Devant la porte sans porte

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babakun
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Devant la porte sans porte

Postby babakun » Sat Sep 03, 2016 8:09 am

Je commence cette discussion pour voir si j'existe ou non en essayant d'oublier tout préjugé possible... et aussi de comprendre ce que cela peut signifier exactement.
Pour ce qui est de mon parcours, je recherche dans la spiritualité des réponses que je n'ai pas pu trouver lors de mes études de philosophie. J'ai essentiellement fréquenté les ouvrages d'Arnaud Desjardins qui m'a convaincu de la possibilité d'accéder à cette dimension spirituelle. Reste à ma charge d'y accéder effectivement.

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Chronophonix
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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Sat Sep 03, 2016 2:29 pm

Bonjour Baptiste

Nous pouvons nous appeler par nos prénoms et nous tutoyer, c'est plus convivial !

Bien. Tout d'abord, sache que sur ce forum, nous travaillons exclusivement à partir de ce que nous appelons «expérience directe». De quoi s'agit-il ? C'est tout simple : c'est l'observation de tout ce apparait à la conscience ici et maintenant.
Par exemple, tu es en train de lire ceci; il y a un certain nombre de choses que tu peux observer à l'instant.
— Des sensations physiques : contact du corps avec la chaise sur laquelle tu es assis, des doigts sur le clavier de l'ordinateur, etc... avec la sensation incontournable de la respiration : elle est commune à l'ensemble des êtres humains, et constitue un ancrage puissant pour revenir à l'expérience directe. A chaque instant, j'inspire, j'expire, je respire...
— Des perceptions, qui sont aussi des sensations physiques, mais différenciées en perception visuelle, sonore, olfactive, et gustative si tu es en train de manger quelque chose. La perception tactile a été évoquée précédemment.
— Des éventuelles émotions : un mécontentement, une insatisfaction, une peur, un désir, etc...
— Des pensées : il s'agit d'être attentif à tous les contenus mentaux qui te traversent sans s'arrêter à aucun d'entre eux, et aussi sans leur rajouter de jugement ou de commentaire. Si toutefois cela se produit, voir ce jugement ou ce commentaire comme étant lui aussi un contenu mental, surajouté au précédent.

C'est un peu comme si tu étais un spectateur au cinéma, et que sur l'écran apparaissent tous ces objets, physiques, émotionnels et mentaux. Voilà en résumé ce que nous désignons par expérience directe.

A présent, je t'invite à revenir à cette expérience le plus souvent possible. Une minute suffit pour faire le tour de tout ce qui est présent à la conscience à un moment donné. Plus il y aura de minutes consacrées à cette vision dans une journée, plus cette vision va s'affiner et devenir naturelle. Je n'en dis pas plus pour aujourd'hui, et te propose de me décrire dans ton prochain message une «minute de vérité» consacrée à «voir» en direct.

Bien à toi
Michel
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Sun Sep 04, 2016 6:40 pm

Il s'agit là d'une expérience à laquelle je tente de revenir le plus souvent possible depuis quelques temps. Je la trouve très fugace pour le moment, mais je pense qu'effectivement en m'exerçant régulièrement, elle s'affinera. Je trouve cette vision déjà assez "naturelle" en revanche, dans le sens où j'ai l'impression qu'il n'y a rien de particulier à faire, juste à être attentif à ce qui est déjà présent.
Décrivons maintenant une "minute de vérité", consacrée à rentrer à la maison à pieds :
Tout d'abord, il a perception de la forme dure des cailloux sous ma semelle lors de l'appui sur le sol, qui s'impose d'elle-même à la conscience sous la forme d'une présence bien concrète parce que dure.
Une fois ceci ressenti, un autre élément apparaît dans la conscience, la luminosité de l'environnement autour, peu avant la sensation de chaleur sur la peau du visage, sensation qui est d'ailleurs difficile à mettre en mots.
Les perceptions semblent se chasser l'une et l'autre, et je prends conscience des bruits qui m'entourent : bruit des chemins de fer sur ma gauche, fort et bref, puis bruit continu et plus feutré de l'autoroute en face.
J'ai le sentiment qu'il n'a rien de plus à dire de ces sensations, à part "il y a ceci", qu'elles sont parfaites en elles-mêmes dans le sens où il n'y a rien à rajouter, et de voir qu'elles se succèdent dans le temps, la conscience ne se focalisant que sur une sensation à la fois.

