмотри.
Ася
ага! но пока при попытке посмотреть смотрю куда-то не туда, натыкаюсь на мысли
Ишва
монитор видишь?
Ася
вижу))
Ишва
Мысли видишь
Ася
вижу)
Ишва
А "я" видишь?
Ася
нет)
Ишва
где это?
Ася
)))
Ишва
что есть это "я"?

Ася
не видно ничего, на чтобы указывало это слово
всё, что видно, это что-то другое
Ишва
Посмотри , то что ты считаешь собой, что это?
Ася
то, что я считаю собой - это чувство существования меня + некоторые мысли вокруг
чувствую растерянность + сильное "чувство себя"
Ишва
Посмотри на "чувство себя"..Есть ощущение себя, индивидуальное, им ты и определяешь «себя».Оно такое же ощущение как и все остальные, но более привычное, более постоянное и более прилипчивое, но это обычное ощущение .И прилипчивым его делает вера, потому, что оно было ,как ты себя помнишь . Если смотреть на него как на "сырое",это просто ощущение. как и другие чувства. Посмотри на него как на «сырое».Это ощущение--явление. Ты не можешь быть явлением. Не можешь быть тем ,на что смотришь. Так?
Ася
да, я не могу быть чувством себя, это что-то отдельное)) но оно действительно липкое такое. И ещё само внимание я тоже считаю собой
да, то, что я считаю собой - это восприятие, внимание + вера в собственное существование
Ишва
Все уже есть, жизнь проживает себя через это тело. Реальны и ощущения и мысли, только нет тебя, кто всем этим управляет. Так было всегда и еще будет продолжаться. Все что нужно будет прожиться персонажу "Ася" проживется. Так что нет причин волноваться.
Рассмотри само внимание. 1-ты можешь выключить внимание?2-Остановить его по середине?3-Есть выбор куда переместить внимание, но ты ли его делаешь? Как в действительности происходит выбор?4-Какие явления задействуются при этом? Посмотри 5-: ты Ася нужна, что бы было внимание?что" управляет" вниманием.?

Ася
Так, пока смогла увидеть только 1 и 2. Про 1: выключить не получается, получается только перенаправить; при попытке выключить начинаю засыпать) Про 2: там как-то нет "середины", остановить внимание нельзя, но можно повернуть направление внимания.
внимание разворачивают разные внешние и внутренние явления - мысли, чувства, люди, предметы,и они тоже тянут в разные стороны, как при совершении выбора и потом что-то притягивает сильнее

получается, Ася тут тоже не нужна, внимание само справляется)) . Вижу как внимание "притягивается" разными вещами "само", но при этом всё равно возникает "чувство себя"
3. Выбор направления внимания происходит в зависимости от сил "притягивающих явлений"... Там есть какая-то специальная мыслительно-эмоциональная конструкция, в которая словно собирает все мысли по поводу каждой из альтернатив направления внимания, и все эмоции, и дальше их "взвешивает", и тот вариант, который "перевесил", и выбирается
4. При этом оказываются задействованы часто почти все внутренние явления - мысли, эмоции, жизненные ценности, ощущения в теле + те внешние явления, которые имеют отношения к делу - точно, а иногда и какие-то случайные вещи, например, резкий звук может сбить с мысли, или вдруг услышанная мелодия повести внимание за собой... вообще внимание движется в одном направлении, пока какая-то внешняя (кто-то вошёл в комнату; стемнело и т.д) или внутренняя причина (всплывшая мысль о том, что хорошо б сделать что-нибудь или чувство того, что о чём-то забыл). если приходит состояние выбора направления внимания, то дальше происходит процесс "взвешивания" разных направлений
действительно процесс очень похож на взвешивание по ощущению: разные факторы тянут в разные стороны, и каждая новая мысль/эмоция/воспоминание могут качнуь выбор в другую сторону
5. получается, что Ася, какой-то субъект в этом процессе не нужен. :) правда, это виденье резко проиворечит с эмоциями по этому поводу
пишу скудно, потому что кажется, что многое из того, что приходит в голову по каждому из вопросов - это какие-то мысли, не имеющие отношения к опыту... вообще очень много мыслей в голове возникает
Ишва

Ты ясно видишь, что в этом процессе" ты Ася" не нужна.?


Ася
честно говоря, внутренней уверенности в том, что Ася в этом процессе не нужна, у меня нет)) скорее, просто я не вижу, что она в нём есть, но и не уверена, что её в нём нет

про то, что выбирается из-за чего: самыми весомыми явлениями являются радости, удовольствия и страхи. и то и другое тянет довольно сильно, дольше всего выбор делается, если хочется сделать какую-то вещь, но по каким-то причинам страшно, есть что-то, что останавливает; одно и другое примерно одинаково часто побеждает. следующая по силе пара - привычные образцы действий и тяга к эксперименту, интерес к новому, любопытство. привычные образцы предлагают какую-то аргументацию в плане удобства и т.п., но любопытство, пожалуй, побеждает всё-таки чаще. ещё отдельно стоящее желание, которое часто определяет, в какую сторону качнётся выбор - это потребность открывать себя другим людям, открывать внутреннее наружу, потребность быть искренней.
некоторые варианты действий происходят автоматом т.е. даже если есть мысль о том, что "может быть, мне сделать то-то", она очень часто бывает отброшена почти что с самого начала, от неё появляется ощущение, что это не то, что стоит выбрать. потом, дальше, после процесса этого откидывания, часто оказывается так, что остался неоткинутым вообще только один вариант направления внимания/действий, и он выбирается. иногда остаётся больше вариантов, но не очень много, обычно 2-3. дальше происходит стадия процесса, которая мне видна хуже всего: начинается какое-то блуждание внимания вокруг разных вариантов, и в связи с каждым вариантом начинают всплывать разные мысли и эмоции, разные "за" и "против" этого варианта. иногда (редко) из этих мыслей формируется ещё один или два варианта выбора (которые тоже часто откидываются). потом в итоге у каждого варианта выбора есть толпа защищающих и осуждающих его аргументов, потом небольшая пауза, внимание ещё раз пробегает по самым ярким из аргументов, потом как будто устанавливается стрелка весов, и наконец один из вариантов (обычно набравший больше всего или самых сильных "союзников" в виде эмоций и убеждений) принимается выбранным.
Ишва
Ася, ты пишешь поэмы, а у нас другая задача. Смотреть! Посмотри: Что предшествует радости и любой эмоции?
Ася
Любой эмоции предшествует мысль и/или ощущение в теле. Радости предшествует либо какая-то "радостная" мысль, либо телесное ощущение смеха, тепла, подъёма
Ишва
очень хорошо
Что управляет вниманием?
Ася
вниманием управляют мысли, иногда чувства + иногда какие-то внешние раздражители
сейчас мне начинает казаться, что я могу управлять не самим вниманием, а тем, как в цепочке мыслей они следуют друг за другом
т.е. видно, что бывают "спонтанные" мысли, и они приходя сами
но когда есть мыслительная цепочка, на которую направлено внимание, мне кажется, что есть кто-то, кто управляет тем, куда она дальше свернёт
Ишва
Ася, ответы типа мне кажется —нам ничем не помогут .только то что видишь и уверена на 100%. исследуй все до окончательной уверенности .
Нужна ли ты .Ася .чтобы было внимание.
в течении дня смотри, изучай.
( могу управлять не самим вниманием, а тем, как в цепочке мыслей они следуют друг за другом-)----ты можешь управлять мыслями? Есть ли в реальности выбирающий? Как происходит процесс мышления?
Ася
что уже вижу ясно: 1) вниманием управляют, прежде всего, мысли, и, во вторую очередь, внешний мир, эмоции, тело. чего НЕ вижу до конца: 2) как происходит момент окончательного переключения (вообще не вижу) 3) как одна мысль сменяет другую
Ишва
твои ли это мысли? ты ли их думаешь?

Ася
да, надо посмотреть... ещё пока не удалось чётко посмотреть на сам момент переключения внимания, я либо его "пропускаю" и пытаюсь увидеть уже постфактум, либо влезаю в сам процесс, и от этого он как-то подвисает
не получается чисто смотреть, начинаются мысли "так, я хочу понять, как переключается внимание" :)
я считаю собой своё внимание и процесс его перенаправления
т.е. скорее при попытке смотреть на процесс изменения направления внимания начинают возникать всякие дополнительные мысли

вот, что пока стало видно: есть какой-то набор процессов-потребностей (хочется есть, хочется спать, хочется общаться, хочется сделать какую-то работу к какому-то сроку, хочется поддерживать какие-то отношения на каком-то уровне, хочется понять, представляет ли какая-то ситуация собой проблему или нет и т.д. - очень много всего), и каждый из этих процессов время от времени выдаёт вниманию мысль о своём существовании (типа "а не сходить ли поесть?", или "о, а, может быть, ситуация всё-таки представляет собой проблему?"). и дальше либо внимание откликается и начинает идти в предложенном направлении, либо отклоняет запрос, и смотрит в прежнюю сторону
Ишва

Посмотри как происходит выбор? От набора процессов?
А что это за процессы, если рассмотреть?..из чего они? как они создавались?
Ася
да, по процессы: вчера в течении часа села и позаписывала свои мысли, как движется внимание. окончательно стало видно, что 1) смена направления действительно связано с "сообщениями" от разных процессов; часть из этих процессов чисто биологические (потребности есть, спать и т.д.), часть - цели, которые были заимствованы у кого-то, часть сформировались сами как-то 2) когда внимание не переключается резко, оно движется по цепочке мыслей, перескакивая по ассоциациями

Ишва Откуда взялись все мысли?- откуда пришли все опыты , идеи?.
"твоя история" сделана твоими мыслями?

Ася
для всех внешних (и внутренних тоже) явлений есть ярлыки-наименования, которые сразу же на эти явления наклеиваются - типа "это скрип кресла", "это ручка", "мне больно", "мне смешно" и т.д. 2) после того, как наклеен "первичный ярлык", на него начинают наклеиваться всякие вторичные дополнительные ярлыки, оценки, воспоминания, предложения алгоритмов действий и т.д. и т.п. вроде того, что "интересно, кто это скрипит", "а эту ручку дал мне Вася", "хм, почему же мне смешно?".
Ну, опыты и идеи - частично пришли из внешнего мира, частично порождали сами себя в процессе внутреннего опыта. "моя история" как нечто в моей голове - это, конечно, набор мыслей и воспоминаний. "моя история" как последовательность событий, которые происходили в реальном мире - нуу, это тоже во многом следствие мыслей, да.
вот, да, про то, что создавало "мою историю" - это, мысли + убеждения и идеи + эмоции + внешние обстоятельства.
Ишва
Произнеси слово Ася..по буквам,по слогам ,несколько раз проговори вслух.
что остается от слова? есть ли в нем назначение?
Что дало вот такой смысл слову?
Посмотри в зеркало. Ты видишь тело,как видишь и других людей. Потом посмотри на ощущения внутри .Есть ли разница между отражением в зеркале и ощущением внутри?
Ася
да, если долго повторять слово - то оно словно лишается своего смысла, остаётся просто набор звуков
смысл слову дал жизненный опыт, употребление другими этого слова в каких-то ситуациях

Если смотреть в зеркало - то да, видно просто тело; но при этом есть заранее существующая идея о том, что в зеркале должно быть моё тело; в связи с этим возникают какие-то дополнительные мысли, которых не возникает, если я смотрю на других людей
Если во время смотрения на отражение возникали мысли в духе "это моё тело", то при повороте внимания внутрь возникают мысли "о, а это моё внутреннее пространство". А если получается просто смотреть на отражение, не думая, как слушать звук, не обрабатывая, то при развороте внимания внутрь себя первые пару секунд я не вижу ничего....
и никого)
Ишва
Поделай что ни-будь. помой посуду и т.д и смотри, как это все работает и если делатель? то есть посмотри--это ты моешь посуду?.
Ася
Да, пошла поиграла на гитаре какое-то время... хм) пальцы зажимают лады и перебирают струны, слышны звуки, возникают какие-то эмоции, иногда само начинает петься, возникают мысли... да, не видно меня, которая бы играла :) но: при этом возникают мысли в стиле "нет, ну это же я играю"; "нууу, тебе не видно делателя... может быть, ты просто плохо/не там искала", "может, делателя и нет, но играю-то я!" и т.д... т.е. там есть такая "заячивающая конструкция", которая интерпретирует всё, что угодно, с позиций "это мои пальцы, я ими двигаю" и т.д.. хотя видно, что это неправда)
Ишва
ты существуешь, Ася?
Ася
существуют мысли, эмоции, тело, внимание, выборы, действия, которые называются "Асиными"... т.е. как ярлык - да, а как отдельное живущее где-то внутри существо - похоже, что нет))
но это какое-то очень неустойчивое видение! например, если есть сильные негативные эмоции, то сразу появляется чувство того, что "я есть, вот я".
Нет,)
Ишва
Не возникает сомнения, когда говоришь так?
Ася
Скорее, возникает что-то типа внутреннего протеста))). Хотя и некоторое сомнение, да, типа "эээ, может, надо просто поискать получше? может, я всё-таки где-то есть?"
Ишва
У тебя есть вера, что ты существуешь?
Ася
Да, есть верование, что я существую! Т.е. оно верование, но оно есть
Ишва
КАк что ты существуешь ?
Что такое это верование?
Меня -нет "-это тоже верование?

Ася
Есть верование "возможно, меня нет", есть верование "хм, но я же должна где-нибудь быть?" и есть наблюдение "хм, часть вещей, которые я считала собой, функционируют сами, я не могу найти чего-то, чтобы я считала собой".
Про верование "но я же должна где-нибудь быть" - сейчас оно считает, что я - это сознание, хотя не очень понятно, что такое это сознание, если не внимание... Видимо, я, по его мнению - это какое-то чувство существования в мире

Ишва
Видимо, я, по его мнению - это какое-то чувство существования в мире--------Посмотри : Есть "я", и есть еще некто. что имеет мнение о чем-то .Это подразумевает уже двоих. Посмотри---что есть этот "я".Что это на самом деле. И посмотри, на этого некто. Что это? Что такое мнение? Что это в реальности?
Чувство существования--это явление, Можешь ли ты быть этим явлением, этим чувством? Посмотри на само мышление....Есть ли ты кто думает мысли? В потоке мышления есть "я",который думает мысли? Посмотри: откуда приходят мысли .,куда исчезают? Можешь ли ты в мыслеощущениях найти "я"? ПОСмотри, что вызывает чувство?
Ася
Я не могу быть чувством существования, конечно, это какое-то отдельное самостоятельное явление :) Просто вокруг него очень много мыслей, идея которых заключается в том, что "раз есть чувство существования, то должна быть и существующая я". Вообще сейчас очень-очень плохо получается смотреть, любая попытка посмотреть натыкается на мыслительную стену, и в итоге это заканчивается тем, что я не смотрю, а думаю, да
"Некто, кто имеет мнение о чём-то" - это некий набор мнений и идей; мнение - это сказка какой-то мысли. Так что по сути дела это набор мыслей.
Ишва
Ася ,,ты пропала.......!!!!! не теряй темпа..!!!все получится.
Ася
Ага, спасибо за поддержку!! Просто меня накрыло некоторое локальное чувство безнадёжности в связи с тем, что очень трудно смотреть на мысли, всё время скатываюсь в то, чтобы их думать( Но кое-что увидеть всё-таки удалось:
1) часть мыслей приходят как реакция из прошлого опыта на другие явления (например, называние чего-то чем-то (как с различением звуков), или какие-то воспоминания). ещё часть мыслей выглядят "новыми" (т.е. они не связаны с пршлым опытом, а возникают как более свежая реакция именно на текущую ситуацию). при этом они бывают как-то свсем непонятно откуда взявшиеся, а бывают как-то связанными с предыдущими мыслями. вот в последних, как сейчас кажется, и находится "я". 2) мысли превращаются либо в действия, ощущения и другие мысли, либо вообще бесследно теряются, либо уходят в память, как вда в песок.
Более конкретно с тем, где "я" в мыслеощущениях, пока не разобралась... Т.е. оно где-то в построении непрерывной цепочки мыслей, но пока не вижу, где
Ишва
Вот происходит думание-не важно о чем. В самом этом процессе есть ,что-то личное? или он происходит сам по себе? Есть ли "я"в потоке мышления? Просто посмотри. У тебя все получается. Просто выходи на связь регулярно и пиши, что видишь или не видишь.
Есть ли "я" как явление? что такое «я».? Есть ли ты .кто думает или думание происходит. Можешь ли ты остановить мысль посредине?
Ася
Вот, про предыдущие вопросы - мне не удалось посмотреть, но зато удалось увидеть, что мешает смотреть; там происходит примерно следующее: когда смотрение обращается на цепчку мыслей, сразу возникает целая туча мыслей примерно следующего содержания: "хм, да, вот это мои мысли, и я их думаю", "а вдруг нет?", "ну как нет, конечно "я"", "мм, надо бы всмотреться подробнее"... Т.е. действительно как туча, которая загораживает обзор... Про саму тучу точно могу сказать, что она возникает сама)) Но на процесс думанья внятно взглянуть мешает.
Ишва
но ты видишь, что туча само собой происходит. Посмотри ,есть ли у тебя ожидания. как это должно происходить.?ведь все просто. Ты видишь, но на можешь поверить. что это так просто.(Но на процесс думанья внятно взглянуть мешает).--------ты же видишь его....
Ася
да, точно, у меня есть определенные представления)) что где-то в голове должна сидеть "я" и лепить, как из глины, определённые мысли, формировать их, и что "слепив" одну мысль я понимаю, какую вылепить следующей О_о
Да, этот букет определённо способствует поплыванию мозга)))
Ася
На какой-то небольшой момент возникает пауза между мыслями, а потом туда приходит следующая мысль, вот.

Ишва
Посмотри предыдущие вопросы внимательней.Есть ли ты, кто чувствует ? или чувства возникают ?Ты создаешь чувства? Есть ли ты .кто думает или думание происходит. Можешь ли ты остановить ощущение по середине? Можешь ли ты остановить мысль посредине? Есть ли что нибудь.что делаешь ты?.Можешь ли ты в мыслеощущениях найти "я"?ПОСмотри,что вызывает чувств
Ася
вот, что получилось увидеть за сегодня: про остановку мысли - там хитро. оказывается, мысли часто состоят из кусков, и я могу остановить мысль на каком-то куске, но не могу посередине куска. пример мысли из нескольких кусков: "если я приду домой рано (1), то хорошо бы дочитать статью (2), потому что завтра про неё рассказывать (3)". и до того, как возник следующий кусок я могла бы "заблокировать" мысль от дальнейшего течения. но думанье одного куска - нет, не могу :)
про чувства - я не могу никак повлиять на их возникновение, да
про паузы между мыслями - пока удаётся только наблюдать их наличие)) да, и между кусками мысли на самом деле тоже есть ещё меньшие паузы
Ишва
но думанье одного куска - нет, не могу :)------думание происходит без Аси?
Ася
думанье одного куска - да, без :) кажется, что я должна быть где-то между кусками (правда, не очень понятно, где.)
Ишва
кажется, что я должна быть где-то между кусками (правда, не очень понятно, где, потому что в них ихо)--------ты уверенна,что где-то должна быть?
ЕСть ли Ася в промежутках между мыслями?
Ася
да, есть такая уверенность... как-то она сильно лезет, в первые дни нашего общения она не была такой акивной))
Ишва
Это из прочитанного или по ощущениям?
Ася
По ощущениям
Ишва
ЕСть ощущение,что ты есть7
Ася
угу
Про промежутки между мыслями - там меня нет!)
Ишва
Есть внимание, есть явление. Можешь ты быть ощущением?
Ася
вроде так, но нет уверенности в этом... наверное, стоит получше присмотреться к этому ощущению
Ишва

Да ,посмотри на это ощущение. Ощущение "себя".Постарайся увидеть его как "сырое",где оно находится, что его окружает. Определи форму,цвет. Отличается ли чем оно от других ощущений? И есть ли ты Ася в нем?
И не пропадай.......!!!!
Ася
Ага!! Просто как-то сейчас труднее процесс наблюдения идёт, медленнее; но я постараюсь не пропадать :)
Пока про ощущение себя: оно похоже на ощущение такого облака имеющего форму тела, в котором есть два более ярких центра - в голове и в груди, как яичница-глазуья)) и в голове крутятся мысли, а в груди - возникают чувства
Ишва
хорошо)))))Ася.....вот смотри на эту яичницу. Есть ли "ты-Ася "в этом ощущении?
Ася
Знаешь, как-то странно)) Если присмотреться - то нет, это не Ася, это просто ощущение; но не получается долго смотреть, как-то соскакивает внимание, и тогда это виденье теряется... как будто что-то активно мешает смотреть
Ася
прости, что так медленно и трудно получается :(((
Ишва
Что мешает? присмотрись?
Ася
Мешают какие-то устоявшиеся образцы мысли, привычки - они словно выскакивают и начинают лепить ярлыки с общей идеей "ты всегда так делаешь, значит, ты есть, и ты -это ты" - например "ты опять поспорила с N, ты всегда так делаешь, значит - ты это ты, и ты есть"; "ты опять перечитываешь такую-то книжку, ты её всегда любила, значит, ты это ты"; "ты добавляешь в чай молоко, это твоя привычка, значит, ты - есть"... и так про каждую мелочь))
Ишва
привычки есть у этого тела-ума. но есть ли ты в этих привычках?
Ася
Нет, меня в привычках нет :) Привычки - скорее, как установленные на компьютере программы, которые сами запускаются в каких-то ситуациях, если их что-то не остановит


Ишва
Попробуй 10 минут записывать то, что видишь, думаешь, воспринимаешь с использованием слова "я": "я думаю о работе", "я вижу комп", а потом - 10 минут без "я": "снег идёт", "мысль видна". И обращай внимание на ощущения в первом и втором случае. Что легче, естественнее?
Ася
О, да, мне нравится идея такого упражнения, сейчас попробую! :)
Ишва
Ася, ты теряешь темп. Несколько дней не пишешь!!!Посмотри ,истинный ли у тебя интерес- узнать правду .Тянуть можно месяц и более. а можно закончить прямо сейчас просто посмотрев: а есть ли «я» вообще? Есть осознание, смотрение ,внимание. слушание, говорение. Посмотри :нужно ли "я" что бы эти процессы происходили ?Есть и мысли и ощущения...Все это реально. Но реально ли "я"?Где оно? В теле? В мыслях? в ощущениях? Ты можешь его потрогать .описать? У тебя есть вера. что кто-то или что-то должно быть .Посмотри на эту веру. Правду ли говорят эти мысли? Нужно ли "я" ,чтобы была жизнь? Что живет человека. что дует ветром, кто падает снег? Что есть это "я" в реальности? Посмотри, что переключает наблюдение в реальности?
Ася
Да, про записи с "я" и без "я": без я гораздо легче; через какое-то время письма в таком ключе "я" начинает выглядеть как какая-то громоздкая и не несущая информации конструкция)) Как артикль из иностранного языка.
интерес узнать правду - истинный, но его тормозит вера в то, что я есть, а также вера в то, что увидеть правду у меня не полчится.. хм, эта вера - это мысли+эмоции, они не говорят правды, они просто кричат и агитируют, но никакой реальности, кроме них самих, за ними нет.. ооох... ни для осознавания, ни для внимания, ни для слушания, ни для говорения, ни для набирания текста "я" не нужно) нет, я нет ни в мыслях, ни в ощущениях, ни в теле - они функционируют сами, ха) человек живётся, дерево растётся, снег падается - нуу, это просто происходящее движение, которое происходит само, для него не нужно субъекта... "я" - это название этого тела и возникающих в нём мыслей и ощущений... хааа)))) наблюдение переключается, потому что его тянет за собой внимание
Ишва

"Я "-это явление или обозначение? Может ли мысль думать? Я это мысль или другая мысль о "я"?
Ася
я - это обозначение :) мысль не может думать, она составляет часть процесса думанья... ну это как порыв ветра - он не дуется, это процесс движения воздуха

забавно))) неужели всё так просто? =) =)
Ишва
Ты существуешь ,Ася?
Ася
я - это обозначение, которое при этом может породить соответствующие мысли о "я")
не-а)))
Ишва
)))))))))
как это чувствуется?
Ася
смешно очень =)
ну т.е. во-первых забавно как-то + некоторая растеряность
растеряность типа "ой, это правда? О_о"))
Ишва
Существовало ли когда ни-будь "я" в какой либо форме или проявлении?
Ася
Нет :) Существовали идеи о том, что оно существовало, а не оно))

Ишва Как это случается, как случилось с тобой ,что ты верила в своё отдельное существование .Каков механизм?
Ася
Механизм такой: есть набор мыслей и концепций о том, что "я есть", которые интерпретируют всё исходя из этой посылки. Т.е. что-то случается, а эта система сразу интерпретирует "оо, это я пошла", "оо, это я подумала", "оо, мне грустно" и т.д.
Которые человеку в детстве внушаются, а дальше оно самоподдерживается
Т.е. это такой комбинат по генерации мыслей определённого содержания
Ишва
Что заставило тебя увидеть эту иллюзию? Что сделало последний толчок?
Ася
Идея о том, что это можно сделать сразу)) До этого была идея "ооо, нужно много и упорно наблюдать, а то вдруг ничего не выйдет? и вдруг ничего не получится?" Х) и она как-то в итоге сама мешала смотреть и тормозила
=)
Ишва
Что -то изменилось, когда пришло осознание, что тебя нет?
Ася
Стало легче!) Т.е. как-то например эмоции типа страхов стали ощущаться как менее гнетущие
Ишва
а мир вокруг? что-то поменялось в восприятии?
Ася
Мир вокруг стал обращать на себя больше внимания, что ли - скорее, возникло ощущение, что к нему легче идти, как-то так
а в самом восприятии внешнего мира - скорее нет
Ишва
Это непривычное ощущение"меня-нет"?
Опиши в деталях, как это ощущается видение, что нет"я". Остались ли ещё вопросы, ожидания?
Ася
оно одновременно непривычное и естественное %) ну это как если долго ходить в неудобной обуви, а потом надеть домашние тапочки
Ишва
))))))Гуляй больше смотри на мир,а завтра напиши. Видишь ,это так просто!))))))
Ася
В общем-то, во многом похоже на обычное состояние, но просто видно, что всё, что система мыслей и идей по "производству "я"" говорит - это фигня какая-то =)
спасибо тебе огромное!!!
Ася

Да, не ответила вчера про вопрос и ожидания: вопросов нет, но есть что-то вроде ощущения вопроса, но без вопросов)) А вот про ожидания - есть какие-то старые ожидания от себя и от мира (типа мыслей-липучек как раз - в стиле "я должна быть такой-то", "в мире надо достигнуть того-то"), и они по большей части остались и где-то рядом)
Ишва
Как чувствуется сегодня? Еще есть вера мыслям?
Ася
Чувствуется хорошо :) По-прежнему есть ощущение смеха, приходящего откуда-то изнутри) + некоторая дезориентированность + ощущение, что всё происходит само собой, и какие-то проблемы, выглядевшие адскими, сами решаются)
Ася
Да, больше не верю)
Спасибо тебе большое ещё раз! Очень здорово, что вы есть, и делаете то, что делаете =)

Пиши, если что .Я всегда рядом. Отправлю диалог на обсуждение на форум .Возможно будут вопросы у других гидов.
Ася
ага, хорошо! спасибо, да, буду писать, если что :)

Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests