khora & plicity

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
khora
Posts: 41
Joined: Fri May 11, 2012 1:32 pm

khora & plicity

Postby khora » Thu Feb 28, 2013 11:01 pm

Plicity
Добрый день. Мне о вас рассказала Елена Нежински. Рекомендовала вас, как русскоговорящего гида. Есть ли у вас время? (я пока не зарегистрировалась на сайте, изучаю информацию... Т.к. хочется подойти уже серьезно) Если нет, не знаете ли вы еще русских гидов?
Спасибо.
Khora
v principe esti - esli budem pisati po krainei mere odin raz v deni, kazhdyi iz nas - i esli budem online obe, togda, naverno, pobolishe
russkii ne moi rodnoi iazyk, naverno budut oshibki, no kazhetsa my poimiom drug druga
kakie vashi ozhidania ot etogo processa?
i rasskazhyte nemnogo o sebe, kak vy stali interesovatsa "duhovnymi praktikami"
Plicity
Спасибо за ответ!
- Ожидания: увидеть как факт иллюзорность "я". Я правильно поняла, что вратами у вас называется именно это? Т.е. точка невозврата. Даже если "я" вернется - иллюзорность его будет помниться. И понять "в каком месте" я нахожусь, куда двигаться.
- История: сейчас понимаю, что поиск начался давно, но около 1.5 лет назад привел к сатсангам и "учителям". Были некоторые проблески (могу описать подробнее), измененние восприятия, редкие переживания отсутствия "я" - но последнее не стало фактом. Главным было понимание, что все упирается в "я" - и это некая странная структура, привязанная к телу, искажающее восприятие жизни. Я как буд-то не живу. В моменты максимального ослабления "я" - понимание, что это состояние очень здоровое, естественное. Телу не нравится "я".
Plicity
- Ожидания от самого процесса: самоисследование у меня не получается) Мне не сконцентрироваться, внимание всегда убегает. Или возникают некие ощущение или переживания, которые я не могу понять, путаюсь и бросаю это дело. Хотя, может быть все правильно. Именно в этом нужна помощь. В основном сейчас есть идея, что если появляется сопротивление исследованию, то его делаем ум. И это ни к чему не приведет... я не занималась духовными практиками. Некоторое кол-во книг (в основном адвайта) были прочитаны за эти полтора года. Но видимые "сдвиги" происходили сами по себе.
Khora
k sozheleniu, ia ne smogu pisati na kirillice
tak chto, esli vam trudno chitati, podozhdem poka naidetsa drugoi gid
no, esli vy hotite, mozhem prodolzhati preamo zdesi, v private
kak vy predpochitaete?
Plicity
я нашла это: http://translit.ru/
Khora
prekrasno
v principe da, my eto podrazumevaem pod vratami, "gateless gate" - videnie illiuzornosti "ia". tochka nevozvrata
nachnem?
Plicity
Можно начать... А в какое время вам удобно? У нас с вами разница в 2 часа. Я бываю онлайн после 23.00 обычно
Khora
prekrasno. obychno i ia online v to zhe vremea
Plicity
ок
Спасибо вам за отклик)
Khora
no ne obeazatelino byti online - osnovnoe pravilo eto pisati hotea by odin raz v sutki
i vtoroe pravilo - eto totalnoe iskrennosti. govoriti imenno to chto vy chuvstvuete - bez predvzeatyh koncepcii
Plicity
Ок. начинайте)
Khora
horosho. togda nachnem.
chto vy podrazumevaete kogda vy govorite "ia"?
chto oznacheaet eto slovo?
smysl etogo "ia" vsegda odinakovyi?
ne toropitesi, vsmatrivaetesi v svoem opyte. mozhete otvetiti preamo seichas, ili pozhe - kak vam udobno.
Plicity
интересный момент - как оно меняется. Не думала об этом. Но частично ответить могу сейчас. Опишу как оно ощущается. Т.к. в теле эта локация каким-тообразом есть. Это то, что реагирует, контролирует и принимает решения. Выбирает. Напряжение в теле, иногда не основанное ни на чем. А просто в разговоре, как некое указание на отдельную "меня", чтобы обозначить. Для парктических целей. Про то, как меняется - интересно. Надо понаблюдать...
Khora
prekrasno.
reakcia, kontroli, reshenia.
budem vsmatrivatsa v kazhdoi iz nih
nachnem s resheniami.
nabliudaete, pozhaluista, segodnea kak prinimaiutsa reshenia. i esti li kakoe-nibudi "otdelnoe ia" kotoroe prinimaet eti reshenia.
a potom, kogda budet iasnee, napishite mne.
issleduete vash opyt - kazhdoe reshenie kotorye vy budete delati segodnea. napishite to chto vy budete uvideti, a ne to, chto vy dumaete po etomu povodu.
ok?
Plicity
ок) можно наводящий вопрос? Может быть, это одна из моих "тем" - я не могу принять решения).... долго мечусь обычно между выборами. Есть тут еще что-то, куда надо посмотреть? Возможно это тот же самый контроль, желающий выбрать наилучшее
Khora
nabliudaete kak prinimaiutsa reshenia i vybory.
esli eto prosto reakcia na proishodaiuschee - ili eto koe-chto chto "vy" delaete
esli vybory soznatelny i svobodny
naprimer, reshenie / vybor otvetiti mne preamo seichas kak ono proishodit?
reshenie podneatsa so stula
reshenie idti poesti
nabliudaete bez "Возможно" - napishite to chto vidno v obychom opyte
Plicity
Понаблюдаю. До вечера?
Khora
Aha. ili do zavtra
Plicity
К вопросу как меняется восприятие «я».При действиях, общении с людьми – больше относится к телу. В «безопасном окружении» - это мысли о мыслях (никогда не думала, что так напишу, но больше не знаю как назвать), которые цепляются за что-то в теле.
В каком-то смысле я уже не соотношу это «я» с собой (если это имеет смысл для вас). Оно как ощущения в теле, программа, ведущая тело. (по переживаниям вне «я» - помню что таких ощущений не было вообще)
О решениях\делании. В повседнейной жизни все идет автоматически… Глубже пока не вижу, кто собирается встать и пр. Иногда наблюдается отсутствие делателя вообще (и так чаще последнее время. Но мы, видимо, начинаем все с нуля?). Но в основном этот делающий есть и он автоматически (…) что-то делает… «Позволяет всему происходить»…
Попыталась создать ситуацию, где надо принять решение – не получилось)… Пошла заниматься другими вещами. Обычно стараюсь это оттягивать (выбр, решения и пр.) В итоге как-то что-то делается… Удалось сформулировать, что не хочется «уплотнять структуру», из которой делается выбор. Его просто не получается сделать. А может, это мои домыслы…
Кстати реакция в том моем списке (реакция\выбор\решение) – всегда спонтанна, ее нельзя «спланировать» (по крайней мере это мне очевидно), но все равно она пропускается через «я». Парадокс… Спонтанное «я».
В самых сильных моментах «отсутствия делателя» все начинает плыть: и видимый мир, и мысли… Коенчно видимое никуда не девается, просто становится менее плотным чтоли…
Khora
prekrasno, ocheni horosheea rabota.
"В повседнейной жизни все идет автоматически…" - a esti li voobsche kakoi-to moment v kotorom vse by proishodilo po drugomu?
"Попыталась создать ситуацию, где надо принять решение – не получилось)… Пошла заниматься другими вещами." - byl li moment reshenia v etom? kogda vy poshli zanimatsa drugimi vescheami, byl li "vybor zanimatsa drugimi vescheami" ili telo prosto delalo to, chto chuvstvovalosi kak neobhodimym v tom momente, avtomaticheski? i kogda vy pytalisi sozdati "ситуацию, где надо принять решение" - byl li soznatelinyi vybor v etom, ili prosto telo / um sledovalo instrukciami kotoryh vy chitali v moem soobschenii?
"Кстати реакция... пропускается через «я»" - kak imenno eto proishodit? chto imenno podrazumevaete pod "ia" cherez kotorogo propuskaetsa reakcia? eto telo ili chto-to drugoe?
"В самых сильных моментах «отсутствия делателя» все начинает плыть: и видимый мир, и мысли… Коенчно видимое никуда не девается, просто становится менее плотным чтоли…" - a esti li razlichie mezhdu etimi momentami i povsednevnoi zhizni? v povsednevnom zhizni suschestvuet li "delateli"? ili prosto esti mysli o nem?
po-nabliudaete za etim "delatelem", poka vy poidete spati, a takzhe zavtra. mozhno li ego naiti v kakom nibudi deistvii? kak voznikaet mysli o "delatele" kogda telo deistvuet? voznikaet-li ono vo vremea deistvia ili chuti pozhe, ili kogda rasskazyvaete ob etimi deistviami?
Plicity
Классные последние вопросы) Телу нравятся))) Частично написала ответ, но целиком лучше завтра отправлю...
Khora
zhdu
Plicity
лучше подробнее и реже или частями? (так, мне кажется, путаница будет). на будущее… а то кол-во вопросов разрастается)
Khora
da, luchsche podrobnee - odin raz, ili dva raza v deni
no esli budet nuzhno, to mozhno i v rezhime realnogo vremeni
Plicity
ок) тогда до завтра .
Khora
do zavtra, dorogaia plicity
Khora
itak, kak nabliudalosi?
Plicity
Добрый вечер. Пишу обьяснительную. Недавно пришла с работы...
Khora
ne toropitesi
v liubom sluchae ia budu chitati pozhe
kogda vam budet udobno
Plicity
Вообще лучше обсуждать конкретные вопросы, которые были даны? Много было другого рассмотрено, около них.
