Op zoek naar een Nederlandse gids

[Janneman]

Hoi Lex,

Ik antwoord je morgen!

FJ

[Janneman]

Verwacht je in de nabije of verre toekomst er ooit een aan te treffen? Of dat de wetenschap ooit zover komt dat ze het zelf in de mens ontdekken?

Nee, dat denk ik niet. Ik neem aan dat de manier waarop ik de wereld ervaar niet significant zal veranderen in de loop van m'n leven.

Als we het over het 'zelf' hebben, bedoelen we dan "centrum van controle en waarneming dat de kern van een persoon vormt en dat zichzelf kan waarnemen en over zichzelf na kan denken"? Dan zeg ik: nee, zo'n 'zelf' heeft nooit bestaan en zal ook nooit gevonden worden. Dat is niet hoe het werkt.

Als we met 'zelf' bedoelen: "centrum waar gedachten, gevoelens en waarnemingen geproduceerd worden", dan zeg ik: dat centrum zelf is niet zichtbaar door directe waarneming, maar bestaat waarschijnlijk wel.

Is dit duidelijker? Of ben ik alleen maar meer aan het bladharken nu?

[lex]

Laten we maar wat bladharken.
Het lijkt me dat we meer met een communicatie of definitie dingetje zitten dan met werkelijk onbegrip.

Gedachten, gevoelens en zintuigindrukken ontstaan, die zijn ervaarbaar. Maar wat ze produceert weten we niet. Alles wat buiten de directe ervaring valt is speculatie. Een neurofysicus zal zeggen: "de hersenen". Een metafysicus zal zeggen "het bewustzijn". Beide zie ik noch als een "zelf" noch als een centrum. Er is geen vaste plek aan te wijzen in de hersenen waar gedachtes ontstaan. Misschien zijn de hersenen eerder een ontvangsttoestel dan een producent. Wie zal het zeggen?

De vraag is: Wat weet je zeker?

Als we met 'zelf' bedoelen: "centrum waar gedachten, gevoelens en waarnemingen geproduceerd worden", dan zeg ik: dat centrum zelf is niet zichtbaar door directe waarneming, maar bestaat waarschijnlijk wel.

Ok, als ik meega in je speculatie: Wat kun je zeggen over zo´n centrum? Fantaseer er eens op los.

[Janneman]

Het lijkt me dat we meer met een communicatie of definitie dingetje zitten dan met werkelijk onbegrip.

Ja, dat denk ik ook! Aan het begin vond ik het al lastig om te definiëren waar we nou precies naar op zoek zijn. Dat komt nu weer even terug.

De vraag is: Wat weet je zeker?

Alles wat ik nu ervaar! Daarvan weet ik zeker dat het er is. Mijn bed. Mijn loopneus. Allerlei gedachten. ASMR in m'n oren. Het laptopscherm. Deze letters.

In de vorm van gedachten bestaan ook allerlei andere zaken. Ik zie nu een donkergroen olifantje voor me. Of God. Of iets anders. Gedachten kunnen de meest wonderlijke dingen laten zien. Maar die dingen bestaan alleen als gedachte! Ik kan het groene olifantje verder niet direct, zintuiglijk waarnemen.

Wat kun je zeggen over zo´n centrum?

Van alles. Niets vanuit directe ervaring. Wat ik hier ook fantaseer, het zal de vertaling van bepaalde gedachtebeelden zijn. Want het centrum is niet direct waarneembaar.

Maar goed: bij zo'n centrum denk ik aan het brein, in combinatie met het lichaam eromheen. Uit die combinatie van bloed, botten en neuronen stijgt blijkbaar bewustzijn op, inclusief gedachten, gevoelens en zintuiglijke waarnemingen.

Als jij vraagt: "Bestaat er een losstaand 'zelf'?" dan denk ik: "Ik heb 'm nooit gezien, maar hoe kun je zeker weten dat iets niet bestaat?" Dat heb ik ook geantwoord in eerdere posts. Maar: dat antwoord is het resultaat van een gedachte; niet van directe waarneming. Soms komen gedachten goed overeen met de zintuiglijk waarneembare werkelijkheid, dus gebruik ik zo'n gedachte soms. In hoeverre kunnen we gedachten vertrouwen? En in dit proces: wil je dat ik m'n antwoorden geef door logisch te denken of slechts door te kijken?

Ik word helemaal gillend gek van alle gedachten die langskomen. Weet niet meer wat geloofwaardig is. En elke gedachte daarover maakt de stapel weer hoger...

[lex]

Hoi FransJan,
Ik heb even een paar dagen geen beschikking over een computer. Typ nu op mobiel.
Als ik weer een computer tot mijn beschikking heb laat ik van me horen.
Misschien sowieso ook goed om even te pauzeren.

[Janneman]

Hoi Lex,

Prima! Nog steeds in Brazilië ja? Ik neem wat tijd om een en ander nog eens te bekijken en te overdenken. En om kerst te vieren, natuurlijk.

Op 4 januari begin ik met een 10-daagse Vipassana-cursus. Het zou mooi zijn als we voor die tijd nog 1 of 2 keer postten, zodat ik met wat gedachtevoer de retraite in kan gaan. Maar alles zal lopen zoals het loopt.

Fijne feestdagen!

FJ

[lex]

Hoi FJ,

Lijkt me geen goed idee om gedachtevoer naar een vipassana mee te nemen. Bij de meeste retraites staat er dan ook een bordje: verboden het denken te voederen.
Maar verder lijkt het mij een prima onderneming in het verlengde van dit proces. Tien dagen observeren van de onmiddellijke ervaring zal vast inzichten opleveren of verdiepen. Bovendien egoot het ego lustig door, ook als het doorzien is en zo'n retraite is goed om het wat te "temmen". Het verschil is dat het wat vloeiender zal gaan omdat het duidelijk is dat het vanzelf gaat: het ego zal zich minder met zijn eigen destructie willen bemoeien.

Waarschijnlijk morgen weer een computer, pakken we de draad weer op. ik kan op mijn mobiel niet quoten. Onhandig.

[lex]

Hoi FJ,

In hoeverre kunnen we gedachten vertrouwen?

Wat vertrouw je meer? Directe ervaring of gedachten?

En in dit proces: wil je dat ik m'n antwoorden geef door logisch te denken of slechts door te kijken?

Door te observeren met onderscheidingsvermogen.

[Janneman]

Wat vertrouw je meer? Directe ervaring of gedachten?

Directe ervaring.

Door te observeren met onderscheidingsvermogen.

Onderscheiden tussen wat is en tussen wat gedachten zeggen dat is?

[lex]

Onderscheiden tussen wat is en tussen wat gedachten zeggen dat is?

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Hier nog een verlaat kerstkadootje

[Janneman]

Dankjewel voor het kerstkadootje, Lex! Ik kende het artikel al; m'n christelijke vrienden waren er erg enthousiast over. Goed essay inderdaad. De reacties erop van lezers zijn interessant om ernaast te lezen: https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/16/le ... s-a2565732

Als ik mijn onderscheidend vermogen nog eens inzet om het bladharken voort te zetten: hoe kun je nou zeker weten dat het 'zelf' nooit gevonden zal worden? Strikt genomen kun je helemaal niks zeggen over wat de toekomst gaat brengen. Je kunt niet door middel van directe waarneming zeggen: zus en zo zal morgen gebeuren.

Ik zie het 'zelf' niet? Check.
Ik heb het 'zelf' nooit gezien? Klopt.
Elke gewaarwording komt langs, zonder tussenkomst van een 'zelf'? Absoluut.
Het 'zelf' is een woord dat verwijst naar een combinatie van gedachten, beelden en gevoelens; niet naar een specifiek object? Inderdaad.

Dat is waar mijn zekerheden ophouden.

[Janneman]

Ha Lex,

Vanmiddag begint m'n retraite. Vanaf 15 januari zal ik weer kunnen reageren op dit forum. Ben benieuwd of er dan met betrekking tot niet-zelf nieuwe inzichten bij zijn gekomen! Tot dan.

Groet,

Frans-Jan

[lex]

Hoi FransJan,

Als je dit leest ben je intussen een gelouterd en verlicht mens, want je retraite is geëindigd.
Ik wens je een voorspoedige terugkeer in de rauwe ervaring van leven in deze wereld.

hoe kun je nou zeker weten dat het 'zelf' nooit gevonden zal worden?

Dat is vraag van het denken, niet een inzicht dat voorkomt uit het onderscheidend vermogen.

Het 'zelf' is een woord dat verwijst naar een combinatie van gedachten, beelden en gevoelens; niet naar een specifiek object

Dat is onderscheidend vermogen/inzicht. Het zelf verdwijnt niet, maar wordt gezien voor wat het is. In zekere zin is het dus zowel gevonden als doorzien. En daarmee is de kous af wat betreft dit proces. dunkt me.

Veel guru´s beweren dat er een Zelf is, dus wie weet valt er toch nog iets te vinden.

Misschien is dit artikel verhelderend?

Groet,

Lex

[Janneman]

Als je dit leest ben je intussen een gelouterd en verlicht mens

Ja klopt! Geen enkele onduidelijkheid of onreinheid meer in m'n geest. Ik ben nu bezig met het zoeken naar een grot in India om in te wonen :D

Dat is vraag van het denken, niet een inzicht dat voorkomt uit het onderscheidend vermogen.

Tsjonge, dat is waar inderdaad. Maar ja, al deze posts komen voort uit gedachten. Zodra je via taal een vraag stelt, zullen er gedachten nodig zijn om tot een antwoord te komen.

Ik merk dat de meditatiecursus me in ieder geval op 1 punt nieuwe duidelijkheid heeft gegeven: gedachten en gevoelens komen alleen maar langs en betekenen op zichzelf niks. Zoals uit een paar van m'n vorige posts bleek, werd ik soms helemaal wanhopig van ingewikkelde, vage gedachten. Dat zal nu wat minder snel gebeuren en dat is tof.

En daarmee is de kous af wat betreft dit proces. dunkt me.

Toppie!

Veel guru´s beweren dat er een Zelf is, dus wie weet valt er toch nog iets te vinden.

Ik ben bang dat je zo'n Zelf alleen maar kunt zien als je volledig verlicht bent, whatever dat betekent. En dat ben ik voorlopig niet.

[lex]

Ik ben bang dat je zo'n Zelf alleen maar kunt zien als je volledig verlicht bent, whatever dat betekent. En dat ben ik voorlopig niet.

Hoe weet je dat als je niet weet whatever dat betekent?
Wat is verlichting?
Wanneer ben je verlicht en hoe kun je dat dan weten?


Bovendien als zo´n Zelf bestaat is het óf een concept (zoals het zelf met kleine letter) óf het zal nooit gezien of gekend kunnen worden. Hooguit dat je weet dat het er is. Oftewel dat je er bent. Dat valt te weten, sterker nog, dat valt niet te ontkennen, terwijl wat je bent niet te weten valt.

Even buiten mijn LU boekje:

Er zijn traditioneel (Vedanta) twee visies: Het Zelf is een waarnemend principe (bewustzijn) waarbinnen ervaringen plaats vinden. Volgens het idee: "wat je ziet kun je niet zijn". Als je dat als zodanig beleeft ben je in de toestand van Vikalpa Samadhi. Dan ben je een "soort van leegte" die alles waarneemt. Onkwetsbaar, onraakbaar, afstandelijk.

De andere visie is "je bent wat je ervaart". Dan wordt er ervaren, zonder een ervaarder. Dus dat is dan hetZelfde als: "er is alleen ervaring". Die staat noemt Vedanta: Nirvikalpa Samadhi. Als dan het zelfgevoel en het denken weer terugkomen, maar het inzicht is er nog spreekt men van Nisarga Samadhi - de natuurlijke staat.

En nog even omdat we graag God er bij halen. Jehova is een vervoeging van het hebreeuwse werkwoord "zijn" en betekent zo goed mogelijk vertaald: "Ik ben dat ik ben".

Deze leuke "weetjes" wou ik je niet onthouden.

Wat vind je? Tijd voor afronding?