Je te remercie infiniment d'accepter de me guider,
Baptiste

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Sun Sep 04, 2016 10:56 pm

Bonsoir Baptiste

Je trouve cette vision déjà assez "naturelle" en revanche, dans le sens où j'ai l'impression qu'il n'y a rien de particulier à faire, juste à être attentif à ce qui est déjà présent.

Tout à fait

J'ai le sentiment qu'il n'a rien de plus à dire de ces sensations, à part "il y a ceci", qu'elles sont parfaites en elles-mêmes dans le sens où il n'y a rien à rajouter, et de voir qu'elles se succèdent dans le temps, la conscience ne se focalisant que sur une sensation à la fois.

Oui

Bien entendu, le pronom «je» est utilisé parce que c'est la seule forme grammaticale convenable pour communiquer simplement, mais je voudrais attirer ton attention sur un point : est-ce qu'au cours de cette «minute de vérité» (ou d'une autre), la pensée ou la sensation «moi-je» ont été présentes ? As-tu eu l'impression que c'est à toi personnellement que ces évènements arrivaient ? As-tu eu le sentiment que c'est toi qui dirigeait et décidait des évènements qui se présentaient successivement à la conscience ?

Lors des prochaines observations, inclus ces questions : Est-ce moi qui décide, dirige, agit, prend conscience, ou est-ce que les choses se produisent d'elle-même au sein de la conscience ? Bien entendu, la réponse à ces questions doit être expérimentale, pas intellectuelle. Et dans le cas où tu te sens en accord avec la deuxième alternative, il y une question subsidiaire : face à l'évidence vécue que la conscience est, indubitablement, est-ce que je peux accepter de ne pas savoir ce qu'elle est, ni où elle est ? Là se trouve la limite de l'intellect qui laisse la place au vécu purement intuitif...

Bien à toi
Michel
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Tue Sep 06, 2016 6:34 am

Bonjour Michel.
Commençons tout de suite à répondre aux questions que tu m'as posées :
est-ce qu'au cours de cette «minute de vérité» (ou d'une autre), la pensée ou la sensation «moi-je» ont été présentes ? As-tu eu l'impression que c'est à toi personnellement que ces évènements arrivaient ? As-tu eu le sentiment que c'est toi qui dirigeait et décidait des évènements qui se présentaient successivement à la conscience ?
La question dont la réponse est la plus évidente pour moi est la dernière : je n'ai absolument pas eu ce sentiment, bien au contraire j'avais l'impression que les événements se présentaient de leur propre chef, un peu comme s'ils avaient une volonté propre et disaient à la conscience : "regarde, je suis là".
Pour ce qui est de la seconde question, j'ai une impression de dissociation par rapport aux événements, assez difficile à mettre en mots. Je préfère attendre que la perception de cette "minute de vérité" s'affine.
C'est finalement à la première question que j'ai le plus de mal à répondre. Je répondrais "pas vraiment". Cette réponse est à affiner également.
Lors des prochaines observations, inclus ces questions : Est-ce moi qui décide, dirige, agit, prend conscience, ou est-ce que les choses se produisent d'elles-mêmes au sein de la conscience ?
Je vais donc inclure ces questions lors des prochaines observations. J'ai déjà été marqué par la constatation que, justement, les choses semblent s'imposer d'elles-mêmes à la conscience. Je me sens donc en accord avec la seconde alternative.
il y une question subsidiaire : face à l'évidence vécue que la conscience est, indubitablement, est-ce que je peux accepter de ne pas savoir ce qu'elle est, ni où elle est ? Là se trouve la limite de l'intellect qui laisse la place au vécu purement intuitif...
Oui, je peux l'accepter. Je la trouve inexplicable ; elle est, tout simplement.
Le vécu purement intuitif, c'est celui de la conscience ?

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Tue Sep 06, 2016 10:10 pm

Bonsoir Baptiste

La question dont la réponse est la plus évidente pour moi est la dernière : je n'ai absolument pas eu ce sentiment, bien au contraire j'avais l'impression que les événements se présentaient de leur propre chef, un peu comme s'ils avaient une volonté propre et disaient à la conscience : "regarde, je suis là".

Parfait !

J'ai déjà été marqué par la constatation que, justement, les choses semblent s'imposer d'elles-mêmes à la conscience. Je me sens donc en accord avec la seconde alternative.

Parfait again !

Oui, je peux l'accepter. Je la trouve inexplicable ; elle est, tout simplement.
Le vécu purement intuitif, c'est celui de la conscience ?


Le vécu purement intuitif ainsi que le mental se déploient au sein de la conscience. Mais elle n'est ni l'un ni l'autre, elle est en quelque sorte en amont de l'un et de l'autre, et comme tu l'as si bien écrit, elle est, tout simplement.

Arrivé à ce point, quelles questions te viennent ? Y a-t-il seulement encore des questions ?
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Wed Sep 07, 2016 1:02 pm

Non. Du moins, toute question paraît superflue en ce moment.
Je compte sur toi pour poser des questions qui permettront de préciser ce qu'il y a à préciser pour moi.
À bientôt, Michel.

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Wed Sep 07, 2016 8:13 pm

Bonsoir Baptiste
Je compte sur toi pour poser des questions qui permettront de préciser ce qu'il y a à préciser pour moi.
Deux questions :

1) Existe-t-il une entité séparée «moi», ou «je», ou encore «moi-je» où que ce soit, de quelque forme que ce soit ?

2) Explique en détail ce qu'est l'illusion de l'entité séparée, quand est-ce qu'elle commence, et comment elle fonctionne, à partir de ta propre expérience, telle qu'elle est ici et maintenant.
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Thu Sep 08, 2016 6:10 pm

Bonjour Michel, me voici au travail sur cette nouvelle série de questions. :)
Existe-t-il une entité séparée «moi», ou «je», ou encore «moi-je» où que ce soit, de quelque forme que ce soit ?
Il s'agit plus ou moins là de la question que je me suis posée initialement. Je trouve que c'est dans le terme séparée que se trouve la nuance de sens qui permet de répondre à la question. J'avoue que ce terme de "séparé" qui me bloque dans ma compréhension pour le moment... peux-tu me parler un peu plus de ce que tu entends par la séparation ? Cette notion de séparation me paraît d'autant plus importante à comprendre qu'elle semble aussi avoir un rapport avec la conscience : elle est, comme nous l'avons dit, mais peut-on la séparer de ce dont elle est conscience ? Autrement dit, existe-t-il une conscience pure ? Je n'ai pas de réponse à cette question ; peut-être le but de certaines méditations est-il justement d'expérimenter cette conscience pure ?

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Thu Sep 08, 2016 9:37 pm

Bonsoir Baptiste

J'avoue que ce terme de "séparé" qui me bloque dans ma compréhension pour le moment... peux-tu me parler un peu plus de ce que tu entends par la séparation ?

Lorsque tu te sens une entité séparée, c'est qu'il y a «moi» et «l'autre» («l'autre», c'est tout ce qui n'est pas «moi» : la famille, les collègues de travail, une douleur, la pluie quand on voulait aller se balader, etc...) S'il y a «moi», ce «moi» va inévitablement avoir des réactions de type émotionnel lorsque «l'autre» n'est pas conforme au désir de ce «moi»; donc, observe ton comportement au cours d'une journée: y a-t-il des réactions ? Dans la gammes des réactions, je citerai : contrariété, impatience, peur, colère, envie, désir d'être reconnu, d'être spécial, désir d'être aimé, souffrances diverses, etc... comme tu le sais déjà, la base de toutes ces réactions est le refus de ce qui est, caractéristique de l'entité séparée. Il te reste donc à bien observer ce qui te traverse dans telle ou telle situation quotidienne, et tu auras la réponse à ta question. Tu pourras en faire ici un petit résumé.
Lorsque tu ne te sens pas une entité séparée, il n'y a plus aucun refus que ce qui est soit, il n'y a donc plus de réaction émotionnelle. Le critère est toujours le même : y a-t-il une émotion ?

elle est, comme nous l'avons dit, mais peut-on la séparer de ce dont elle est conscience ?

Intellectuellement, oui, puisqu'on peut parler de conscience et d'objets de conscience; intuitivement — ou «sensitivement», si tu préfères — non.

existe-t-il une conscience pure ?

Là, je ne peux répondre qu'à partir de mon expérience : intellectuellement, c'est concevable, bien que cette conscience pure ne soit pas elle-même un objet de conscience et ne supporte aucun attribut. C'est pour cette raison que la seule chose que je puis en dire, c'est : la conscience est. Au niveau de l'expérience directe — le vécu intuitif, ou encore sensitif, tout ça sont des pointeurs synonymes —, la question perd son sens et disparait d'elle même...
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Fri Sep 09, 2016 8:20 pm

Bonsoir Michel, je ne peux malheureusement pas écrire ce soir.
Je te propose de remettre mon message à demain.

Amicalement,
Baptiste

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Fri Sep 09, 2016 10:23 pm

Pas de problème, Baptiste...
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Sat Sep 10, 2016 9:08 pm

Bonsoir Michel, je te remercie pour ces éclaircissements qui m'ont bien aidé à comprendre le sens de ces interrogations.
Existe-t-il une entité séparée «moi», ou «je», ou encore «moi-je» où que ce soit, de quelque forme que ce soit ?
Lorsque tu te sens une entité séparée, c'est qu'il y a «moi» et «l'autre»
Autrement dit, y a-t-il des réactions émotionnelles qui me font sentir être une entité séparée ? Je répondrai que c'est bien sûr le cas, puisque l'absence d'émotion n'est pas donnée à tout le monde, loin de là. Pour résumer, le refus de ce qui est s'exprime surtout chez moi en tant que refus de mes "défauts", beaucoup plus que de ce qui peut advenir autour de moi. Il y a cependant chez moi une certaine conscience (on y revient encore !) des réactions lorsqu'elles interviennent et qui elle tend à accepter que ce qui est soit et à bien amoindrir l'impact de l'émotion. Les exercices de vision directe semblent d'ailleurs de façon fugace pointer vers l'acceptation de tout ce qui se présente. Je trouve d'ailleurs qu'il est plus simple d'accepter les sensations physiques que les pensées qui se présentent.
Il y donc en moi encore la croyance en un moi séparé, puisque j'ai encore des émotions, et en même temps un désir de dépasser cette croyance, et des instants fugitifs où cette croyance n'a plus de place.
Explique en détail ce qu'est l'illusion de l'entité séparée, quand est-ce qu'elle commence, et comment elle fonctionne, à partir de ta propre expérience, telle qu'elle est ici et maintenant.
Il y a illusion de l'entité séparée lorsqu'il y a refus de ce qui est dans l'instant présent. Ce qui est devient présent à pour l'esprit, et est refusé.

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Re: Devant la porte sans porte

Postby Chronophonix » Sun Sep 11, 2016 2:23 pm

Bonjour Baptiste

Les exercices de vision directe semblent d'ailleurs de façon fugace pointer vers l'acceptation de tout ce qui se présente.

Voilà l'essentiel : en vision directe, les pensées qui passent sont vues comme des «objets de conscience» transitoires et ne sont pas prises pour une réalité. La croyance dans l'histoire que raconte ces pensées ne s'installe pas, et il n'y a pas de réaction émotionnelle. La résistance à «ce qui est» tombe d'elle même et l'acceptation est là spontanément.

Il s'agit donc à présent de «voir» aussi souvent que possible : une émotion apparait ? C'est un signal qui t'invite à trouver la pensée qui est en amont; il y en a toujours une, vue ou pas vue. Qu'est-ce qu'un «défaut» ? Une pensée, incluant une comparaison, à laquelle tu crois. Alors, énumère tes «défauts» et observe en direct le mécanisme mental en action. Pas de jugement ou commentaire surajouté, juste la pensée et la réaction émotionnelle qu'elle engendre, souvent très rapidement. Juste observer.

Il y donc en moi encore la croyance en un moi séparé, puisque j'ai encore des émotions

Ça, c'est une pensée ! Mais tu peux vérifier directement cela en remontant le fil : émotion ► pensée ► moi-je.
Tu vas découvrir qu'en amont de toutes les pensées se trouve la pensée-racine «moi» associée à la conviction émotionnelle que tu es ce «moi» séparé et autonome. Il s'agit alors de localiser ce «moi-je» afin de vérifier s'il existe vraiment, ou si ce n'est qu'un «Père Noël» auquel tu crois encore, mais qui n'a aucune existence réelle !

Il y a illusion de l'entité séparée lorsqu'il y a refus de ce qui est dans l'instant présent.

Chaque fois que tu sens apparaître un refus, c'est l'occasion de pointer «moi-je» qui refuse et d'observer la nature réelle de ce «moi-je». C'est un peu comme les mirages dans le désert : il faut s'en approcher suffisamment pour s'apercevoir qu'il n'y avait rien...
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Re: Devant la porte sans porte

Postby babakun » Sun Sep 11, 2016 7:05 pm

Voilà l'essentiel : en vision directe, les pensées qui passent sont vues comme des «objets de conscience» transitoires et ne sont pas prises pour une réalité.
C'est un peu une seconde nature chez moi... d'ailleurs cette façon de voir m'a été très précieuse à des moments très difficiles. Finalement, je pratiquais déjà la vision directe sans savoir que c'en était. Cependant, je m'intéressais peu au cas des perceptions des sens.
D'après mon expérience, en vision directe, les perceptions des sens et les pensées sont vues toutes deux comme objets de conscience transitoires : la perception des sens est perçue, puis est remplacée par une autre perception. Est-ce que je me trompe en prenant les perceptions des sens pour une réalité ?
Il s'agit alors de localiser ce «moi-je» afin de vérifier s'il existe vraiment, ou si ce n'est qu'un «Père Noël» auquel tu crois encore, mais qui n'a aucune existence réelle !
Je sais que je ne peux pas localiser ce "moi-je", mais je crois encore au Père Noël. Lorsqu'on dit aux enfants que le Père Noël n'existe pas, il y a souvent une résistance qui fait qu'ils voudraient croire qu'il existe encore. Je me sens un peu dans la même situation : je sais bien que je ne trouverai jamais ce moi-je, mais j'ai envie d'y croire.
Chaque fois que tu sens apparaître un refus, c'est l'occasion de pointer «moi-je» qui refuse et d'observer la nature réelle de ce «moi-je». C'est un peu comme les mirages dans le désert : il faut s'en approcher suffisamment pour s'apercevoir qu'il n'y avait rien...
Un exemple tiré de mon expérience : être réveillé à 3 heures du matin par un de mes enfants qui pleure parce qu'il a faim. Il y a refus de la situation de devoir se réveiller et s'occuper du biberon. Qui refuse ? Déjà mon organisme qui demande plus de sommeil, et le souvenir de situations difficiles où la fatigue a été associée à d'autres perceptions douloureuses. Il n'y a pas de moi-je qui intervienne ici. Est-ce que l'exemple illustre bien l'idée ?
J'aime beaucoup ta comparaison avec les mirages. :)

A très bientôt,
Baptiste


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