Khora
pishite vse chto bylo rassmotreno
ne obezatelno tolko otvety na voprosy, a vse chto bylo kak-to vazhno - no ne teorii po etomu povodu, ne kakie-to dogadki, a to chto vy uvideli kogda nabliudali
rezultaty zhivigo nabliudenia, esli mozhno tak vyrazitsa
Plicity
Наверное, стоит добавить немного истории. Я не пишу о том, что к «я» (не хочется избегать слова «я»- это кажется искусственным) я НЕ отношу восприятие, внимание. Т.к. были переживания без «я» - просто существование. И нечто другое – какое-то плотное присутствие, в котором плавает и мое «я» и тело и весь мир. При этом «я» оставалось на том же месте и даже не уменьшалась его реальность, но оно вообще не имело никакой силы (над телом\эмоциями и пр…). Т.е. что из этого реальнее – ясно видно не было даже тогда…
Если выделить главое качество «я» - это контролер, управляющий телом.
- «esti li voobsche kakoi-to moment v kotorom vse by proishodilo po drugomu?» - на работе) Когда надо быстро сконцентрироваться и выдать результат в виде чего либо: действия, ответа и пр. Часто, когда надо действовать спонтанно (не из опыта) – возникает паника. Т.е контролер активизируется.
- «"Попыталась создать ситуацию, …..»- byl li moment reshenia v etom?» - был ответ «нет», но не могу точно сказать, что он просто появился сам, а дальше уже все было автоматически. На счет упражнений – я заставляла себя их вспоминать и делать… Поэтому был напряг.
- «"Кстати реакция... пропускается через «я»" - kak imenno eto proishodit?» - ощущается в теле. (голова\грудная клетка, если сравнивать, когда «его» не было) Т.е. контролер ее оценвает, описывает и загружает в память)) Т.е. да – это уже происходит после. Пропускается, т.е. анализируется после.
- «отсутствия делателя». Деятель - ощущения в теле. Так что да, в «повседневной жизни» есть этот контролер, оберегающий тело, который создает напряг. Но в последнее время все прозрачнее как ощущение. Когда ощущений нет вообще – то и описыввать нечего… Но ОН… там есть) Выжидает, все ли само собой происходит, оценивает))….
Часто (во время работы в основном) его отсутствие воспринимается как рассеянность или лень… Но это уже давно.
Практически все действия происходят автоматически – это я вижу. Что не мешает контролеру сходить с ума. Сегодня, почему-то, показывал много картинок из прошлого.
Перечитала – дурно становится… Мысли о мыслях о мыслях…
Наверное стоит нумеровать «темы» - а то сильно путаюсь… Буду сразу ставить номер – и отвечать, цитировать тут неудобно…
Khora
mmmm davaite issleduem etogo "kontrolera" togda, raz eta tema voznikla.
on suschevstvuet na samom dele? ili prosto esti oschuschenie paniki kotoroe sleduet za oschuscheniem otsutsvia kontrolea? i za kotoroe sleduet mysli "no ia zhe dolzhna eto kontrolirovati, ia mogu eto kontrolirovati" ili chto-to v etom rode?
nuzhdaetsa li telo na samom dele v kontrolere?
kogda telo spit, serdtze prodolzhaet bitsa, telo prodolzhaet dyshati, proishodeat sny - tak chto ono mozhet prekrasno obhoditsa bez nego, ne tak li?
Plicity
да, нет ощущения "кого-то" реального, только ощущение эмоций, выражающихся в теле, но что же тогда мешает просто наблюдать за этим? Что-то толкает к действию. Что - не знаю
Khora
tak nabliudaete chto imenno tolkaet k deistviu.
vot, malenkii experiment: kosnitesi palcami monitora ekrana kompiutera
Plicity
ок
Khora
a potom, tozhe palcami, potrogaete druguiu ladoni. a seichas davaite issleduem vmeste chto sluchilosi. byl li kontroli kogda telo delalo eto? byl li kontroler?
Plicity
были выданы инструкции иробот сделал вс как надо) угрозы жизни не было)))
Khora
vot, eta ocheni interesnaia tema dlea issledovania
Plicity
Кстати, вспомнила - сегодня думала об этом
Khora
my zdesi prosto smotrim na opyt i neobezatelino veriti mysleam. mozhno ih tolko rassmatrivati. prosto rasmativati, kak process
Plicity
этот контролер - просто биологическая программа выживания + память\опыть или что-то еще? Не смогла увидеть
Khora
da, esti biologicheskaia programma vyzhivania, esti pameati, esti proshlyi opyt, no zachem nazyvati eto kontrolerom?
Plicity
так видится, он управляет, без надобности, даже когда все хорошо, готовится
Khora
chto imenno viditsa?
prosto smotrite na nyneshnii opyt, i rasskazhite chto videtsa preamo seichas. esti li etot kontroler, preamo seichas?
Plicity
пример с рукой?
Khora
esti-li chto-to, chto upravleaet liubymi deistiviami? ne obeazatelno. liuboe deistvie-pisanie soobschenii, naprimer ili smotrenie na ekran ili dyhanie ili vozniknovenie taktilnyh oschuschenii
Plicity
теперь я пытаюсь соотнести то, что писала ранее... т.к. он вроде бы в теле... За него я принимаю конкретные ощущения в теле, может зря... Я вижу, то большинство действий происходит спонтанно, без усилий, но что-то лишнее там есть
Khora
tak sfokusiruetesi na eto lishnee . chto eto? kak vy mozhete eto opisati?
Plicity
безусильные действия и что-то плотное параллельно
а может я просто устала))) в основном зажатия в теле - солнечное сплетения\грудная клетка
Khora
tak eto zazhatie v tele i esti kontroler?
Plicity
он его создает
Khora
posmotrite vnimatelno. kak ono voznikaet?
Plicity
пока не уйдет - не получистя)) вцелом любая ситуация, требующая реакции\оценки. Выбора...
Khora
vy uzhe uvideli chto reackii proishodeat na avtomate, ne tak li?
Plicity
да
Khora
a kogda vy kosnulisi ekrana, a potom - ruki, byl li v etom vybor?
Plicity
выбор - скользская тема)
Khora
o da
no skazhyte chesno
vy vybirali, kosnutsa li ekrana ili net?
Plicity
я выбрала не коснуться руки). Тут мне было, скажем, все равно, и никто не увидит)))
Khora
byl li vybor?
Plicity
не знаю
с выбором - это не моя тема) Я решила сделать так-то и делаю. Это выбор?
Khora
opishite pozhaluista konkretno chto imenno sluchilosi kogda vy kosnulisi ekrana, a potom ne kosnulisi ruki
chto bylo, chto ne bylo
napreazhenie, mysli, vybor
ili prosto mysli, a potom zhelania, a potom deistvia
Plicity
1 - я решила (...) все сделать правильно и коснулась. 2 - решила, что хватит и не коснулась) Больше пока не придумать
напряжение дело такое.... оно может и к другому относится и всплывать когда вздумается. Т.е. мысли отражаются в теле
Khora
mmmm bylo li na samom dele reshenie?
v liubom sluchae - v 1 ili v 2
ili prosto voznikla mysli - "ia hochu vse sdelati pravilno", i potom sledovalo deistvie, a potom mysli "eto dostatochno"?
Plicity
"я" хватает мысль, мусолит ее, пропускает через тело
а что вообще такое решение? мне не понятно... Есть вот что - ощущение того, что сейчас скорее всего будет так: и далее происходит
Khora
prekrasno
Plicity
из разряда "нельзя подумать мысльдо дого как она появится"
Khora
aha
Plicity
но это если обдумать)
Khora
mmmm ili prosto smotreti chto proishodit
vot
Plicity
на фоне напряжения)
"а вот бы поуправлять этим!!"
"я" уже видит, что все происходит само в основном, это не мешает ему быть
Khora
vy uvideli chto nikakogo reshenia na samom dele net - esti tolko oschuschenie chto budet tak ili inache, a potom telo sleduet etim oschuscheniam, ili voznikaiut mysli itd - ne tak li?
Plicity
я это сформулировала.
Khora
a chto eto "ia" kotoroe vidit?
suschestvuet li ono na samom dele?
kakim obrazom suschestvuet?
Plicity
я об этом больше года уже думаю... Может само напряжение - это просто его видимое качество, самое яркое. Но не оно само (сказало оно, прячась глубже...)
кстати если исследовать, то почему-то сейчас я больше в "я", чем на работе сегодня днем... Это как пелена
Khora
mmmm a zachem predpolozhiti chto napreazhenie - eto kachestvo chego-libo?
napreazhenie mozhet prosto suschestvovati samo po sebe, ili kak reakcia, ili mozhet byti sozdano mysleami, ne tak li?
kogda vy govorite "я больше в "я"", chto imenno vy imeete v vidu?
Plicity
за ним всегда мысль. Но что цепляет эту мысль? Этого не вижу
Khora
tak issleduete
vot, takaia tema dlea vas, zadanie malenkoe takoe: kak voznikaiut mysli ob "ia"? po-nabliudaete za opytom, segodnea i zavtra
Plicity
когда о нем спрашивают - приходится отвечать) а так и не возникают....
ок)
скорее всего я неосознано сравниваю с состоянием, когда не было "я"
Khora
po-probuete loviti sebea - kak voznikaet mysli "ia etogo ne hochu", "ia hochu po-esti", "mne skuchno" itd
mmmm
Plicity
это изменение конкретно ощущалось в теле
Khora
vot, vy govorite состояние, когда не было "я"
a seichas - esti li "ia"?
gde ono
ili esti tolko mysli ob "ia"?
Plicity
в голове) это точка восприятия в голове, центр, напряженная сфокусорованность чувств
Khora
itak, esli ia pokazhu palcem na vashu golovu, to pokazhu palcem na "vas", a esli, naprimer, pokazhu palcem na vashu spinu, to ne na "vas"?
Plicity
возможно) ассоциации с глазами обычно. Откуда исходит внимание и куда поступает информация
Khora
davaite budem govoriti bez "vozmozhno"
a prosto po-smotrim - i budem govoriti tolko o tom chto nabliudaetsa, chuvstvuetsa, oschuschaetsa, ok?
prosto nam nuzhna ne teoria, a preamoi opyt. to esti "ia" associiruetsa s glazami?
Plicity
не знаю. я - "точка" восприятия и она в теле. или не точка... больше, чем "оно в теле" - сказать точно не могу)
Khora
vot, eto odin iz primerov vozniknovenia myslei ob "ia" - i zadanie na segondea i na zavtra eto loviti sebea, kak eti mysli voznikaiut, i imeiut li oni kakoi-nibudi smysl
naprimer, kogda vy govorite "mne ploho" - mozhno li zameniti eto vyrazheniem "tochki vospriatia ploho"?
Plicity
если вспоминать, что я сказала ранее (тогда казалось так) - приходятся сравнивать... плохо обычно телу, а оно все, что есть фактически)
Khora
da. no telo eto "ia" ili ono prosto telo?
Plicity
"я" не отдельно от тела. но не то. я не говорила, такого)) Пойду смотреть.... Или спать)
Khora
prekrasno
Plicity
До завтра
Khora
do zavtra
zadanie iasnoe? (ia pisal koe-chto v otvete, no eto ne tak vazhno) mozhno sdelati spisok etih myslei, i my po-issleduem ih vmeste zavtra
Plicity
мысли о я?
Khora
Aha. kotorye vozniknut - esli vozniknut
Plicity
т.е. сначала - что такое "я" - так?
Khora
mysli otnoseatsa k chemu-to, ne tak li? znachit i mysli "ia" otnositsa k chemu-to
posmotrite kak mysli voznikaet, i k chemu ona otnositsa. esli ona otnositsa k chemu-libo
Plicity
ясно
Khora
k chemu-libo suschestvuiuschim
Plicity
Добрый день, дорогой Khora. Вчера не было интрнета, но сочинение готово. Чуть позже отправлю.
В течении дня записывала все, что приходило в голову, и потом по поводу написанного. Вот так происходило мое исследование вчера, то, что в кавычках)):
«Просто определить «я» словами и разобрать умом кажется недостаточно. Остается все равно какое-то ощущение отдельного «я» в теле. Все идет автоматически, это вижу давно, но чувство деятеля, ответственного за всё – остается. Может, это инерция…
Механизм работы «я» я вижу: это нечто, реагирующее на внешний запрос, оценивающее, формирующее отношение и записывающее в «личную историю» данные. Про последнюю я не упоминала в связи с «я», так как уже вижу это как нереальное. Сейчас её нет как факта «меня», это не потрогать (хотя мысли «оттуда» часто еще цепляют реакции тела). Поэтому ощущение «я» чаще возникает при контакте с кем-то, получении информации или наблюдении\отождествлении с мыслями.
Функция «я» - приписывать себе что-либо. Т.е. фокусировать на себе. Про «точку» внимания во вчерашнем разговоре: я ведь не включила внимание в «я»… Но потом стало ясно – когда «я» его фокусирует, то приписывает себе.
Последнее время бывает легкость, невесомость, при которой «я» как бы и нет…Т.е. нет мыслей о нем… Было ли оно, и какое оно. Но нереальность его? Такого нет. Скорее – нереальность чего??? Но при любом отвлечении на внешнее - чувство контроля сразу тут.
Почему вообще «я» существует, работает и в него верится? И тут мне стало совсем грустно… Это происходит автоматически. Т.е. вроде и выбора-то нет, как только наблюдать за его игрой (поэтому тема невыбора меня угнетает).
Если описать «я» более поэтично – это какой-то тяжелый груз, даже не личной истории, а постоянно присутствующая тяжесть в теле. Оковы. Чувство утраты, беспокойства. Однажды у меня в течение нескольких месяцев не было «того», что в теле реагировало на раздражители. Все просто проживалось свободно и легко. При этом личной истории не было вообще, но какой-то центр там все же был.
Опять же – могу ли я (…. или кто?... если не я…) управлять вниманием и не подпитывать мысль? Вроде бы нет, раз выбора нет. И в этом управлении видно личное усилие.
Ясно видно, что «я» привлекает внимание, раздражая тело (увидеть просто раздражение отдельно пока не получается). Т.е. какой-то извращенный механизм выживания, бьющий по телу без нужды.
Как вообще несуществующее «я» может влиять на тело?! Правильный ответ: мы хватаем мысль и верим в нее. Может это вопрос тренировки, не верить мыслям. Вера тоже по инерции происходит.
Где находится ощущение тела, а где ощущение существования? Пока видно не четко. Далее пыталась разыграть пример с обездвиженным телом при наркозе, только сознание. Но поняла, что это спекуляции и к фактам не приведет))
«Я» возникает вместе с мыслями, знаниями и сразу цепляется за них. Когда есть описание «я» - оно как бы существует. Если нет описания – все прозрачнее и невесомее. «Оков» практически нет. Но чувство отдельного существования есть… Занимаюсь поиском «я» и искусственно его воссоздаю.
Что это за ОТДЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ??? "
Далее ум стал прыгать по последним выводам из текста… И решил что вобщем-то все… Умом все ясно, «я» - только описания и привычка в него верить. Особенно «замкнуло» на последней фразе (теперь это моя любимая шутка будет) Далее логической цепочки вроде бы не было… Но появилось ощущение, что если это и правда так просто понять – то всё! Ум понял, т.к. больше понимать уже нечего. (хотя вопрос про ощущение в теле и что именно цепляет мысль оставался где-то фоном…) Даже появилось какое-то расслабление и легкая радость (сама появилась улыбка), параллельно с тем, что понять только умом чертовски недостаточно. Надо ощутить. И очень скоро что-то поменялось…
А далее хочу еще понаблюдать, не померещилось ли мне все это)
Khora
ocheni horosho
no v principe nam zdesi nuzhny ne spekuleacii i ne umozakliuchenia, nikakoi isskustvenosti, a prosto smotrenie na to chto esti
i vy eto mozhete, i chastichno eto sdelali
ostalosi esche ne tak mnogo.
vot, naprimer, eto oschuschenie "ia" / centra. eto prosto oschuschenie, a ne "ia".
i vopros po povodu raznicy / granicy mezhdu oshuscheniem tela i oschuscheniem suschestvovania - suschestvovanie eto fikcia, abstrakcia, na samom dele suschesvuiut lishi obiekty, kak telo, naprimer. tak chto oschuschenie tela mozhet byti, a oschuschenie suschestvovania - v principe net. mozhet byti kakoe -to sostoianie na kotoroe nakleivaetsa iarlyk "oschuschenie suschestvovania"
i otsutsvie ia eto ne sostoianie - eto prosto fakt.
telo - suschestvuet.
emocii - suschestvuiut.
mysli - kak process - tozhe.
to o chem mysli - ne obiazatelino.
i vot, mysli ob ia suschestvuiut, a ia - net.
ia eto prosto mysli, odna iz mnogih.
no ia nu hochu vas uchiti, potomu chto ia ne uchiteli
luche posmotrite.
obnoruzhivaetsa li "ia", v liuboi forme, v preamom opyte, zdesi i seichas?
Plicity
Это были мои рассуждения до того, как что-то изменилось (я даже все это описала\заготовила, но боюсь что пройдет, поэтому пока не отправила...) , на многое ответов не было. Теперь смотрю на все с другого ракурса и отвечу так, как это видно сейчас.
«a oschuschenie suschestvovania - v principe net. mozhet byti kakoe -to sostoianie na kotoroe nakleivaetsa iarlyk "oschuschenie suschestvovania"» - если считать, что слово «ощущение» относится к телу, то это конечно не телесное «понимание». Я где-то видела мельком этот вопрос (он был сформулирован так) и он показался очень важным. Существование замечается, так же как существование тела. Есть знание о нем. Раньше я это формулировала, как живое бытие. Но если смотреть сейчас – у меня нет мыслей по этому поводу. В тот момент (вчера) я рассматривала этот вопрос и ответа не было.
- «vot, naprimer, eto oschuschenie "ia" / centra. eto prosto oschuschenie, a ne "ia".» - сейчас этого ощуения нет. «Внутри» пусто.
- «i otsutsvie ia eto ne sostoianie - eto prosto fakt.» - сейчас слово «я» просто не имеет для меня смысла и я не ощущаю в теле его влияния вообще. Нигде не отзывается. Отсутсиве его – да, не состояние. Но «присутствие» его отражалось в теле. Про механизм его работы, написанный ранее – это понимание осталось. Это вера в мысли, каком-то образом отражающиеся в теле. Т.н. контролер. Поэтому оно ощущалось в теле. Сейчас этого нет.
- «obnoruzhivaetsa li "ia", v liuboi forme, v preamom opyte, zdesi i seichas?» - скорее я не понимаю, что это. Может позднее. Сейчас просто начинаю смеяться и не думается.
Вцелом, свалился огромный груз… Все внимание сейчас на ощущениях в теле, т.к. контроль ощущался именно там. Далее могу подробно и поэтично все описать, но лучше вы задайте наводящие вопросы).
Хотя да... если "ощущение я" вернется, не знаю, останется ли оно для меня иллюзией. Тут просто понимания недостаточно...
А обычно оно возвращается.
Khora

poeziu i teoriu ostavim napotom - togda budet ocheni dazhe klassno i chitati, i pisati, i vse eti rumi i pessoa ili nisargadatta i dogen budut vosprinimatsa sovseeeem po drugomu
davaite vot takoi voprosik:
chto imenno oschuschalosi v tele - prisutsvie "ia" ili vlianie myslei ob "ia"?
esti li kakaia nibudi raznica mezhdu nimi?
i esche budete vnimateliny k etim oschuscheniam v tele.
oni sluchaiutsa "dlea kogo-to" ili prosto sluchaiutsa, prosto vosprinimaiutsa, prosto uhodeat?
Plicity
chto imenno oschuschalosi v tele - prisutsvie "ia" ili vlianie myslei ob "ia"? - вера в мысли (автоматическая) цепляла нервную систему тела. Но если раньше произносилось - "я" - на это была реакция в теле, как отождествленность с этим понятием. "Сгусток" в теле. Сейчас его нет. Про ощущения: на самом деле нет там почти никаких ощущений)) Есть тело, как шарик, которое надувают... Надувают...
Я даже думать не могу про "кого-то"... непонятно) Вернее тех (ощущений), что были... конечно я все чувствую и воспринимаю и пр. Просто контраст очень сильный... пока что)
Khora
horosho
tak opishite chto imenno oschuscheaetsa preamo seichas, i kak imenno eto oschuschaetsa
Plicity
Тело как раньше, все части тела на месте и ощущаются) Мысли так же приходят... Но это уже не относится к ощущениям- ведь так? Хотя раньше они сразу вызывали массу ощущений в теле) Сейчас сигнал не доходит. Ну и глубокий покой, хотя я не очень хорошо себя чувствую при этом физически)
Khora
hmmm
kak imenno prihodeat mysli, i kak oni uhodeat? pusti eto budet sleduiuschee "zadaniee"
(i da, etot pokoi, nezavisimyi ot kak sebea chuvstvuesh, inogda prihodit - no eto prosto sostoianie, i vse sostoiania prohodeat)
Plicity
Но это ни на что не влияет) Похожее у меня было и раньше - и тоже ушло.
Khora
aha
glavnoe ponimati, smotreti preamo v eto "otsutsvie ia", terpelivo podozhdati, smotrea na eto
i togda voznikaet ponimanie, i esli sostoiania prohodeat - to ponimanie net
Plicity
smotreti preamo v eto "otsutsvie ia", - не совсем понятко куда именно? тем более, если его нет
я могу по памяти восстановить, чем это было.
Khora
prekrasno.
plicity, vy suschestvuete?
Plicity
не поняла вопрос)) уточните
Khora
chto suschestvuet preamo seichas, esli "ia" ne suschestvuet, esli netu nigde nikokogo "ia", esli ego voobsche ne naiti?
Plicity
Тело, мысли и пр - уже более абстрактно, но тоже появляются. + внешний мир.
Khora
esti li raznica mezhdu etim "vneshnim mirom" i "vnutrennim" ?
Plicity
сейчас да.
Khora
togda esche odno malenkoe zadanie
kogda budet vremea, vyidite na progulku
v parke, na primer, ili prosto na ulice
i posmotrite na vse chto proishodit
"vo vne" i "vnutri"
i kak vse vzaimosveazano - ili net
kak vse proishodit, kak "veschi" i "zhivye suschestva" reagiruiut drug na druga, meneaiut drug druga, vliaiut drug na druga, prosto posidite gde-to na skamaike ili u okna i posmotrite na vse eto, na vse eto dvizhenie, na vesi etot process
Plicity
внутри - это ощущения в теле и мысли по поводу окружающего и этих ощущений?
Khora
vy govorili chto esti vneshnii mir (i kak sledstvie, i vnutrenii), a seichas sprashivaete chto oznachaet vnutri
esti li raznica mezhdu nimi - ili vse eto odno celoe, i esti prosto mir, ne vnesnii, ne vnutrenii, a prosto mir, odin celyi?
Plicity
нет, разница пока есть) я просто уточнила
т.е. сейчас для меня это так)) я поняла, о чем вы. А про то, откуда приходят мысли - нужно смотреть? Из ниоткуда и там же исчезают... Думаю, большего я не увижу.
Khora
horosho. togda nabliudaete etu raznicu, etu granicu
naprimer, kogda vy zakryvaete glaza, esti li chetkaia granica mezhdu "telom" i okruzhaiuschim mirom, ili prosto takoe rasseianoe, razmytoe oschuschenia kontakta
i po povodu myslei - a vy poprobuete
Plicity
До вечера?
Khora
do vechera, ili do zavtra
kak vam budet udobnee
Plicity
Спасибо)
Khora
naverno ia zaidu na neskolko minut i vecherom
Plicity
Вчера не было интернета весь вечер.
Khora
nikakih problem
pishite kogda budet udobno
no luchsche ustanoviti kontakt hotea by odin raz v sutki
eto discipliniruet nemnozhko, i pomogaet smotreti bolee fokusirovanno
Plicity
так и получается пока, кроме вчера)
Khora
ok
Plicity
- К тому, что существует, надо, конечно же, добавить – восприятие всего этого). И на счет покоя: скорее нет того, кто мог бы беспокоиться… В этом отличие от прошлого «опыта». Но пока не было конфликтных ситуаций, посмотрим завтра.
Khora
hmmm, vospriatie
ocheni interesnaia tema.
no ob etom pozhe, poka davaite sfokusiruemsea na te 2 zadania - i, esli vozniknut, na konfliktnyh situacii, ok?
Plicity
Доброй ночи.
- «smotreti preamo v eto "otsutsvie ia…. i togda voznikaet ponimanie, i esli sostoiania prohodeat - to ponimanie net» - всётаки что вы имели в виду? Т.к. это для меня не имеет смысла… Смотреть в отсутствие «я». Из разряда "увидь видящего"...
- Граница между телом и окружающим миром: иногда в неподвижности тело воспринимается как объект, такой же как остальные. С закрытыми глазами не ощущается кожа, т.е. границы. Только перетекание энергии в теле, ощущения, как сердце бьется и пр. Тело становится более прозрачным, воздушным, хотя пару дней легкая дизориентация.
- Внутренний и внешний мир) : вобщем-то первое сводится к ощущениям тела и всё. Мысли - «нигде». Нашла, откуда пошел разговор о «внутреннем мире» - не от меня.)) Тело, как часть мира. Здесь внимание смотрит и ощущает тело и мир через это тело.
Про взаимосвязь вещей ничего сказать не могу. Ничего не увиделось.
- Больше беспокоит, что это т.н. отсутствие «я» сейчас очень похоже на ловушку. «Я» создаёт полную иллюзию своего отсутствия.. Но что оно ложно – этого я не вижу как факта. Если оно вернется и будет дергать тело за ниточки как раньше, механизм я буду видеть, но не верить.?.. Не знаю. Сейчас я просто не могу посмотреть в сторону «я», в уме как провал какой-то… И что\где было то, что подчинялось мыслям (контролер) - тоже не вижу.
- kak imenno prihodeat mysli, i kak oni uhodeat? – Меньше мыслей о будущем, предположений, построений. О настоящем и прошлом – так же. Просто возникают, наблюдаются и уходят.
- Конфликтных ситуаций пока не было, но то, что раздражало, пока не вызывает реакции. Вроде даже и следующая мысль выскакивает, а прицепиться ей некуда.
Khora
chto ia imeiu v vidu pod smotreniem na otsutstvie 'ia' - imenno vot eto: "Сейчас я просто не могу посмотреть в сторону «я», в уме как провал какой-то… И что\где было то, что подчинялось мыслям (контролер) - тоже не вижу." nikakih bredov vrode "uvidi videaschego" - a prosto eto ocheni chetkoe osoznovanie togo, chto nikokogo "ia" poka ne naideno v processe nabliudenia za opytom.
po povodu vnutrennim i vneshnim. esli "тело воспринимается как объект, такой же как остальные" i vnutrenii mir "сводится к ощущениям тела и всё" - to imeet smysl deliti mir na "vneshenii" i "vnutrenii"?
i kakoe mesto imeiut zdesi mysli i emocii?
i teperi po povodu vot etogo: "Больше беспокоит, что это т.н. отсутствие «я» сейчас очень похоже на ловушку. «Я» создаёт полную иллюзию своего отсутствия.. Но что оно ложно – этого я не вижу как факта."
ne bespokoitesi - my prodolzhim nash razgovor poka eto budet uvideno kak fakt. ili poka vy reshite chto ne hotite prodolzhiti dalishe.
esti 2 sposoba vosprinimati mysli. libo podchineaiasi soderzhaniiu etoi mysli, libo smotrea na nee kak na process.
my verim mysli esli schitaem chto ee soderzhanie sootvetstvuet kakomu-to faktu. i ne verim esli ne sootvetsvuet.
i vot, v etom processe kotoryi poshel kak sledstvie nashego razgovora, nikak ne nahoditsa tot fakt kotoryi sootvestvoval-by mysliu ob "ia", ne tak-li? nahoditsa telo, nahodeatsa mysli, a "kontrolera", naprimer, ne naiti nikak.
vot eto po povodu sootvetsvia myslei i deistvitelnosti.
a esli smotrish na mysli kak na process, to ee soderzhanie stanovitsa sovsem bezrazlichnym. myshlenie takoi zhe naturalinyi process kak i dyhanie ili zhazhda.
i chtoby uvideti esli odna mysli iliuzia, mozhno prosto smotreti na te fakty na kotorye ono pokazyvaet, i sprashivati "mozhno li veriti etoi mysli"?
i obychno otvet ochevidnyi - liubaia mysli eto abstrakcia, eto prosto vydelenie odnoi ili nekotoryh chastei opyta, kotoryi namnogo bogache.
poprobuete smotreti esche, kak imenno voznikaiut mysli, esti-li "kto-to" kto ih dumaet, uvideti esli "ia" eto prosto odno iz etih myslei ili vse-taki chto-to drugoe, i esli eto "ia" mozhno naiti gde-to ili net.
Plicity
про мысли - это ясно. Т.е. так подходить к иссделованию "я". Дело в том, что у меня ощущения "от контролера" ушли вообще. Поэтому пока исследовать нечего...) По вышенаписанному могу написать позже или завтра)
Может, какое-нибудь задание на завтра? Куда смотреть на "без я" - не понимаю. Т.е. ощущений от него не осталось. Это слово сейчас не имеет никакого отношения к телу.
Вообще сегодня тяжелее все видется, нечетко. Т.е. расфокусировка усиливается...
Khora
tak zhe mozhno podoiti k issledovaniu liubyh besspokoistv, liubyh somnenii esli "eto" uvidenno ili net
i eto ne stoliko "issledovanie ia", skoliko "issledovanie togo chto esti" (mozhno tak vyrazitsa po-russki?), vkliuchaia mysli
"Куда смотреть на "без я" - не понимаю. Т.е. ощущений от него не осталось." - vot, eto i znachit smotreti na otsutsvie ia
"Может, какое-нибудь задание на завтра?" - hmmm, prodolzhati smotreti na mysli - kak oni voznikaiut, ih "dumateli" itd. poslednii abzac v predyduschem soobschenii
do zavtra, dorogaia plicity.
Plicity
imeet smysl deliti mir na "vneshenii" i "vnutrenii"?
i kakoe mesto imeiut zdesi mysli i emocii? - я просто написала "тело", ну и пришлось как-то назвать все остальное, т.е. мир.
До завтра)
Plicity
про "без я " все равно не поняла)) как можно смотреть на то, чего нет)
Khora
da i nichego osobenogo ne nuzhno ponimati - prosto smotrite na to chto esti
Plicity
Договорились))
Khora
i vy eto uzhe delaete
Plicity
Рановатооно ушло, я рассмотреть толком не успела.
Спокойной ночи)
Khora
i vam spokoinoi nochi. do zavtra.
Plicity
- to imeet smysl deliti mir na "vneshenii" i "vnutrenii"?i kakoe mesto imeiut zdesi mysli i emocii? – про мир мы вроде выяснили: через тело идет восприятие мира (тело – часть мира), и так же более тонких вещей, таких как мысли\эмоции, которые тоже своего рода обьекты мира.
- «esti 2 sposoba vosprinimati mysli. libo podchineaiasi soderzhaniiu etoi mysli, libo smotrea na nee kak na process.» - т.е. если это практическая мысль или указывающая на факт, следование ей идет без усилий. Если нет – с сопротивлением, которое тут же рождает делающего. Так увиделось.
- «kak imenno voznikaiut mysli, esti-li "kto-to" kto ih dumaet, uvideti esli "ia" eto prosto odno iz etih myslei» - все, что относится к «я» - это мысли, как и само собирательное понятие «я».
Наконец увиделось, за счет чего, даже, видя абсурдность мысли, что-то за нее цепляется. Откуда эта «липкая» энергия. Это натренированность, благодаря кому-то извне. Такое искусственное «все происходит автоматически»… И если постоянно тренироваться, то можно и разучиться верить)) А почему это раздражает тело, раз уж поверилось и надо делать? Потому что эта мысль инородна, т.е. тело это индикатор, так оно реагирует на внешнюю программу. И как раз это показатель ложности мысли\идеи (эмоции\озщущения от обиды, злости и пр.), и это всегда прикреплено к «я», коотрое нереально по сути. Но именно эти ощущения мы натренированы называть собой (в моем случае больше с этим, чем с телом\умом, хотя это все связано). А тут все наоборот))…Т.е. потом такие ощущения буду показывать, с какой идеей надо еще «поработать».
Наверное, если похожу еще с этим, это добьет меня как факт) Понаблюдаю в ситуациях.
Но пока-что появилось сомнение, что это тоже умозаключения… Т.к. понимание чисто интуитивное… Понаблюдаю и за этим.
Пока я еще нахожу остатки «я» в «я не хочу, чтобы оно возвращалось». Скорее это естественная ракция тела, желание не испытывать неприятных ощущений. И такое «я» больше относится к телу…
Khora
prekrasnye zamechania.
a v chem razlichie mezhdu "umozakliucheniem" i "intuitivnym ponimaniem"?
kak eto chusvtuetsa?
Plicity
Не то, что чувствуется, но просто сейчас я не переживаю свое детство и как шло программирование... Т.е. если строго подходить - это теория) Или это уже просто речь об этих понятиях?Первое - логика, второе интуиция, а что такое инт-я... хм...
Khora
esli ne perezhivaetsa, to teoria
Plicity
Поэтому и сомнения. Действительно ли все так было))
Khora
povtoriu odin predyduschii vopros:
vy suschestvuete, plicity?
Plicity

непонятно, куда направлен вопрос, или к чему
Khora

Plicity
хочется написать, что вы имеете в виду, хотя и так понятно)
первый раз этот вопрос звучал более свежо)))
Khora
chto suschestvuet, preamo seichas?
Plicity
Вообще ясности нет... Может из-за болезни) Материальный мир, мысли и пр. Кстати, начиная уже с мыслей, не совсем понятно, что считать фактом...
Khora
Hmmm. ocheni horoshyi vopros
Plicity
Т.к. я не философ и не психолог
Khora
v chem razlichie mezhdu nimi?
Plicity
в материальности.
Khora
kakoi otvet voznikaet?
Plicity
Но и то и то восприниматся
Khora
my zdesi ne filosofiei i ne psihologiei zanimaemsea
Plicity
И качества персонажа, "личности" - тоже наблюдаемы, но есть ли она?
значит мыслей нет.) Я не знаю, что считается фактом
характеристики персонажей разные, а их самих нет... Как так? Различия в поведении наблюдаемы и очевидны. Так же как существование мыслей.
Ок) Различия есть во всем))) Вообще во вем. Нет ничего одинакового. И это не должно создавать ничего лишнего, кроме этих самих различий.
Khora
vot, eto budet sleduiuschim zadaniem.
poprobuete uvideti, kak eto "характеристики персонажей разные, а их самих нет..."
nabliudati za tem, chto delaet eto telo, po imeni plicity, i drugie tela.
"Ок) Различия есть во всем))) Вообще во вем. Нет ничего одинакового. И это не должно создавать ничего лишнего, кроме этих самих различий." - aha
Plicity
отменяется?) задание.
Khora
net
Plicity
))
Khora
to chto vy uvideli seichas, eto horoshee napravlenie dlea sleduiuschego issledovania
Plicity
ок. а что на счет того, что размышления о прошлом вроде как спекуляция и к пониманию не приведет? что это лишь мои догадки... Хотя вобщем-то это постоянно происходит - внедрение идей. Не только в детстве. Факт ли то, что я помню?
Khora
mozhet byti spekuleaciei, a mozhet byti i net, mozhet byti nabliudeniem za vospominaniami
esli "razmyshlenie" - to spekuliacia
Plicity
интуитивный элемент похож на додумывание. ответ не логичен, т.е. получается может быть притянут за уши. т.е. может он и логичен в итоге, но идет не от рассуждений.
esli "razmyshlenie" - to spekuliacia - почему? предположения - да. а размышления, это когда они проверяются на подлинность... (не хотелось бы завязать в терминах)
Khora
eta proverka idet tozhe kak myslitelinyi process?
Plicity
а чтотакое мыслительный процесс?
Khora
ocheni horoshye voprosy zadaete ,no otvet na nih v nabliudeniem
Plicity
я стараюсь. мыслительный процесс направляет внимание - и ждет ответ... ну ... не процесс ждет...
Khora
eto dogadka ili nabliudenie?
Plicity
или внимание следит за мыслями)) по заданной теме. Природа ума - слишком запутанно. Тут надо в терминами аккуратно обращаться)) А то можно лишних вопросов получить
Khora
tak nabliudaete i poprobuete rasputati
Plicity
это относится к "Я"?) ум - инструмент. а как уж он там устроен... Как человеку творческому этого мне понять не дано)
Khora
"как человеку творческому этого мне понять не дано" - hmmm, vy uvereny?
Plicity
ум описывает понимание. он не думает мысли, а формулирует понятое
Khora
Prekrasno, no ia dolzhen seichas uiti, prodolzhim zavtra, ok?
Plicity
ок
До завтра.
Plicity
Опять забыла в числе того, что реально, написать внимание, которое все осознает (тело, мир, мысли\эмоции).
Механизм мышления: внимание автоматически направлется на заданную тему (мысли, оъект, эмоции), на то, что возникает. Импульс приходит или извне или из прошлого (память), в соответствии с памятью происходит «Обрабока мыслей». Т.е. повторение предыдущего опыта. Планы на будущее – тоже идут из прошлого, потому, что они построены в прошлом. Размышления включают в себя предположения. Ум описывает понятое. Мысли просто крутятся. Относящиеся к фактам или нет.
Что такое интуиция не вижу.
как действуют люди, разные персонажи и пр - ничего конкретного. И мир такой же, как и раньше) (по поводу взаимосвязей вещей и пр.)
То, что "я" сейчас нет, стало как-то более туманно... Хотя так же указать вроде некуда, и ощущений от него нет.
Khora
horoshie nabliudenia
"мир такой же, как и раньше" - a mozhet li on byti drugim?
Plicity
я просто не совсем понимаю, что вы имели в виду?) - "как вещи влияют друг на друга, люди на вещи и пр." Все как целое я не вижу)... Хотя если "центров" в каждом теле нет...а дальше спекуляции
Khora
ne sozdavaite ozhidania, pozhaliusta
ne nuzhno stremitsa videti mir kak celoe
ne nuzhno stremitsa "izbavitsa" ot chego-to
voobshce nichego ne nuzhno
my zdesi prosto smotrim, issleduem to chto esti
Plicity
поэтому пишу - не вижу)
Khora
mozhet byti nuzhno bylo eto sprashivati v nachale, chto vy ozhidaete, v konechnom itoge, ot etogo processa?
Plicity
что? нет - я ответила) и вобщем-то это уже есть... внезапно)) но вы задаете вопросы....
Khora
da, esli pomniu horosho, vy otvetili "uvideti kak fakt iliuzornosti ia", ili chto-to v etom rode
Plicity
а важно увидеть, почему вдруг "я" отпало? Логического момента я там не нахожу... Я может не до конца увидела... 80% может быть... Сейчас его просто нет. И понимание механизмов уже после пошло
Khora
i mne prosto pokazalosi chto kogda vy pisali "и мир такой же, как и раньше)" - v etom chustvovalosi kakaia-to dosada, ili ozhidanie chto mir izmenitsa i ia hotel ubeditsa chto netu drugih ozhidanii
Plicity
Пока затишье, может, оно вернется и окажется, что многое недопонято. И пока просто не всплыло, что именно. Но это и всю жизнь может происходить... Про мир: после таких вопросов ожидания появляются)).... Увидеть мир как целое - это наверное здорово вообщето)
Я исследую: если разделяющего "я" нет - вроде как должно измениться восприятие мира хоть чуть-чуть...
Khora
da, eto takoi, misticheskii opyt , no vse opyty prohodeaschie, v liubom sluchae
zadacha na zavtra - i mozhet byti na nachalo sleduiuschei nedeli - eto prodolzhati smotreti na drugih
esti-li u etih drugih kakoe-nibudi "ia" - ili eto prosto tela, kotorye sleduiut programmy, tak zhe kak vy zametili kogda issledovali "sebea"?
v chem zakliuchaetsa ih "lichnosti", esli mozhno ee naiti? v chem raznica mezhdu nimi, i mezhdu nimi i vas?
"если разделяющего "я" нет - вроде как должно измениться в восприятии мира хоть чуть-чуть..." - razdeleaiuschego "ia" ne bylo, netu i ne budet
a esti mysli o nem
i inogda - inogda kak sledstvie etogo processa, inogda kak sledstvie drugih praktik, inogda prosto tak, naturalnym obrazom telo nachinaet ne veriti etim mysleam
Plicity
да, я так и поняла, что это опыт) Задание ясно) Но фокус был через "я", без него кажется, что фокус сместится)
Khora
posmotrim chto budet
Plicity
)))
Khora
do zavtra, dorogaia plicity
Plicity
До завтра)
Plicity
Интуиция)… Идет не от знаний, т.е. не от опыта прошлого, поэтому ее не описать терминами прошлого))
«В чем заключаются личности людей?» - Личностью принято называть индивидуальный рисунок поведения. Например, все листья падают по разной траектории, но это просто беспорядочное движение, а не подчиненное каой-то системе… (ну или не той, которой мы думаем)).
Наблюдение за людьми и мной: как и раньше бывают реакции, считавшиеся негативными, но они идут по инерции и без отношения к человеку и к самой реакции. Пока что мало людей вокруг)…
Разница между ними и мной… Кто-то следует программе, не осознавая это, кто-то видит программу, но не знает, как с ней быть и каким образом она работает, но в моем случае (тела\ума) подпитка «я» каким-то образом прервалась…
Khora
"«В чем заключаются личности людей?» - Личностью принято называть индивидуальный рисунок поведения. Например, все листья падают по разной траектории, но это просто беспорядочное движение, а не подчиненное каой-то системе… (ну или не той, которой мы думаем))." - "prineato nazvati"? a kak na samom dele? mozhem dozhdatsa s etim do zavtra, kogda budet pobolishe liudei vokrug, naverno.
"Кто-то следует программе, не осознавая это, кто-то видит программу, но не знает, как с ней быть и каким образом она работает," - esti-li kto-to kto mozhet sledovati ili ne sledovati programmy? prosto smotrite.
"но в моем случае (тела\ума) подпитка «я» каким-то образом прервалась…" - esti chto-to, chto ne hvataet? eto to chto vy ozhidali v nachale nashego razgovora?
Plicity
esti chto-to, chto ne hvataet? eto to chto vy ozhidali v nachale nashego razgovora? - вот ответа на вопросы выше у меня нет сходу) И на некоторые, котрые я вроде бы поняла... Перечитываю, вспоминаю свои ответы... Да, вроде так и есть, кроме парочки, где мне кажется, что я додумала (механизм веры идеям) И сейчас немного дизориентация в теле и усталость, поэтому не знаю - ясно или не ясно. Просто не хочется об этом думать. Ожидалось видение иллюзорности "я" - а получился его уход сам по себе... Кажется, что это произошло раньше, чем это было увидено, поэтому хочется еще дорассмотреть ньюансы.
esti-li kto-to kto mozhet sledovati ili ne sledovati programmy? prosto smotrite.
))это на несколько дней вопрос)
Khora
togda podozhdem. nekuda speshiti
Plicity
во всяком случае у меня нет сомнений в том, что сейчас по факту "я" нет в теле), его "эффекта"
Khora
a byl kogda-nibudi?
Plicity
был) сам эффект был. реакции в теле были, эффект принимался за "я". Реакции на мысли. Вот в этом тоже сомнения, что "этого нет сейчас и вообще никогда не было" - ощущения были.
Khora
prinimalsea za "ia" ili iavlealsea "ia"?
oschuschenia byli, soglasen, effekt byl, da - no "ia" - bylo ono ili net?
Plicity
ощущения по поводу несуществующей штуки
Khora
eto kak ded moroz: effekt tozhe esti, podarki pod podushkoi ili pod elochkoi , no samogo deda moroza ne videsh, a prosto verish v ego suschestvovanie. to zhe samoe i s "ia"
Plicity
если мы о самом "я" - то его не было. То, что было принято считать им (я сразу это к физическим ощущением отнесла, не к уму, личной истории и пр.) - это не оно. В этом фокус. А мы приучены им считать хоть что-то... Надо же его к чему-то привязать, иначе не поверят)).
Khora
aha
Plicity
Тогда конечно сомнений нет...) Эти ощущения просто не относятся к "я" и никогда не относились)
Khora
prekrasno
Plicity
ну и что значит не было - ментальная конструкция, фантазия была)) Но ее не потрогать, и она не делает ничего сама по себе.
Khora
aha
Plicity
тогда уже 99%)) почти загрузилось)
Khora
eto vsego-lish mysli, kotorye prihodeat i uhodeat i ni odna mysli ne mozhet mysliti, dumati
oni prosto prihodeat, uhodeat, vliaiut na deistvia
Plicity
Но с другими людьми я пока сходу не вижу, как работает.
Khora
mozhet byti eto poslednii 1%
Plicity
наверняка))
Khora
vot, mozhno issledovanie vot tak fokusirovati: "esti-li kto-to, kto deistvuet, kto deistvoval-by? kto-to kto mog by oschuschati, "sledovati programmy", itd?" , "ili eto prosto proishodit samo po sebe?"
Plicity
kto-to kto mog by oschuschati, "sledovati programmy" - дааа, 1% однозначно там... вроде бы я только что сформулировала, и опять не вижу
Khora
no pozhaluista, ne sozdavaite novyh ozhidanii
Plicity
не может ведь прогармма сама по себе работать) это ведь только мысль...) как она "в реальнось" входит?...
Khora
eto my, v Liberation Unleashed, nazyvaem "gateless gate", "vorota bez vorot"
kogda delaetsa etot shag - a potom idet ponimanie chto voobsche nikakih vorot i ne bylo
Plicity
)
Khora
a kak voznikaiut mysli? my eto uzhe proshli, no poprobuete smotreti esche raz
Plicity
сами по себе)
да и тело вобщем-то тоже)
Khora
i tozhe sami po sebe oni zastavleaiut telo deistvovati, ne tak li?
Plicity
да
Khora
a "может прогармма сама по себе работать"?
Plicity
и отождествление само по себе
Khora
aha
Plicity
но....) где-то тут "но"))
Khora
nu vot, prodolzhaete smotreti, poka eto "no" stanet iasnym
Plicity
ок)
Khora
smotreti s iskrennostiu na to chto esti
Plicity
мне ажется я уже дважды это поняла, но опять забыла, надо перечитать)
Khora
mmmm mozhno i perechitati, no esli eto bylo iasnym, to bylo iasnym iz opyta
Plicity
или если забывается - не понято?? вот тут сомнения
Khora
tak chto luche smotreti esche odin raz na opyt
da, esli zabyvaetsa, to eto prosto informacia, ili teoria
Plicity
хорошо
Khora
a esli eto realno uvidenno, eto videnie ne ischezaet
Plicity
т.е. это были как предположения, куда нужно смотреть (у меня)
Khora
aha
i esli eto predpolozhenia, mysli, to obychno putaeshsea v nih, a esli videnie - to eto ocheni chetkoe i iasnoe. i kogda eto budet videniem, to u menea voprosy voobsche ne smogut vozniknuti , potomu chto ne budet povoda
Plicity
у вас?
Khora
aha - eti voprosy kotorye ia zadaiu
Plicity
) До завтра) Или до сегодня.
Khora
do sleduiuschego razgovora, dorogaia plicity
Plicity
Вообще кажется, что тут ловушка... Что "я" ушло само и дальше я просто описывала умом... Не знаю... а может, просто устала...
Khora
mmmm
"ia" ushlo samo? eto "ia" mozhet prosto tak uiti i vernutsa? voobsche, esti-li ono?
i eto "ia" kotoroe "opisyvalo" umom, kak instrumentom - suschestvuet li ono na samom dele? ili to chto nabliudaetsa eto prosto mysli ob raznyh predmetah, vkliuchaia mysli o drugih myslei?
eta ustalosti - ono "vashe" ustalosti ili prosto ustalosti, kotoroe chustvuetsa v tele, kotoroe ne "prinadlezhit" nikomu?
po-nabliudaete za etim.
i prodolzhim zavtra.
Plicity
что-то "врата без врат" стали вырастать...
Plicity
Главные сомнения в том, что рассмотрение в процессе уже шло по памяти... т.е. не прямой опыт... И смысл «я» и реакция\ощущения в теле - просто ушли, а не от того, что что-то было понято... Я не помню этого момента понимания...
"i eto "ia" kotoroe "opisyvalo" umom, kak instrumentom - suschestvuet li ono " - тут был просто оборот речи
Интуитивно чувствую, что то, что было понято - правда. Но похоже интуиция тоже подлежит проверке..) Пока случай не представился... Чуть позже добавлю дневные наблюдения. Кстати, не знаю стоит ли писать о еще некоторых интуитивных вещах, фактов конечно никаких...
Khora
pishite. ia posmotriu chuti-chuti po pozhe, ili uzhe zavtra.
Plicity
ок)
Plicity
Про усталось получился наглядный пример из прямого опыта: было довольно сильное ощущение в теле (хотя оно продолжало функционаровать) Но назвать его как-то (усталостью) было идеей. Т.к оно было новым, и мгновенно к нему прилепился ярлык, чтобы зафиксировать и обработать. Как только это заметилось, что-то лишнее, добавлявшееся к этому ущущению, ушло.
Восприятие мира немного меняется, но пока не сформулировать. Оно стало как бы…сырым. Не ярче, красивее или что-то в таком роде. Непосредственнее.
«Я» появилось в месте со знаниями, они создали «знающего». Это был некий механизм выживания для тела, собирающий и фокусирующий опыт. Все явления, информация сортируются, удачный прошлый опыт создает веру в идеи. Каким-то образом идея «я» видимо была полезна… Но информация просто есть, не обязательно должен «кто-то» ею обладать… Аппендикс эволюции. ))
И вообще все просто есть. Хаотичный рисунок всего: явлений, персонажей, мыслей, реакций, отождесвлений.
«esti-li kto-to kto mozhet sledovati ili ne sledovati programmy?» - никого нет) Есть вера в идею и отождествление с ней, как «удачный опыт» существования. И вера в «я» уходит тоже сама, т.к. отпадает за ненадобностю.
«esti chto-to, chto ne hvataet? eto to chto vy ozhidali v nachale nashego razgovora?» - механизм «я» и что это такое я вижу. По факту, по ощущениям – сейчас это слово не имеет никакого отношения к этому телу\уму, а раньше было бессознательное отторжение этого понятия (в теле), эта мгновенная связь – мысль о «я»\ощущения в теле\мысли об истории, с ним связанной – давала отождествление с этим понятием.
Это лишние названия. Они не приносят ничего нового, только создают лишние описания. Путаницу. Плюс отождествление брало на себя внимание, т.к. оно спонтанно напрявляется и подпитывалось до бесконечности по кругу.
Про эти сомнения ранее - это как с «я»… Когда о них думаешь – они есть …
Plicity
К тому же и особых ожиданий у меня не было... Конкретных. Поэтому и сомневаться странно.
Хотя нет, об одном я не написала, и сейчас это есть - ощущение свободы.
Во всяком случае нет сомнений в том, что было еще в первые дни диалога - это был реальный сдвиг. После которого ушла память о "я" из тела... Может, на какое-то время... Но пока это есть.
Khora
prekrasno. ocheni iasnye otvety.
v chem sostoial etot sdvig?
byl li kto-to, kto oschuschal-by ego?
kto-to, kto teperi dumaet, ili vosprinimaet, ili chustvuet po-drugomu?
(i zavtra ia esche zadam neskoliko standardnyh voprosov, eto procedura dlea "vypustnikov" etogo processa )
Plicity
"byl li kto-to, kto oschuschal-by ego? " - раньше? или сейчас
Khora
v moment etogo sdviga
Plicity
уже не помню если честно))) работала, когда в работе - не думаешь о "себе" или о чем-то, сдвиг был в теле
Khora
ok
Plicity
а потоми "внутри" оказалось пусто и некуда указать на "я"
Khora
ia zavtra perevedu eti standardnye voprosy i - kogda vy budete gotovy - otvetite na nih, i potom, esli vy soglasny, ia pokazhu nash razgovor drugim provodnikam, mozhet u nih vozniknut esche kakie-to voprosy
no po-moemu "eto" sluchilosi
Plicity
v chem sostoial etot sdvig? - тело престало понимать, что такое "я") и исчезли любые реакции на это слово. и как буд-то "вытекла" какая-то тяжесть из тела.... этот переход был довольно заметен, длился сутки... или меньше
Khora
spokoinoi nochi, dorogaia plicity
Plicity
ну и кое-что я еще тогда тоже описывала...вы кажется не обратили внимания... но там не было понимания как такового...как буд-то ощущение разгадки чего-то смешного... но увидено то ничего толком не было)
До завтра)
Khora
ocheni priatno bylo s vami rabotati
do zavtra
Khora
vot, eto poslednie voprosy, otvet na kotorye nuzhen dlea podtverzhdenia.
ne toropitesi.
1) suschestvuet-li "menea", "ia" ili "ty", voobsche, v liubom meste, v liuboi manere, v liuboi forme? byl-li kogda-to? mozhet li byti?
2) kogda vy govorite "ia", to k chemu v opyte eto slovo otnositsa?
3) v opyte, esti li "ispytyvaiuschii" etot opyt? telo ispytyvaet? ili telo prosto opyt?
4) opishite v detaliah v chem sostoit iliuzia otdelinogo ia, kogda ona nachinaetsa i kak ona rabotaet.
5) kak oschuschaitsa eto videnie? opishite v detaliah.
6) kak vy opisali-by eto komu-to kto nikogda ne slyshal ob etoi iliuzii, no interesuetsa po-bolishe uznati ob etom?
7) chto bylo posledneaia veschi kotoraia vas po-tolknula ili zastavila vas smotreti? byl li konkretnyi moment kogda videnie sluchilosi, ili eto bylo postepennym?
teperi, kogda vy videte chto "vas" netu, chto netu nikakogo "pervogo lica" v osnove zhizni, chto vy vidite kogda vy vidite "drugih"? opishite v sobstvenyh slovah, ishodea iz preamogo opyta.
Plicity
- «chto vy vidite kogda vy vidite "drugih"?» - пока это только начинает появляться. Но во время нашего общения было ощущение, что задаю вопросы и отвечаю сама себе) Вобщем-то так и есть... ))) Какое-то прозрачное, теплое чувство)
Последние вопросы хочется посмаковать…
№5 – Видение мира «без я»? Как оно ощущается в теле? Или как воспринимается?
Спасибо, что составили компанию в этом исследовании.) Было очень свободно и легко. И проводник очень помогает, как и предполагалось.
Khora
"Но во время нашего общения было ощущение, что задаю вопросы и отвечаю сама себе" - to zhe samoe zdesi eto svoego roda proverka (i uglublenie videnia) i dlea menea. tak chto i zdesi to zhe samoe teploe chustvo blagodarnosti.
"5 – Видение мира «без я»? Как оно ощущается в теле? Или как воспринимается? " - kak vosprinimaetsa. kakie chusva / emocii voznikaiut po etomu povodu, esli voznikaiut. no, esli eto vazhno, mozhno takzhe govoriti i ob oschuscheniah v tele.
"Спасибо, что составили компанию в этом исследовании.) Было очень свободно и легко. И проводник очень помогает, как и предполагалось. " - i vam spasibo, dorogaia plicity.
spokoinoi nochi
Plicity
Диалог вроде получился неплохой) Я не ожидала такой интенсивности и ясности ...)) (...написала "от себя" - потом стерла зачем-то). Пишу сейчас ответы на последние вопросы
Alex
Horosho. ia zhdu otvety, a potom pokazhu nash razgovor v gruppe dlea gidov.
Plicity
Добрый день) Ответы на последние вопросы:
1) suschestvuet-li "menea", "ia" ili "ty", voobsche, v liubom meste, v liuboi manere, v liuboi forme? byl-li kogda-to? mozhet li byti?
«я» - это как собирательное понятие. В таком виде оно существует. Т.е. абстрактная конструкция, реально не относящаяся ни к чему. Фантазия «на тему», которая не существует как что-то. Даже история персонажа «более реальна», так как это происходило. А «я» - не происходит и не происходило)
2) kogda vy govorite "ia", to k chemu v opyte eto slovo otnositsa?
Сейчас по факту это не относится вообще ни к чему, ни к телу, ощущениям, ни к мыслям, ни даже к истории персонажа (которая не имеет отношения к прямому опыту сейчас и всегда прошлое). Но слово «я» используется как указатель для практических целей и в разговоре, так как весь современный язык построен на этом.
3) v opyte, esti li "ispytyvaiuschii" etot opyt? telo ispytyvaet? ili telo prosto opyt?
Есть опыт проживания тела, и испытывание мира, жизни через тело. Вообще все, что воспринимается, в том числе более «тонкие вещи», такие как мысли – это опыт, но без тела он невозможен. Опыт никому не принадлежит.
4) opishite v detaliah v chem sostoit iliuzia otdelinogo ia, kogda ona nachinaetsa i kak ona rabotaet.
Понятие «я» появляется вместе со способностью воспринимать знания и отождествленностью с телом, т.к. тело единственное, что можно чувствовать непосредственно. К телу «добавляется» знающий, «я» - деятель, носитель знаний. Все воспринимаемое, переживаемое и происходящее с телом приписывается этому «я», которое фокусирует, перерабатывает удачный опыт прошлого и проецирует на будущее. Видимо, каким-то образом это было полезно в ходе эволюции (а может, и нет…) «Я» прививается посредством «внедрения в тело» рефлекса на раздражитель. «Я» - действие, которое нужно активировать. Но т.к. все течет спонтанно, то это чувство сопротивления естественному течению, чувство контроля в теле принято называть чувством «себя» Оно неоригинально и отнимает огромное кол-во энергии\внимания для своего поддержания.
Но так как внимание идет спонтанно, на раздражитель, то и подпитывает этот рефлекс до бесконечности. Проецирование на будущее работает не всегда, поэтому возникают страдания. Рисунок происходящих событий гораздо сложнее тех фрагментов, которые выдергивает «я» для создания инструкций по выживанию. Даже притом, что связь «план-действие-результат» не всегда срабатывает, в работу этого контролирующего механизма верится, т.к. однажды в прошлом это сработало. Опыт передается в будущее.

5) kak oschuschaitsa eto videnie? opishite v detaliah.

Восприятие мира более прямое, «сырое». В то же время тело как бы плывет в этом «супе» событий и ощущений. Нет напряжения, нет страха. Легкость, ощущение свободы. Тело как воздушный шарик.

6) kak vy opisali-by eto komu-to kto nikogda ne slyshal ob etoi iliuzii, no interesuetsa po-bolishe uznati ob etom?

См. пункт 4. 
Есть такая игра: нужно взять коробку (чем больше, тем лучше) и собирать туда все, что попадается на пути. Туда же можно складывать других людей и чужие коробки. Все это время не переставайте идти и толкать коробку перед собой. (чувствую витание духа Пелевина…) На самом деле вы не можете перестать идти, потому что сзади на вас давит другая коробка, но ее можно попробовать положить в свою… Да, по краям тоже хаотично движутся чужие коробки, вразброс, так же как ваша, но все думают, что идут по прямой. Но это не важно.
В чем же смысл игры?... Ммм…
Перемещать коробку и смотреть непрерывно на ее стенку (или на чужую), и, если повезет, рассматривать то, что внутри. 

7) chto bylo posledneaia veschi kotoraia vas po-tolknula ili zastavila vas smotreti? byl li konkretnyi moment kogda videnie sluchilosi, ili eto bylo postepennym?

В какой-то момент исследование стало очень насыщенным и увиделось сразу несколько моментов (хотя и не «глобальных»), появилось доверие к тому, что раскопать до основания структуры возможно. В этот момент тело «поверило» и отпустило отождествление. Более точно описать не могу. Скорее все происходило само, при пристальном внимании на «руку, держащую гирю - «я»» Это «событие» состоялось как факт в теле. Было некуда указать на кого-то, на что-то. И первое время был вообще не понятен смысл слова «Я», и ничто в теле на него не реагировало.
Но понимание начало приходить уже после и продолжает. Есть много интуитивных моментов, которые пока не было возможности проверить как факт.

8 ) teperi, kogda vy videte chto "vas" netu, chto netu nikakogo "pervogo lica" v osnove zhizni, chto vy vidite kogda vy vidite "drugih"? opishite v sobstvenyh slovah, ishodea iz preamogo opyta.
Наверное это проявистя не сразу… Пока что наблюдать за людьми интересно, трогательно и немного грустно.

Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests