A la quête du non-soi

[noselfy]

Bonjour Daniel,

En cessant de s’accrocher à ce que disent les pensées. En laissant aller nos opinions et nos croyances.

Je vais essayer.
(mais comme dirait maître Yoda: "No. Try not. Do... or do not. There is no try.")

C'est comme de réaliser que le père noël n'existe pas. Il est impossible d'y croire par la suite et de plus, tout est clair d'un coup, sans équivoque.

Je me sens comme un enfant qui a déjà compris que le père noël n'existe pas mais qui continue à vouloir y croire.
Peut-être que j'ai peur de grandir (ce qui serait plutôt touchant). Mais je me demande s'il n'y a pas quelque chose de très égoïste là-dessous (tu comprends, les cadeaux...). Comme si la vie ne se suffisait pas à elle-même. Comme s'il fallait en tirer un quelconque "bénéfice" (le bonheur, le sens de la vie...)

À mon sens, il n'existe aucune manière parfaite de verbaliser cela. En faisant appel aux mots, on tombe irrémédiablement dans la dualité.

De l'indicible légèreté de l'être...
Une chose que j'ai réalisée récemment, c'est que quand la vie reprend "possession" de l'être, alors tout ce qui est redevient vivant. Et beau. Comme si la vie s'aimait elle-même (désolé, je recommence)
Aujourd'hui je me sens encore "possédé" par mon propre fantôme (ouhhhhh...)

Je vais te faire remarquer que dans ce long passage, le ‘je’ se résume à une idée

C'est vrai, mais il fallait bien que je trouve quelque chose :)
Cela fait déjà un petit moment que je me sens comme "piégé". Alors je résiste et je cherche une issue de secours...
Tu me copieras cent fois: le 'je' est une idée, le 'je' est une idée, le 'je' est une idée...

Je vais faire une distinction fictive entre l’expérience directe et indirecte. Je pourrais aussi dire expérience perceptuelle et conceptuelle.
L'expérience directe est l'expérience brute, sans intermédiaire, sans interprétation. Elle correspond à ce que l'on voit, entend, ressens en ce moment, dans l'immédiat. L’expérience indirecte se passe plutôt dans les pensées, les souvenirs, le savoir etc.

Je comprend la différence (enfin, je crois). Mais il me semble que même dans l'expérience perceptuelle il y a parfois/souvent des perceptions qui ne sont pas vraiment "brutes" (je dirais "pures"). Il y a des sensations sales/impures, entachées de mental. Un peu comme une espèce de réalité augmentée. Tu vois ce que je veux dire ?
Quand il n'y a pas cette sur-interprétation mentale, alors la vision est claire, lumineuse. Tout est vivant. Tout est vie.

Je te donne l'exemple d'un voyage à Bali.

Très bon exemple

Tu vois la différence ? Vivre Bali, ressentir Bali versus s'imaginer, être à Bali.

Je vois très bien la différence, hélas (j'ai vécu un temps à Bali/Lombok, j'adore).

Laquelle de ces deux expériences est branché sur l’immédiat, le moment présent ? Laquelle flotte dans le passé et le futur

Comme dirait l'autre, y'a pas photo :)

Et si toutes les idées que tu entretiens à propos du ‘je’ n’étais qu’un Bali imaginaire

C'est exactement ça: ce n'est pas juste que j'ai cette idée en tête, c'est que je l'entretiens. Et je lui adjoins plein d'autres idées pour qu'elle se construise son petit monde, bien au chaud.
Pilote ou pas, ça donne envie de reprendre l'avion (en main). Il serait peut-être temps d'arrêter la vie de carte postale. Et comme on dit à Palo Alto, la carte postale n'est pas le territoire (et ne sent pas le sable chaud).
Je médite là-dessus.

A+
Paul

[noselfy]

Pas de message aujourd'hui, amis d'la poésie cui-cui !

Il est cinq heures Bali s'éveille au lointain pays des merveilles
Les cantonniers sont à la peine, plus de café c'est bien ma veine !
Les femmes sont belles aujourd'hui, au loin un homme me sourit
Pourquoi les maîtres ont-il écrit que le satori était gris ?

[DanielP]

Bonjour Paul,

En cessant de s’accrocher à ce que disent les pensées. En laissant aller nos opinions et nos croyances.

Je vais essayer.

Il s’agit de Voir plutôt que penser.

Et si toutes les idées que tu entretiens à propos du ‘je’ n’étais qu’un Bali imaginaire

C'est exactement ça : ce n'est pas juste que j'ai cette idée en tête, c'est que je l'entretiens. Et je lui adjoins plein d'autres idées pour qu'elle se construise son petit monde, bien au chaud.

On peut dire ça en effet. Mais toute cette logique présume d’un ‘je’ qui entretiendrais des idées pour se construire un monde.
Mais, s’il n’y avait pas de pensée, qui serais-tu ? que serais-tu ? Regarde !

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Merci pour ta réponse (à vrai dire, je pensais que tu étais malade)

Il s’agit de Voir plutôt que penser.

Pas facile. Penser a toujours été mon pêcher mignon (pour ne pas dire ma drogue). Et n'oublie pas que Paul est un français cartésien: je pense donc je suis.
Et puis, est-ce qu'on peut vraiment échapper au mental ? ça fait partie de l'expérience, après tout.
Ceci-dit, je crois que je 'vois' ce que tu veux dire (c'est juste mon stupide esprit de contradiction).

On peut dire ça en effet. Mais toute cette logique présume d’un ‘je’ qui entretiendrais des idées pour se construire un monde.
Mais, s’il n’y avait pas de pensée, qui serais-tu ? que serais-tu ? Regarde !

Réponse courte: je ne sais pas.
Quand il n'y a pas de pensées, (je) vis c'est tout. La question du "je" ne se pose pas, elle n'a aucun sens.
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a 'conscience' du monde, et 'reconnaissance' du corps dans un miroir.

Réponse longue (mentale):
Je vais commencer par ce que je ne suis PAS (enfin je crois).
- je ne suis pas un 'homoncule' contrôlant le corps et tentant de contrôler la vie. ça, c'est ce que je pense (ou pensais) être.
- je ne suis pas une 'intelligence' consciente. C'est ce que j'écrivais encore récemment mais, à la réflexion, ce n'est qu'une version un peu moins anthropomorphique de l'idée précédente.
- je ne suis pas une 'conscience', pas même une conscience pure dans laquelle s'inscrit l'expérience de la vie. C'est sans doute ce qui se rapproche le plus de l'expérience directe, mais je me demande si ce n'est pas une tautologie (dans l'expérience directe, je suis l'expérience directe). Certes il y a ce 'maintenant', cette expérience continue de la vie consciente, mais cela ne veut pas dire que c'est ce que je suis. Pas sûr que l'image soit bonne, mais c'est un peu comme si un périscope se prenait pour un sous-marin.
- je ne suis pas une 'âme' immortelle, ou un Soi divin. Je respecte les croyants et les mystiques mais, pas de chance, j'ai une formation scientifique. Quand c'est fini, c'est fini (et on va pas en faire un fromage).
Maintenant, quelques éléments de réflexion:
- initialement, le monde sensible est complètement inintelligible. Même l'expérience directe n'est pas une donnée brute, elle se construit au fur et à mesure de la vie. La perception est déjà une interprétation.
- notre cerveau est constitué de multiples réseaux neuronaux interconnectés, chacun dédié à une activité. L'activité consciente n'est peut-être que l'une de ces activités.
- objectivement, je suis un organisme vivant. Pourquoi serais-je donc autre chose ? ça parait assez illogique.

Bref, tout ça m'amène à la conclusion suivante:
Je suis l'être humain nommé 'Paul'. Mon comportement est essentiellement régi par des mécanismes inconscients. Un mécanisme de perception, appelé 'conscience', constitue mon expérience continue de la vie.
Enfin, un commentaire:
Le problème du contrôle est sans doute finalement secondaire. Le contrôle est distribué. Je suis un tout intégré.
En tant qu'être humain, j'ai ma place à la fois dans l'Univers et dans l'Humanité.

A+
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

Il s’agit de Voir plutôt que penser.

Pas facile. Penser a toujours été mon péché mignon (pour ne pas dire ma drogue). Et n'oublie pas que Paul est un français cartésien: je pense donc je suis. Et puis, est-ce qu'on peut vraiment échapper au mental ? Ça fait partie de l'expérience, après tout.

J’aime voir le ’je’ comme une contraction. Une contraction accros aux pensées.

Mais, s’il n’y avait pas de pensée, qui serais-tu ? que serais-tu ? Regarde !

Réponse courte: je ne sais pas.
Quand il n'y a pas de pensées, (je) vis c'est tout. La question du "je" ne se pose pas, elle n'a aucun sens.
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a 'conscience' du monde, et 'reconnaissance' du corps dans un miroir.

C’est vrai, dans l’expérience directe, la question du "je" ne se pose pas.

Réponse longue (mentale)

La réponse longue ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, ce n'est pas la carte mais le territoire.

Je t’invite à faire un exercice simple. Tu aras besoin d’un bout de papier, un crayon et 2 périodes de 5-10 minutes.

Commence par t’asseoir et prendre le temps de respirer un peu, question de laisser retomber la poussière. Puis :

Décris ton expérience du moment. Une description simple, droit au but, sans fantaisie, sans analyse, sans philosophie. Quelque chose du genre : je suis assis, j’écris, j’entends le son de la pluie etc.

Fais-le de 5-10 min. Observe le corps. Sensation, contraction, détente?

Ensuite, prend une courte pause.

Refais l’exercice cette fois-ci sans utiliser le ‘je’ ou le ‘moi’. À la place utilise que des verbes. Quelque chose du genre : Assis, écrire, entendre le son de la pluie etc.

Fais-le de 5-10 min. Observe le corps. Sensation, contraction, détente?

Ensuite répond aux questions :

Est-ce que tu vois une différence dans l’expérience quand tu utilises le ‘je’ ou non?

Est-ce que les étiquettes que l’on colle sur l’expérience changent quoi que ce soit à l’expérience elle-même?

Est-ce qu’une des deux façons de décrire l’expérience semble être plus proche de la réalité ou plus vraie que l’autre?

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel

J’aime voir le ’je’ comme une contraction. Une contraction accros aux pensées

Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu entends par 'contraction'. Est-ce que tu pourrais l'expliciter s'il-te-plaît ?

La réponse longue ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, ce n'est pas la carte mais le territoire.

Bien sûr, l'important c'est le territoire. Mais tant qu'à avoir une carte, autant qu'elle soit la meilleure possible, la plus proche de la réalité du terrain.
J'ai quand même compris quelque chose dans cette (très) longue réponse. C'est que le "soi" n'est pas qu'une idée, c'est une théorie. Cette théorie dit, en gros, qu'il y a un "je dans le je": il y a une entité qui pilote mes actions de l'intérieur et cette entité c'est moi, ce que je pense être. Cette théorie est fausse, et ce pour plusieurs raisons:
- je ne suis pas ce que je pense être. La carte n'est pas le territoire, et en plus elle n'est pas bonne (mais c'est finalement secondaire)
- ce que je pense être n'est qu'une idée, qui n'a pas de réalité objective. La carte n'existe pas en dehors de mon imagination. S'il y a un pilote, ça ne peut pas être une carte.
- la conscience est uniquement perceptive, elle ne contrôle rien. S'il y a un pilote, il n'est pas dans le cockpit (le champ de conscience). Il n'y a pas de pilote conscient.
- il n'y a pas d'entité contrôlant mes actions: le contrôle est éclaté, distribué, et ce n'est qu'un processus. Il n'y a pas de pilote, conscient ni inconscient. Il y a, au mieux, du pilotage.
Bref, il n'y a pas de pilote dans l'avion.

Après, il y avait aussi l'idée (discutable) que je suis objectivement l'avion, cette machine infiniment complexe. Ma réalité, mon expérience de la vie, c'est juste ce qui est vu du cockpit. D'un point de vue subjectif (conscient), il n'y a rien à "faire". Il y a juste observation (de l'avion et du paysage) et cette observation même fait partie des mécanismes de l'avion. La pensée (la voix entendue dans le cockpit) en fait aussi partie.
Pour l'instant, cette carte me convient. Reste maintenant à lâcher la carte et à explorer le terrain.

Est-ce que tu vois une différence dans l’expérience quand tu utilises le ‘je’ ou non

Non, je ne vois pas de différence notable.

Est-ce que les étiquettes que l’on colle sur l’expérience changent quoi que ce soit à l’expérience elle-même

Non, à part le fait que pour coller l'étiquette il faut 'forcer' un peu (pas toujours très naturel). Ce n'est pas l'étiquette qui change l'expérience, c'est l'étiquetage.

Est-ce qu’une des deux façons de décrire l’expérience semble être plus proche de la réalité ou plus vraie que l’autre

La description sans "je" semble plus naturelle, plus proche de la réalité.
J'ai eu un doute concernant le déplacement du corps: "je marche" semble plus naturel que "il y a de la marche". Mais on pourrait juste dire "corps en mouvement", ce qui est une description objective de la réalité.

Merci de m'aider dans ce 'sevrage'. Je devrais peut-être m'inscrire aux Penseurs Anonymes.
A+
Paul

[noselfy]

Daniel,

J'arrête un peu la théorie pour me remettre à l'expérimentation directe. Est-ce que tu aurais des conseils/suggestions à ce sujet ? (je ne sais pas, des petits "trucs" ou des pièges à éviter)

Je voulais aussi revenir sur une question que tu m'avais posée sur mon 'ressenti' du "je".
Parfois je suis en mode "observation pure": les sensations passent, le corps bouge, etc. Tout se passe sans effort et sans interférence. Pas de ressenti de "je".
A d'autres moments par contre, et notamment lors de certaines actions (geste précis de la main, relâchement du corps, focus attentionnel), il y a une impression d'attention soutenue et-ou de contrôle conscient. De là à y voir la trace d'un "je", il n'y a qu'un pas (mais si ça se trouve, je me fais des films).
Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce qu'il y a quelque chose à Voir que je ne vois pas ?

Je te remercie d'avance (et pas de pression, répond quand tu auras le temps)
A+
Paul

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Un peu de confusion aujourd'hui. En plus je suis à moitié malade (et aphone) donc ça n'arrange rien.

J'essaye d'être le plus honnête possible, donc je reprends ma réponse à ta dernière question (disons que ce sera ma réponse du jour).

Est-ce qu’une des deux façons de décrire l’expérience semble être plus proche de la réalité ou plus vraie que l’autre

Déjà, le plus proche de la réalité ce serait pas d'étiquette du tout (mais là je pinaille). Après, ça dépend de quelle réalité on parle, réalité "perçue" ou réalité "objective". Je vais prendre deux exemples:
1) activité corporelle de type écrire, marcher, manger, etc.
Le plus proche de la réalité perçue, ce serait une description du type "formes qui bougent. cliquetis. toucher. trait qui clignote. lettres", bref quelque chose de beaucoup plus détaillé, concret et précis que simplement un label général de type "écrire". Maintenant, objectivement, les doigts ne bougent pas tout seul ou par l'opération du saint-esprit et c'est bien le corps de Paul qui écrit et pas celui du voisin. Donc "j'écris" (ou "Paul écrit") semble plus vrai que juste "écrire"
2) perception simple (son, image, etc.)
S'il y a un bruit dans la rue, le plus proche de la réalité perçue serait peut-être "bruit derrière". Le plus objectif serait "son", avec le volume et la localisation exacte. Mais quelle serait la description la plus 'vraie' ? Là encore, c'est bien Paul qui a cette sensation et pas le voisin donc ce serait sans doute "j’entends un bruit dans la rue" (ou "Paul entend un bruit dans la rue") plutôt que juste "bruit dans la rue"

Au final, ça ne change rien. Il n'y a pas vraiment une description meilleure que l'autre, c'est juste une question de point de vue.
Et pour être totalement honnête: il y a deux jours je penchais plutôt pour une version impersonnelle, aujourd'hui plutôt la version personnelle, et demain sera un autre jour :)

Sur ce, je te souhaite un excellent week-end mon cher guide, et je te dis à bientôt.
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu entends par 'contraction'. Est-ce que tu pourrais l'expliciter s'il-te-plaît ?

Si tu laisses les choses exactement comme elles sont, si tu n’interviens d’aucune façon dans l’expérience du moment, que se passe-t-il ?
Le ‘je’ est toujours là quand il y a résistance, contraction, désaccord avec ce qui est…ce qui est, qui en passant, est déjà là. L’expérience présente est déjà là, tu as les deux pieds dedans.

Bien sûr, l'important c'est le territoire. Mais tant qu'à avoir une carte, autant qu'elle soit la meilleure possible, la plus proche de la réalité du terrain.

Les cartes c’est le propre de la psychologie, la psychiatrie, la médecine, la fitness, la dentisterie, l’exercice physique et toute les autres approches dont le but est d’améliorer la personne. Ici, on se s’occupe pas d’améliorer la personne ni de la décrire, on cherche à voir que la personne n’existe pas.
Les cartes c’est aussi le propre de la philosophie, la religion et la spiritualité qui cherchent à décrire et à améliorer le monde, à trouver un sens à la vie. Ici, on ne cherche pas à améliorer quoi que ce soit, à trouver un sens à quoi que ce soit. On cherche à voir que la personne n’existe pas. Et si c’est bien le cas, alors tout baigne. Tout se déroule comme cela est supposé se dérouler. La vie n’est pas défectueuse. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des choses à améliorer :)

J'ai quand même compris quelque chose dans cette (très) longue réponse. C'est que le "soi" n'est pas qu'une idée, c'est une théorie…il y a une entité qui pilote mes actions de l'intérieur et cette entité c'est moi, ce que je pense être.

ok

- je ne suis pas ce que je pense être. La carte n'est pas le territoire, et en plus elle n'est pas bonne (mais c'est finalement secondaire)

ok

- ce que je pense être n'est qu'une idée, qui n'a pas de réalité objective. La carte n'existe pas en dehors de mon imagination. S'il y a un pilote, ça ne peut pas être une carte.

Oui elle n’existe que dans un Bali imaginaire.

- la conscience est uniquement perceptive, elle ne contrôle rien. S'il y a un pilote, il n'est pas dans le cockpit (le champ de conscience). Il n'y a pas de pilote conscient.

ok, pas de pilote conscient.

- il n'y a pas d'entité contrôlant mes actions: le contrôle est éclaté, distribué, et ce n'est qu'un processus. Il n'y a pas de pilote, conscient ni inconscient. Il y a, au mieux, du pilotage.

va pour : il n’y a que du pilotage…

Bref, il n'y a pas de pilote dans l'avion.

Non pas de pilote. Il n’y en a jamais eu.

Après, il y avait aussi l'idée (discutable) que je suis objectivement l'avion, cette machine infiniment complexe. Ma réalité, mon expérience de la vie, c'est juste ce qui est vu du cockpit. D'un point de vue subjectif (conscient), il n'y a rien à "faire". Il y a juste observation (de l'avion et du paysage) et cette observation même fait partie des mécanismes de l'avion. La pensée (la voix entendue dans le cockpit) en fait aussi partie.

Ok, tout fait partie de ce point de vue subjectif (conscient) comme tu le nomme. Rien à faire.

Pour l'instant, cette carte me convient. Reste maintenant à lâcher la carte et à explorer le terrain.

Mais dis-moi, qui dois lâcher quoi ? explorer le terrain ? Tu as les deux pieds dedans. Regarde ce qui est là. Vois-tu un ‘je’ là-dedans ? Mis à part une pensée qui dit 'je', de quoi s'agit-il?

Est-ce que tu vois une différence dans l’expérience quand tu utilises le ‘je’ ou non ?

Non, je ne vois pas de différence notable.

En effet.

Est-ce que les étiquettes que l’on colle sur l’expérience changent quoi que ce soit à l’expérience elle-même?

Non, à part le fait que pour coller l'étiquette il faut 'forcer' un peu (pas toujours très naturel). Ce n'est pas l'étiquette qui change l'expérience, c'est l'étiquetage.

En effet. Les mots, les cartes, étiquettent l’expérience mais ne sont pas ‘la chose’, l’expérience.

Est-ce qu’une des deux façons de décrire l’expérience semble être plus proche de la réalité ou plus vraie que l’autre?

La description sans "je" semble plus naturelle, plus proche de la réalité.
J'ai eu un doute concernant le déplacement du corps: "je marche" semble plus naturel que "il y a de la marche". Mais on pourrait juste dire "corps en mouvement", ce qui est une description objective de la réalité.

La description sans "je" semble plus naturelle en effet.

Merci de m'aider dans ce 'sevrage'. Je devrais peut-être m'inscrire aux Penseurs Anonymes.

Désolé d’avoir eu à sortir mon kyosaku. Le problème avec la compréhension intellectuelle est qu’elle est aidante jusqu’à un certain point, mais ensuite elle devient une nuisance. Ce dont on parle ne peut pas être compris intellectuellement.
Le mot n’est pas la chose, la carte n’est pas le territoire.
1. Les mots ne capturent jamais la réalité.
2. En plus de ne pas capturer le réel, les mots donnent l’impression que les choses sont séparées les unes des autres et c’est faux. Rien n’est séparé de rien. Ça ne correspond tout simplement pas à notre expérience.
3. Aussi, les mots nous donnent l’impression qu’on comprend ce dont il s’agit alors que c’est faux. Rien n’est compris.
Une façon simple de réaliser ce que je dis est d’essayer de définir la vie. Pas la vie biologique, mais la vie que tu vis en ce moment. Essaie et tu verras.
Tu ne réussiras pas à trouver de définition qui capture TOUT ce que la vie est et tout ce qu’elle n’est pas.
Tu vas réussir à identifier et à isoler des petits bouts d’expérience mais l’expérience de vivre n’est pas faite de petits bouts. C’est UNE expérience. Celle que tu vis en ce moment.

J'arrête un peu la théorie pour me remettre à l'expérimentation directe. Est-ce que tu aurais des conseils/suggestions à ce sujet ? (je ne sais pas, des petits "trucs" ou des pièges à éviter)

Cesse de diriger le faisceau de ton attention sur les pensées. L’expérience de vivre comporte de multiples niveaux tous plus riches les uns que les autres. En général, les gens se concentrent sur les pensées et sur ce qu’elles racontent et de ce fait elles occultent des dimensions importantes.

Je voulais aussi revenir sur une question que tu m'avais posée sur mon 'ressenti' du "je".
Parfois je suis en mode "observation pure": les sensations passent, le corps bouge, etc. Tout se passe sans effort et sans interférence. Pas de ressenti de "je".
A d'autres moments par contre, et notamment lors de certaines actions (geste précis de la main, relâchement du corps, focus attentionnel), il y a une impression d'attention soutenue et-ou de contrôle conscient. De là à y voir la trace d'un "je", il n'y a qu'un pas (mais si ça se trouve, je me fais des films).
Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce qu'il y a quelque chose à Voir que je ne vois pas ?

L’impression d'attention soutenue, de contrôle conscient fait aussi partie de l’expérience mais ça ne veut pas dire que ce qu’ils disent est vrai. Une impression prend-elle des décisions ? est-ce le propre d’une impression de contrôler, de décider ?

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Si tu laisses les choses exactement comme elles sont, si tu n’interviens d’aucune façon dans l’expérience du moment, que se passe-t-il ?
Le ‘je’ est toujours là quand il y a résistance, contraction, désaccord avec ce qui est…ce qui est, qui en passant, est déjà là. L’expérience présente est déjà là, tu as les deux pieds dedans

Si je comprends bien, papy-je fait de la résistance :)
Déni de réalité, refus du présent. Un peu comme si la carte se contractait de peur de ne plus représenter le terrain. Le 'je', c'est un "je de carte".

Les cartes c’est le propre de la psychologie, la psychiatrie, la médecine, la fitness, la dentisterie, l’exercice physique et toute les autres approches dont le but est d’améliorer la personne. Ici, on se s’occupe pas d’améliorer la personne ni de la décrire, on cherche à voir que la personne n’existe pas.
Les cartes c’est aussi le propre de la philosophie, la religion et la spiritualité qui cherchent à décrire et à améliorer le monde, à trouver un sens à la vie. Ici, on ne cherche pas à améliorer quoi que ce soit, à trouver un sens à quoi que ce soit. On cherche à voir que la personne n’existe pas. Et si c’est bien le cas, alors tout baigne. Tout se déroule comme cela est supposé se dérouler. La vie n’est pas défectueuse. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des choses à améliorer :)

D'accord, on arrête de jouer aux cartes. On va plutôt jouer à la vie (ou laisser la vie jouer en nous, c'est selon).

Reste maintenant à lâcher la carte et à explorer le terrain.

Mais dis-moi, qui dois lâcher quoi ? explorer le terrain ? Tu as les deux pieds dedans. Regarde ce qui est là. Vois-tu un ‘je’ là-dedans ? Mis à part une pensée qui dit 'je', de quoi s'agit-il

C'est drôle, parce que j'avais d'abord écrit "je dois lâcher la carte" avant de corriger mais toi, direct: "qui?". C'est pas à un vieux pointeur qu'on peut cacher son "je" :)
Par "explorer le terrain" je voulais dire revenir à l'expérience directe. Mais tu as raison j'ai les deux pieds dedans, il n'y a pas d'autre expérience que celle de la vie. Et il n'y a pas de 'je' là-dedans (à part un je de carte, bien sûr!)

Désolé d’avoir eu à sortir mon kyosaku

Gassho!

Le mot n’est pas la chose, la carte n’est pas le territoire.
1. Les mots ne capturent jamais la réalité.
2. En plus de ne pas capturer le réel, les mots donnent l’impression que les choses sont séparées les unes des autres et c’est faux. Rien n’est séparé de rien. Ça ne correspond tout simplement pas à notre expérience.
3. Aussi, les mots nous donnent l’impression qu’on comprend ce dont il s’agit alors que c’est faux. Rien n’est compris.

Tu as raison mais, qu'est-ce que tu veux, j'adore les mots. C'est comme une forme de transcendance, une volonté sublime et dérisoire à vouloir exprimer l'ineffable. Je crois même que c'est ce qui nous rend humain. Nature ET Culture. Impression ET expression. Alors bien sûr il y a le risque de prendre un discours pour de la pensée, et de la pensée pour la réalité. Mais nous ne pouvons y échapper, ça fait partie de l'expérience humaine et c'est très bien comme ça.
Notre dialogue est l'exemple même de cette ambivalence, du pouvoir des mots et de leur limite. Les mots du sage pointent vers la lune. Moi je regarde mon doigt.
Bon, bon, d'accord, je me tais :)

Une façon simple de réaliser ce que je dis est d’essayer de définir la vie. Pas la vie biologique, mais la vie que tu vis en ce moment. Essaie et tu verras.
Tu ne réussiras pas à trouver de définition qui capture TOUT ce que la vie est et tout ce qu’elle n’est pas.

Dont acte.

Tu vas réussir à identifier et à isoler des petits bouts d’expérience mais l’expérience de vivre n’est pas faite de petits bouts. C’est UNE expérience. Celle que tu vis en ce moment.

Je réalise ça intellectuellement (et je l'ai même réalisé expérientiellement dans le passé). Mais il y a visiblement une contraction qui m'empêche de "plonger".

Cesse de diriger le faisceau de ton attention sur les pensées. L’expérience de vivre comporte de multiples niveaux tous plus riches les uns que les autres. En général, les gens se concentrent sur les pensées et sur ce qu’elles racontent et de ce fait elles occultent des dimensions importantes.

Tu as raison, c'est mon principal problème je crois. Globalement je me sens bien, non séparé du réel, avec même quelques moments de grâce. Mais il y a toujours ces pensées en arrière-plan qui captent l'attention et perturbent l'immédiateté de l'expérience.

L’impression d'attention soutenue, de contrôle conscient fait aussi partie de l’expérience mais ça ne veut pas dire que ce qu’ils disent est vrai. Une impression prend-elle des décisions ? est-ce le propre d’une impression de contrôler, de décider ?

D'accord. J'avais besoin de me rassurer sans doute. Il faut dire que ces deux derniers jours ont été un peu curieux, comme si je revenais à la case départ. Petit moment de faiblesse passager, j'espère.

A+
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

Si je comprends bien, papy-je fait de la résistance :) Déni de réalité, refus du présent. Un peu comme si la carte se contractait de peur de ne plus représenter le terrain.

En effet, il y a de ça. Et si j’ai une suggestion à te faire, c’est dans la vie quotidienne, d’oberser le nombre de fois où le sentiment ‘je’ est absent.

Tu as raison mais, qu'est-ce que tu veux, j'adore les mots…

Les mots ne sont pas un problème en soi. À plusieurs égards, ils sont très utiles et sont même dans certains cas sublimes. Mais il n’en demeure pas moins que le mot n’est pas la chose et de réaliser cela profondément avec tout ce que ça implique est aidant dans ce processus.

Je t’invite maintenant à faire une exploration de l’expérience auditive.

Le but de l’exercice est tout simple, découvrir ce que tu entends vraiment. Donc on revient à l’expérience directe. L’exercice consiste à écouter un son. N’importe lequel fera l’affaire : une musique, le son des voitures, le chant des oiseaux etc. En guise de préparation, prend le temps de t’asseoir quelques instants, de respirer et de laisser la poussière retomber. Puis, ferme les yeux et écoute le son que tu as choisi. Ensuite, répond aux questions suivantes :

Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ? Si oui, qu'est-ce qui est séparé de quoi ?
Fais-tu l'expérience d'une fonction qui fait l’action d’entendre ?
En te fiant uniquement aux sons, et non aux pensées, aux déductions, à l'imagination ou au comment tu crois que ça devrait être, expérimente-tu une séparation entre ce qui entend le son et le son ? Ou bien est-ce que l'expérience du son et l'action d'entendre le son sont une seule et même expérience ?

Fais-tu l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son ?
Ne te fie pas à ce que tu crois pour expliquer la perception, fie-toi uniquement à l’expérience auditive.
Expérimente-tu un objet qui produise le son ?
Une autre façon de poser la question est : Où est l'objet dans le son ? Expérimente-tu un objet en plus du son ?
Fais-tu vraiment l'expérience d'autre chose que le son ?

Fais-tu l'expérience d'un son indépendant de l’audition ou du fait d’entendre ?
Expérimente-tu un son distinct ou séparé de la perception ?

Expérimente-tu le son comme étant séparé de toi ?
Où entend-tu le son ? Où fais-tu l'expérience du son ?
Dans quoi fais-tu l’expérience d’entendre ?
Est-ce qu’il y a une quelconque distance entre toi et le son ?

Fais-tu l'expérience du fait d'entendre comme séparé de ce qui entend en toi ?
Expérimente-tu l'audition comme une chose qui existe indépendamment de ce qui perçoit, ce qui prend conscience ?

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel

En effet, il y a de ça. Et si j’ai une suggestion à te faire, c’est dans la vie quotidienne, d’observer le nombre de fois où le sentiment ‘je’ est absent.

Il me semble qu'il n'y a plus de "je" au sens classique du terme (je fais ci, je fais ça). Par contre, il y a toujours parfois de la distance. J'ai revu une vidéo sur LU, "Drop the observer". Il me semble que c'est la clé.
Au moment où j'écris ces lignes, il y a observation mais pas de distance.

Les mots ne sont pas un problème en soi. À plusieurs égards, ils sont très utiles et sont même dans certains cas sublimes. Mais il n’en demeure pas moins que le mot n’est pas la chose et de réaliser cela profondément avec tout ce que ça implique est aidant dans ce processus.

ok, chef.

Je t’invite maintenant à faire une exploration de l’expérience auditive.

Excellent exercice, surtout pour moi qui suis plus auditif (et kinesthésique) que visuel. La musique a toujours pris une place importante dans ma vie. Elle me "transporte".
Après quelques tâtonnements,voici ma "technique": utiliser un masque de sommeil (plus de stimulation visuelle). Écouter des bruits d'eaux ("white noise", réduit la propension à l'analyse du réel). Rentrer dans l'expérience (réduire au maximum la distance d'observation). Puis écouter une musique connue et aimée (moi, c'est le Requiem de Mozart). Se laisser transporter. Basculer dans "l'expérience totale" (sons, autres sensations, pensées, ne rien rejeter). Remercier le ciel ou votre dieu favori. Vivre.

Fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui entend ? Si oui, qu'est-ce qui est séparé de quoi ?
Fais-tu l'expérience d'une fonction qui fait l’action d’entendre ?
En te fiant uniquement aux sons, et non aux pensées, aux déductions, à l'imagination ou au comment tu crois que ça devrait être, expérimente-tu une séparation entre ce qui entend le son et le son ? Ou bien est-ce que l'expérience du son et l'action d'entendre le son sont une seule et même expérience ?

A cet instant, pas de séparation.

Fais-tu l'expérience d'un objet produisant le son qui soit séparé du son ?
Ne te fie pas à ce que tu crois pour expliquer la perception, fie-toi uniquement à l’expérience auditive.
Expérimente-tu un objet qui produise le son ?
Une autre façon de poser la question est : Où est l'objet dans le son ? Expérimente-tu un objet en plus du son ?
Fais-tu vraiment l'expérience d'autre chose que le son ?

Il n'y a que le son (et le reste)

Fais-tu l'expérience d'un son indépendant de l’audition ou du fait d’entendre ?
Expérimente-tu un son distinct ou séparé de la perception ?

Pas vraiment séparé. Mais je crois qu'il reste de l'observation

Expérimente-tu le son comme étant séparé de toi ?
Où entend-tu le son ? Où fais-tu l'expérience du son ?
Dans quoi fais-tu l’expérience d’entendre ?
Est-ce qu’il y a une quelconque distance entre toi et le son ?

Où se fait l'expérience du son ? En "moi" j'imagine. Je ne sais pas.

Fais-tu l'expérience du fait d'entendre comme séparé de ce qui entend en toi ?
Expérimente-tu l'audition comme une chose qui existe indépendamment de ce qui perçoit, ce qui prend conscience ?

Une seule expérience

Pas sûr que ça va durer. Impression que ça "redescend".
Je te remercie, Daniel

Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

Expérimente-tu le son comme étant séparé de toi ?
Où entend-tu le son ? Où fais-tu l'expérience du son ?
Dans quoi fais-tu l’expérience d’entendre ?
Est-ce qu’il y a une quelconque distance entre toi et le son ?

Où se fait l'expérience du son ? En "moi" j'imagine. Je ne sais pas.

Si je résume tes réponses, pas de séparation!
Si je le verbalisais de la manière suivante : il n’y a pas d’entité séparé faisant l’action d’écouter, pas d’objet produisant le son, il n’y a que le son, il n’y a qu’écoute, est-ce que ça correspond assez fidèlement à ton expérience ?

Maintenant dis-moi, toujours en rapport avec cet exercice, et du point de vue de l’expérience, est-ce qu’il y a vraiment une différence entre : entendre un son, et entendre une pensée ? Les deux ne sont-ils pas 'expérimenté' à la même place ? Par exemple la pensée ‘Pas sûr que ça va durer. Impression que ça "redescend".’ ?

Aujourd’hui je te propose un autre exercice. Je lui ai donné un titre que tu vas apprécier, je crois. En fait le titre est très parlant. Il pointe sur ce qu’il faut ‘faire’ dans cet exercice.

Lâcher les mains au bord du précipice (Hakuin)

Commence par t’asseoir quelques instants pour respirer et laisser la poussière retomber. L’exercice consiste à rester tranquillement assis, à lire très lentement les questions qui suivent et à les laisser mijoter. Prend le temps entre chacune. Voit où elles te mènent. Regarde l’espace d’où elles émergent et où elles retournent. Et répond depuis cet espace. Ne cherche pas de réponse verbale et lâche prise de vouloir comprendre.

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Questions :
Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou ce que tu crois être vrai, es-tu parfait, imparfait ou ni l'un ni l'autre ?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou ce que tu crois être vrai, est-ce que tu as de la valeur, aucune valeur ou ni l'un ni l'autre ?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou ce que tu crois être vrai, est-ce que tu fais, tu ne fais rien, ou ni l'un ni l'autre ?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou ce que tu crois être vrai, est-ce que tu sais, tu ne sais rien, ou ni l'un ni l'autre ?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, est-ce que ça a du sens de dire que tu sais ou que tu ne sais rien ?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, es-tu seul, relié ou ni l'un ni l'autre ?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, es-tu complet, incomplet ou ni l'un ni l'autre ?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, qui es-tu ?

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, qu'est-ce c'est que ÇA ?
Peux-tu VRAIMENT dire ‘je’ de ÇA ?

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour mon guide
(mon? allez oui, va pour 'mon'. un 'mon' amical)

Si je résume tes réponses, pas de séparation!

Là non, mais bon. Je comprends ce que tu veux dire par 'contraction' maintenant. Il y a de la peur.

Si je le verbalisais de la manière suivante : il n’y a pas d’entité séparé faisant l’action d’écouter, pas d’objet produisant le son, il n’y a que le son, il n’y a qu’écoute, est-ce que ça correspond assez fidèlement à ton expérience ?

De l'écoute, oui

Maintenant dis-moi, toujours en rapport avec cet exercice, et du point de vue de l’expérience, est-ce qu’il y a vraiment une différence entre : entendre un son, et entendre une pensée ? Les deux ne sont-ils pas 'expérimenté' à la même place ? Par exemple la pensée ‘Pas sûr que ça va durer. Impression que ça "redescend".’ ?

Oui. Mais la pensée avait une charge émotionnelle.

Aujourd’hui je te propose un autre exercice. Je lui ai donné un titre que tu vas apprécier, je crois. En fait le titre est très parlant. Il pointe sur ce qu’il faut ‘faire’ dans cet exercice.
Lâcher les mains au bord du précipice (Hakuin)

Tout un programme. Pas sûr que 'je' apprécie (il a le vertige, le pôvre)

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou ce que tu crois être vrai, es-tu parfait, imparfait ou ni l'un ni l'autre ?

Je ne sais plus trop qui es "tu". Imparfait, je suppose.
Les choses sont à leur place. La vie s'écoule, sans heurts. Je suppose qu'on pourrait dire qu'elle est parfaite.

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou ce que tu crois être vrai, est-ce que tu as de la valeur, aucune valeur ou ni l'un ni l'autre ?

? Valeur selon quels critères ?
Pensée: si je suis l'être vivant, j'ai de la valeur

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou ce que tu crois être vrai, est-ce que tu fais, tu ne fais rien, ou ni l'un ni l'autre ?

Rien à faire. ça se fait.

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t’a dit ou ce que tu crois être vrai, est-ce que tu sais, tu ne sais rien, ou ni l'un ni l'autre ?

Sur l'instant, je ne sais rien
Il y a "la vie", enfin quelque chose. Il y a.

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, est-ce que ça a du sens de dire que tu sais ou que tu ne sais rien ?

Je sais et je ne sais pas. Il y a un savoir faire. Un savoir vivre ?
Ou juste vivre. Peut-être que ça n'a aucun sens.

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, es-tu seul, relié ou ni l'un ni l'autre ?

Il y a un lien. Un "être là ensemble"
Regard doux

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, es-tu complet, incomplet ou ni l'un ni l'autre ?

Maintenant: il ne manque rien
Sentiment de contentement, de joie légère

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, qui es-tu ?

Un être à vivre ?
Sais pas. Pas envie de penser

Sans avoir recours aux pensées, aux émotions, aux sensations, aux souvenirs, à ce qu'on t'a dit ou ce que tu crois être vrai, qu'est-ce c'est que ÇA ?
Peux-tu VRAIMENT dire ‘je’ de ÇA ?

ça est. ça vit
Idée de 'je' comme un médium (lien entre deux mondes?)

Sentiment de plénitude.
A plus tard, Daniel. Amitiés
Paul

[noselfy]

Chasse le breton au naturel, il revient au galop...
Amis des mots, méli-mélo !

Et la question du jour est: Faut-il bannir le 'je' du discours ?

Après en avoir dé-libéré, le jury a tranché dans le vif du sujet. Bannir le 'je', c'est faire de la discrimination. C'est inhumain, et interdit par la convention de Ge-nève. La police de la pensée non-duale n'a qu'à aller faire un tour dans le grand Mu pour voir si j'y fus.
'Je' demain, 'je' le vilain ? Oui, le 'je' commet des fautes d'accord et de compréhension. Mais c'est surtout par peur et faute de temps, ce fantasme à tic tac. Démasqué, il a payé sa dette de 'je' et sait toujours faire bonne figure en société. Restons humain. Le 'je' a droit de se reconvertir à la mode de chez 'nous'. Et ça évite la prise de choux (je-nous, cailloux), sinon c'est le cirque. Morituri te salutant... Pax !
Le 'je', c'est la cerise sur le gâteau de la vie sociale. Parfaitement inutile, et totalement indispensable. Tradition oblige. Enfin, question de point de vue.
Après tout ce n'est qu'un mot, et pas un gros mot. A peine s'il existe, d'ailleurs, ce 'je' de mot. C'est un mot d'esprit. Esprit, es-tu là ? Tout ça n'est qu'un jeu. Un 'je' de miroir. Alors, jouons le 'je'...

Sur ce bon mot, 'je' te souhaite le bon jour.
A+
Paul