Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Das es keine zenrtale Einheit gibt von der aus ich wahrnehmen und welche Gedanken und Handlugen steuert. Ich kann ein "Ich" denken, welches sich selbst in Gedanken als "Ich" bestätigen wird, z.b. "Gibt es ein Ich?
Natürlich gibt es mich, weil ich denke ja". Allerdings ist diese Ich nur eine Illusion.
Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich habe das Buch Gateless Gatecrahser von einem Freud empfohlen bekommen. Das Buch habe ich inzwischen zur Hälfte gelesen (vor ca. 4 Wochen), während mit dieser Freud davon berichtet hat, wie er über dieses Forum durch das Gate gegannen ist. Ich kann zwar zu den Erzählung des Freundes eigenen ähnliche Erfahrugen erkennen und bin neugierig was mich hier erwartet und was ich neues Lernen kann.
Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
4 Jahre Vispassana Meditation, 3 Jahre Diamantweg Buddhismus, seit zwei Jahre beschäftige ich mich mit Non-Dualismus (Sam Harris, Rupert Spira, Langford, und Self-Inquiary). Ich habe einige interessante und befreiende Erfahrungen auf dem bisherigen Weg gemacht, kann diese aber schlecht einsortieren.
Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Spannende Frage, die mich entweder in meinen Erfahrung bestätigen oder diese vertiefen und stabilisieren können.
Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Crashing the Gate
Re: Crashing the Gate
Hi Stefan
Ich kann dich gern ein Stück begleiten
... und beschreib doch bitte auch nochmal genauer diese Erfahrungen die du in deinem introtext erwähnst!
Alles Liebe
Ve
Ich kann dich gern ein Stück begleiten
Ist das Wissen oder Erfahrung?Allerdings ist diese Ich nur eine Illusion.
... und beschreib doch bitte auch nochmal genauer diese Erfahrungen die du in deinem introtext erwähnst!
Alles Liebe
Ve
Re: Crashing the Gate
Danke, sehr gern.
Am besten beschreibe ich einfach meine Erfahrung wenn ich nach Innen schaue und das "Ich" suche.
Ich blicke nach Innen und da sind Gedanken. Die Gedanken kann ich nicht sein, den "ich" beobachte sie ja. Von da an richtige ih mein Blick weiter auf den, der die Gedanken beobachtet. Bei mir taucht da eine Sensation am Hinter- und Oberkopf auf, ein Gefühl eines Zentrums ( Ich bin hier und die Welt ist da außen), häufig mit einem innere Bild. Dieses innere Bild ist sehr verschwommen, nichts konkretes.
Wenn ich mir nun bewusst mache, dass auch diese Gefühl und das Bild nur Erscheinungen sind, passieren meist eine von folgenden beiden Option.
1. Es folgt ein Spiel bei der die Katze versucht ihren eigenen Schwanz zu fangen. Ich beobachte den Beobachter der die Welt beobachtet. Dann versuche ich wiederum diesen Beobachter zu fangen. Auf Ebene der Efahrung verändert sich jedesmal nur der Ort im Körper den ich als Zentrum wahrnehmen mi den verschwommen Bild an diesem Ort. Wirkt wie Denken auf einer vorsprachlichen Ebene.
Und gleichzeitig Ich stelle also fest hier gibt es nicht zu finden außerhalb des Raums der Erfahrungen.
2. Ich achte auf Geräusche im Äußeren. Die Geräusche entstehen und vergehen ohne mein zutun. Es wirkt sogar so, also ob sie bewusst sind, ohne das es ein Ich geben muss, welches sie von einem zentralen Ort aus Beobachten müsste. Vereinzenlt gelingt es mir dieser Erfahrung auch auf andere Sinnenseindrücke auszudehen. Also ob jedes Körpergefühl ensteht von alleine und sich seiner selbst bewusst ist. Also ab das Gefühl eines Zentrums einfach da ist ohne das es Gedanken oder ein Zentrum bräuchte.
Ob das jetzt Wissen oder Erfahrung ist, kann ich irgendwie schwer beurteilen. Weil jedesmal wenn ich dann über das Geschaute nachdenke, denke ich ja schon wieder und es ist nicht mehr die Erfahrung. Wenn ich dann die Gedanken wieder loslassen, entsteht wieder einfach alles an seinem Ort.
Was heißt es die Erfahrung geschaut zu haben? Und woran merke ich wenn ich nur mit Konzepten in meinem Kopf jongliere?
Am besten beschreibe ich einfach meine Erfahrung wenn ich nach Innen schaue und das "Ich" suche.
Ich blicke nach Innen und da sind Gedanken. Die Gedanken kann ich nicht sein, den "ich" beobachte sie ja. Von da an richtige ih mein Blick weiter auf den, der die Gedanken beobachtet. Bei mir taucht da eine Sensation am Hinter- und Oberkopf auf, ein Gefühl eines Zentrums ( Ich bin hier und die Welt ist da außen), häufig mit einem innere Bild. Dieses innere Bild ist sehr verschwommen, nichts konkretes.
Wenn ich mir nun bewusst mache, dass auch diese Gefühl und das Bild nur Erscheinungen sind, passieren meist eine von folgenden beiden Option.
1. Es folgt ein Spiel bei der die Katze versucht ihren eigenen Schwanz zu fangen. Ich beobachte den Beobachter der die Welt beobachtet. Dann versuche ich wiederum diesen Beobachter zu fangen. Auf Ebene der Efahrung verändert sich jedesmal nur der Ort im Körper den ich als Zentrum wahrnehmen mi den verschwommen Bild an diesem Ort. Wirkt wie Denken auf einer vorsprachlichen Ebene.
Und gleichzeitig Ich stelle also fest hier gibt es nicht zu finden außerhalb des Raums der Erfahrungen.
2. Ich achte auf Geräusche im Äußeren. Die Geräusche entstehen und vergehen ohne mein zutun. Es wirkt sogar so, also ob sie bewusst sind, ohne das es ein Ich geben muss, welches sie von einem zentralen Ort aus Beobachten müsste. Vereinzenlt gelingt es mir dieser Erfahrung auch auf andere Sinnenseindrücke auszudehen. Also ob jedes Körpergefühl ensteht von alleine und sich seiner selbst bewusst ist. Also ab das Gefühl eines Zentrums einfach da ist ohne das es Gedanken oder ein Zentrum bräuchte.
Ob das jetzt Wissen oder Erfahrung ist, kann ich irgendwie schwer beurteilen. Weil jedesmal wenn ich dann über das Geschaute nachdenke, denke ich ja schon wieder und es ist nicht mehr die Erfahrung. Wenn ich dann die Gedanken wieder loslassen, entsteht wieder einfach alles an seinem Ort.
Was heißt es die Erfahrung geschaut zu haben? Und woran merke ich wenn ich nur mit Konzepten in meinem Kopf jongliere?
Re: Crashing the Gate
Ja genau, das schauen wir uns gleich noch genauer an.
Zuerst beschreibe mir bitte in deinen worten (ohne da jetztirgendo nachzublättern) was "direkte Erfahrung" ist (du hast dich ja schon mit dem gatcrasher beschäftigt ...) und nenne dabei auch jeweis ein paar beispiele. So als würdest du es mir erklären und ich hätte null ahnung davon ......
Zuerst beschreibe mir bitte in deinen worten (ohne da jetztirgendo nachzublättern) was "direkte Erfahrung" ist (du hast dich ja schon mit dem gatcrasher beschäftigt ...) und nenne dabei auch jeweis ein paar beispiele. So als würdest du es mir erklären und ich hätte null ahnung davon ......
Re: Crashing the Gate
"Direkte Erfahrung" beschreibt meines Wissen nach ein nach Innen schauen und vorgedankliches wahrnehmen der Realität, so wie sie wirklich ist.
Zum Beispiel: Wenn ein roter Poscher vor deinen Augen an der Straße vorbeifährt, ist die Wahrnehmung dieses roten Porsche die Direkte Erfahrung. Das Denken darüber (Da war ein roter Porsche), ja sogar selbst das einklassifizieren der roten Porsche als roten Porsche sind NICHT mehr die direkte Erfahrung.
Ein anderes Beispiel: Wenn ich Felsklettern bin, mit meinen Händen den Fels greifen und mich den Berg hoch bewege, dann ist dies die direkte Erfahrung von Felsklettern. Das Planen der Route mit dem Führer, als auch das Denken während des Klettern und die Reflektion über das Erlebnis im Nachhinein, sind NICHT mehr die direkte Erfahrung.
In Meditation können die Beobachtung des eigenen Atemfluss die direkte Erfahrung sein. Man spürt auf körperlicher Ebene, dass sich die Brust hebt und senkt. Das ist die direkte Erfahrung im Hier und Jetzt des Atmes. Ein gedankliche Kommentieren während der Meditation (Ein und Aus usw.) als auch das Verstehen des Atems als Atem sind Konzepte und NICHT mehr die direkte Erfahrung.
Direkte Erfahrung ist als ein sensorische Erleben im Hier und Jetzt. Die direkte Wahrnehmung so wie es ist, frei vom dem Einsortieren dieser Erfahrung in Konzepte oder dem drüber nachdenken.
Zum Beispiel: Wenn ein roter Poscher vor deinen Augen an der Straße vorbeifährt, ist die Wahrnehmung dieses roten Porsche die Direkte Erfahrung. Das Denken darüber (Da war ein roter Porsche), ja sogar selbst das einklassifizieren der roten Porsche als roten Porsche sind NICHT mehr die direkte Erfahrung.
Ein anderes Beispiel: Wenn ich Felsklettern bin, mit meinen Händen den Fels greifen und mich den Berg hoch bewege, dann ist dies die direkte Erfahrung von Felsklettern. Das Planen der Route mit dem Führer, als auch das Denken während des Klettern und die Reflektion über das Erlebnis im Nachhinein, sind NICHT mehr die direkte Erfahrung.
In Meditation können die Beobachtung des eigenen Atemfluss die direkte Erfahrung sein. Man spürt auf körperlicher Ebene, dass sich die Brust hebt und senkt. Das ist die direkte Erfahrung im Hier und Jetzt des Atmes. Ein gedankliche Kommentieren während der Meditation (Ein und Aus usw.) als auch das Verstehen des Atems als Atem sind Konzepte und NICHT mehr die direkte Erfahrung.
Direkte Erfahrung ist als ein sensorische Erleben im Hier und Jetzt. Die direkte Wahrnehmung so wie es ist, frei vom dem Einsortieren dieser Erfahrung in Konzepte oder dem drüber nachdenken.
Re: Crashing the Gate
das hört sich doch schonmal ganz gut an :-)Direkte Erfahrung ist als ein sensorische Erleben im Hier und Jetzt. Die direkte Wahrnehmung so wie es ist, frei vom dem Einsortieren dieser Erfahrung in Konzepte oder dem drüber nachdenken.
ist es nur sensorisch?
wenn du dich deiner Erfahrung hier und jetzt zuwendest, was ist dann genau jetzt die Erfahrung?
nicht drüber nachdenken, sondern wirklich machen und berichten! :-)
was meinst du denn da jetzt mit "nach innen schauen"?"Direkte Erfahrung" beschreibt meines Wissen nach ein nach Innen schauen und vorgedankliches wahrnehmen der Realität, so wie sie wirklich ist.
alles Liebe Ve
Re: Crashing the Gate
Hey Ve,
Wenn ich mich direkt der Erfahrung zuwende, ist sie einfach. In dem Moment gibt es Konzept von sensorisch, oder Sehen, oder Fühlen nicht. Es ist einfach da, was da ist.
Nach Innen Schauen ist für mich ein Vorgang, bei dem die Gedanken stoppen. Von da an gibt es auch nichts mehr zu tun, ich verweile einfach in dem was ist.
Gar nicht so einfach, dass in Worte zu fassen. Worte wirken für mich irgendwie so unpassen um diese Sein zu beschreiben. XD
Liebe Grüße
Stefan
Wenn ich mich direkt der Erfahrung zuwende, ist sie einfach. In dem Moment gibt es Konzept von sensorisch, oder Sehen, oder Fühlen nicht. Es ist einfach da, was da ist.
Nach Innen Schauen ist für mich ein Vorgang, bei dem die Gedanken stoppen. Von da an gibt es auch nichts mehr zu tun, ich verweile einfach in dem was ist.
Gar nicht so einfach, dass in Worte zu fassen. Worte wirken für mich irgendwie so unpassen um diese Sein zu beschreiben. XD
Liebe Grüße
Stefan
Re: Crashing the Gate
Hi Stefan,
Also es gibt da die Sinneswahrnehmungen Sehen, Hören, Spüren, Schmecken, Riechen ...
Und es gibt Gedanken (die kann man auch wahrnehmen oder?) und die Gedanken-Inhalte.
Wenn hier und jetzt erlebst was du erlebst, findest du noch irgendwas anderes, was nicht in irgendeine dieser Schubladen passt?
Wir machen noch eine Übung:
Für die nächste Übung brauchst du eine Frucht, zumindest etwas essbares, dass du auch zu Hause hast. Bevor du es dir holst (und bevor du es isst), schließe die Augen und stel dir die Frucht vor. Beschreibe (sus der Erinnerung) den Geschmack der Frucht, ihre Textur, Farbe, den Klang den es macht beim Hineinbeißen und beim Essen. Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt (mach das wirklich!).
Danach iss die Frucht und beobachte währenddessen, was du dabei wahrnimmst.
Nun frag dich:
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
alles Liebe
Ve
ja, stimmt. und dennoch müssen wir uns auf ein bischen Konzept/Labels einlassen sonst können wir hier nict über deine Erfahrung sprechen.Wenn ich mich direkt der Erfahrung zuwende, ist sie einfach. In dem Moment gibt es Konzept von sensorisch, oder Sehen, oder Fühlen nicht. Es ist einfach da, was da ist.
Also es gibt da die Sinneswahrnehmungen Sehen, Hören, Spüren, Schmecken, Riechen ...
Und es gibt Gedanken (die kann man auch wahrnehmen oder?) und die Gedanken-Inhalte.
Wenn hier und jetzt erlebst was du erlebst, findest du noch irgendwas anderes, was nicht in irgendeine dieser Schubladen passt?
Wir machen noch eine Übung:
Für die nächste Übung brauchst du eine Frucht, zumindest etwas essbares, dass du auch zu Hause hast. Bevor du es dir holst (und bevor du es isst), schließe die Augen und stel dir die Frucht vor. Beschreibe (sus der Erinnerung) den Geschmack der Frucht, ihre Textur, Farbe, den Klang den es macht beim Hineinbeißen und beim Essen. Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt (mach das wirklich!).
Danach iss die Frucht und beobachte währenddessen, was du dabei wahrnimmst.
Nun frag dich:
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Woran merkst du denn dass du "nach innen" schaust? Was ist innen? und was ist aussen ? und woran machst du den Unterschied fest? (und bleib bei deiner antwort bei der erfahrung, nicht bei metalen erklärungen!)Nach Innen Schauen ist für mich ein Vorgang, bei dem die Gedanken stoppen. Von da an gibt es auch nichts mehr zu tun, ich verweile einfach in dem was ist.
alles Liebe
Ve
Re: Crashing the Gate
Liebe Ve,
Heute Mittag habe ich das geschrieben:
Apfel:
Sehen: Der Apfel sieht aus wie zwei Halbkreise die nicht ganz zusammen passen. Ein hellbrauner Stil erhebt sich auf der einen Seite, eine Distelblume in braun mit weißen Flecken auf der anderen Seite des Apfels. Die Grundfarbe ist ein sattes Grün welches auf der rechten Seite mehr in en orange-rot verläuft. Die Krümmung des Apfels ist nahe des Stils stärker als am unteren Ende.
Geschmack: Nach dem Reinbeisen schmeckt der Apfel zuerst leicht sauern und wässrig. Es ist wie ein Prickeln auf der Zunge wobei sich diese leicht zusammenzieht. Als nächstes spüre ich eine leichte Süße auf der Zunge, welche sich, genauso wie das Saure, bei darauf rum kauen verstärkt.
Geräusch: Das Hineinbeißen wird begleitet zuerst von einem Knacken, wie das Knacken einer Erdnuss und dann einem leisen Zischen, als ob Luft aus einem Druckbehälter entweicht.
Textur: Die Textur ist ähnlich der Runde eines Ahornbaums, als Textur leicht unter der spiegelglatten und scheinenden Oberfläche des Apfels gelegt.
Weitere Auffälligkeiten:
Touch: Der Apfel fühlt sich „frisch“ an. Die Oberfläche wirkt knackig, hart, lässt sich nicht eindrücken. Die Textur unter der Fingern ist glatt mit Rollen und Riffen.
Geruch: Nach dem Reinbeißen riecht es „apfelig“. Etwas Süße kombiniert mit einem haarigen Geruch spüre ich in der Nase.
Als ich jetzt gerade in den Apfel reingebissn habe, war einiges wie erwartet und anderes ganz anderns. So war der Apfel z.B. deutlich röter als der Apfel in meiner Vorstellung. Und von Geschmak war es ein süßer Apfel, der saure Geschmak war nicht vorhanden. Auch waren einige Dinge beim Essen des Apfels dann viel präsentert, so war der Geruch vor dem Reinbeissen sehr deutlich zu riechen.
Und auch ein Wort wie "süß" kann eine Idee der kommenden Erfahrung geben, auch wenn die Erfahrung selbst das entscheidende und korrigierende Maß ist um die Erfahrung einzusortieren.
Wenn ich drüber nachdenke, Sinn ergibt das keinen, aber dieser Eindruck ist sehr verhement, oder das Gefühl von "innen" und "außen". Verständlich?
Alles Liebe
Stefan
Ja, die Tatsache das ich mir all dieser Dinge Bewusst bin. Abgesehen davon kann ich alles in die Kategorien (Sehen, Hören, Fühlen, Riechen, Schmecken, Dingen (Bilder + Auditiv)) einsotieren. Selbst das Gefühl von "Ich bin hier" und draußen ist die Welt ist ein Gefühl. Auch das Gefühl willkürlich zu handeln kann ich unter "Fühlen" einsotieren.Wenn hier und jetzt erlebst was du erlebst, findest du noch irgendwas anderes, was nicht in irgendeine dieser Schubladen passt?
Heute Mittag habe ich das geschrieben:
Apfel:
Sehen: Der Apfel sieht aus wie zwei Halbkreise die nicht ganz zusammen passen. Ein hellbrauner Stil erhebt sich auf der einen Seite, eine Distelblume in braun mit weißen Flecken auf der anderen Seite des Apfels. Die Grundfarbe ist ein sattes Grün welches auf der rechten Seite mehr in en orange-rot verläuft. Die Krümmung des Apfels ist nahe des Stils stärker als am unteren Ende.
Geschmack: Nach dem Reinbeisen schmeckt der Apfel zuerst leicht sauern und wässrig. Es ist wie ein Prickeln auf der Zunge wobei sich diese leicht zusammenzieht. Als nächstes spüre ich eine leichte Süße auf der Zunge, welche sich, genauso wie das Saure, bei darauf rum kauen verstärkt.
Geräusch: Das Hineinbeißen wird begleitet zuerst von einem Knacken, wie das Knacken einer Erdnuss und dann einem leisen Zischen, als ob Luft aus einem Druckbehälter entweicht.
Textur: Die Textur ist ähnlich der Runde eines Ahornbaums, als Textur leicht unter der spiegelglatten und scheinenden Oberfläche des Apfels gelegt.
Weitere Auffälligkeiten:
Touch: Der Apfel fühlt sich „frisch“ an. Die Oberfläche wirkt knackig, hart, lässt sich nicht eindrücken. Die Textur unter der Fingern ist glatt mit Rollen und Riffen.
Geruch: Nach dem Reinbeißen riecht es „apfelig“. Etwas Süße kombiniert mit einem haarigen Geruch spüre ich in der Nase.
Als ich jetzt gerade in den Apfel reingebissn habe, war einiges wie erwartet und anderes ganz anderns. So war der Apfel z.B. deutlich röter als der Apfel in meiner Vorstellung. Und von Geschmak war es ein süßer Apfel, der saure Geschmak war nicht vorhanden. Auch waren einige Dinge beim Essen des Apfels dann viel präsentert, so war der Geruch vor dem Reinbeissen sehr deutlich zu riechen.
Dementsprechend hat die Beschreibung etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun. Das gedanklich einsortieren der Erfahrung trifft teilweiße mit der Beschreibung überein und teilweiße würde ich auch anderen Konzepte nutzen.Nun frag dich:
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Und auch ein Wort wie "süß" kann eine Idee der kommenden Erfahrung geben, auch wenn die Erfahrung selbst das entscheidende und korrigierende Maß ist um die Erfahrung einzusortieren.
Mein Fokus weitet sich. Wenn ich nicht nach Innen schau, findet mein Erleben in einen recht kleine Bereich statt, der größtenteils von meine Gedanken eingenommen wird. Wenn ich "nach innen" schaue, komme ich mehr bei der Sennorisch Erfahrung an. Dementsprechen ist "innen" eine eher unpassende Erfahrung. Das Gefühl räumlich innerhalb des Körpers zu sein, nimmt zwar dann zu (deswegen evtl. das Wort "innen") aber der Unterschied zwischen Innen und Außen ist rein auf sensorischer Ebene. Zum einen ist das Gefühl meines Hinterkopfes sehr präsent (innen), alles andere wäre dann außen. Zum anderen sind Gefühle und Sensationen, also alle körperliche", bei mir mit Innen gelabelt, Geräusche und alles Gesehene mit Außen.Woran merkst du denn dass du "nach innen" schaust? Was ist innen? und was ist aussen ? und woran machst du den Unterschied fest? (und bleib bei deiner antwort bei der erfahrung, nicht bei metalen erklärungen!)
Wenn ich drüber nachdenke, Sinn ergibt das keinen, aber dieser Eindruck ist sehr verhement, oder das Gefühl von "innen" und "außen". Verständlich?
Alles Liebe
Stefan
Re: Crashing the Gate
Hi Stefan,
mit deinem letzten Wort sind wir genau am Punkt:
das macht dann den wesentlichen Unterschied!
Aber mal der Reihe nach:
Die Sache mit dem Apfel ....
Selbst da wo die Erfahrung und die Vorstellung sich ähneln (beim mentalen Vergleich), ist die ERFAHRUNG des Reinbeissens mit dem DENKEN über das REINBEISSEN wirklich vergleichbar?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Was ist deine unmittelbare Antwort/Erfahrung ohne in Denkprozessen das ganze erst wieder irgenwie einzusortieren?
wie erfaährst du "Ding"?
Ist das wirklich eine weitere "KAtegorie"?
Aber wie genau erfährst du "ich" und "Dinge"?
.. lass uns erstmal bei diesen Fragen bleiben, sonst wirds zuviel
und nimm dir Zeit dafür!
Es geht wirklich um das "schauen/erleben was wirklich erfahren wird" und nicht um das bedenken, verstehen, erklären!
:-)
alles Liebe Ve
mit deinem letzten Wort sind wir genau am Punkt:
Wir schauen hier nach dem "erfahrbaren" und nicht nach dem verstehen der Dinge ....Verständlich?
das macht dann den wesentlichen Unterschied!
Aber mal der Reihe nach:
Die Sache mit dem Apfel ....
Ist genau das jetzt Erfahrung oder Gedanken?Dementsprechend hat die Beschreibung etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun. Das gedanklich einsortieren der Erfahrung trifft teilweiße mit der Beschreibung überein und teilweiße würde ich auch anderen Konzepte nutzen.
Selbst da wo die Erfahrung und die Vorstellung sich ähneln (beim mentalen Vergleich), ist die ERFAHRUNG des Reinbeissens mit dem DENKEN über das REINBEISSEN wirklich vergleichbar?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Was ist deine unmittelbare Antwort/Erfahrung ohne in Denkprozessen das ganze erst wieder irgenwie einzusortieren?
und wenn sie nicht einsortiert wird? kann "süss" etwas wissen über die Erfahrung selbst?Und auch ein Wort wie "süß" kann eine Idee der kommenden Erfahrung geben, auch wenn die Erfahrung selbst das entscheidende und korrigierende Maß ist um die Erfahrung einzusortieren.
sind die "Dinge" wirklich eine Erfahrung ?Dingen (Bilder + Auditiv)
wie erfaährst du "Ding"?
Ist das wirklich eine weitere "KAtegorie"?
Das Sehen, Hören, Spüren... ist bewusst .....Ja, die Tatsache das ich mir all dieser Dinge Bewusst bin.
Aber wie genau erfährst du "ich" und "Dinge"?
Wie genau ist die Erfahrung diese Gefühls? Wo genau nimmst du es wie wahr?Selbst das Gefühl von "Ich bin hier" und draußen ist die Welt ist ein Gefühl.
.. lass uns erstmal bei diesen Fragen bleiben, sonst wirds zuviel
und nimm dir Zeit dafür!
Es geht wirklich um das "schauen/erleben was wirklich erfahren wird" und nicht um das bedenken, verstehen, erklären!
:-)
alles Liebe Ve
Re: Crashing the Gate
Liebe Ve,
ich habe im Gefühl wir reden gerade etwas aneinander vorbei. :) Aber immer der Reihe nach...
Also vergleichbar Nein, der Vergleich ist ein Denkprozess. Gleichzeitig sind beide bewusste Erfahrungen unterschiedlicher Qualität und damit aus "demselben Material".
Das Wort süß kann nichts über die Erfahrung wissen, aber die Haluzination des Geschmaks beim Vorstellen des Apfels schon. Wie gesagt, in meiner Erfahrung sind beides Erfahrungen im Bewusstsein unterschiedlicher Qualität.
Ich nehme es im Kopfbereich(vor allem Hinterkopf) und Oberkörper wahr. Es ein ein Gefühl von Willkürlichkeit gepaart mit nicht-sprachlichen Gedanken und Reflexem, also Handlungen.
Auch nehme ich es als Gefühl war bewusst meine Aufmerksamkeit steuern zu können.
ich habe im Gefühl wir reden gerade etwas aneinander vorbei. :) Aber immer der Reihe nach...
Verständlich im Sinne von, war die Kommunikation über begriffliche Worte für dich schlüssig.Wir schauen hier nach dem "erfahrbaren" und nicht nach dem verstehen der Dinge ....
das macht dann den wesentlichen Unterschied!
Wenn ich in die Erfahrung gehen, ist auch der Gedanke eine Erfahrung, die ich im Hier und Jetzt machen. Wenn ich mir einen Geschmak haluzinieren, empfinde ich ja in diesen Moment einen Geschmak. Ich könnt jetzt argumentieren, dass der eine "real" und der andere nicht "real" ist. In meiner Erfahrung sind tatsächlich beides einfach Dinge die im Bewusstsein auftauchen mit unterschiedlichen Qualitäten.Ist genau das jetzt Erfahrung oder Gedanken?
Selbst da wo die Erfahrung und die Vorstellung sich ähneln (beim mentalen Vergleich), ist die ERFAHRUNG des Reinbeissens mit dem DENKEN über das REINBEISSEN wirklich vergleichbar?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Was ist deine unmittelbare Antwort/Erfahrung ohne in Denkprozessen das ganze erst wieder irgenwie einzusortieren?
Also vergleichbar Nein, der Vergleich ist ein Denkprozess. Gleichzeitig sind beide bewusste Erfahrungen unterschiedlicher Qualität und damit aus "demselben Material".
Das Wort süß kann nichts über die Erfahrung wissen, aber die Haluzination des Geschmaks beim Vorstellen des Apfels schon. Wie gesagt, in meiner Erfahrung sind beides Erfahrungen im Bewusstsein unterschiedlicher Qualität.
Wenn ich nichts gedanklich einsotieren, gibt es süß nicht. Nur ein kribbeln und ziehen im Bereich der Zunge.und wenn sie nicht einsortiert wird? kann "süss" etwas wissen über die Erfahrung selbst?
Nein, Teil des Sehen, Hören, Fühlens, Riechen, Schmeckenssind die "Dinge" wirklich eine Erfahrung ?
wie erfaährst du "Ding"?
Ist das wirklich eine weitere "KAtegorie"?
in Bezug auf Innen und AußenWie genau ist die Erfahrung dieses Gefühls? Wo genau nimmst du es wie wahr?
Ich nehme es im Kopfbereich(vor allem Hinterkopf) und Oberkörper wahr. Es ein ein Gefühl von Willkürlichkeit gepaart mit nicht-sprachlichen Gedanken und Reflexem, also Handlungen.
Auch nehme ich es als Gefühl war bewusst meine Aufmerksamkeit steuern zu können.
Bei den Dingen habe ich nicht dieses Gefühl von Steuern und Willkürlichkeit. Auch sind die Dinge nicht im Körper wahrnehmbar.Das Sehen, Hören, Spüren... ist bewusst .....
Aber wie genau erfährst du "ich" und "Dinge"?
Re: Crashing the Gate
Hi Stefan,
--> empfinde ich ja in diesen Moment einen Geschmak
Ist das wirklich die sensorische Wahrnehmung von Geschmock oder ein GEdanke?
Für unseren Weg hier ist es essentiell genau zu unterscheiden, was (sinnliche) Erfahrungen sind und was Gedanken bzw Inhalt von Gedanken.
Mach mal diese kleine Übung mehrfach heute und morgen:
Alle täglichen Aktivitäten werden mit dem benannt, was mit den Sinnen erfahren wird: Farbe/Form, Geräusch, Geruch, Geschmack, körperliche Gefühle und die Gedanken, die beobachtet werden.
Es gibt Gedanken, die auf etwas weisen, was in diesem Moment erfahren wird. Deshalb ist das erste Label zwar auch ein Gedanke, aber er weist auf etwas was "real da" ist. Alle weiteren Gedanken sind Gedanken die auf andere Gedanken weisen (Geschichten, Inhalt), also auf nichts was im Moment da ist.
Wenn du z.B. frühstückst kannst du alles was du tust auf folgendes zurückführen.
Eine Tasse sehen = Farbe/Form
Kaffee riechen = Geruch
Die Wärme des Kaffees spüren = körperliches Gefühl
Den Kaffee schmecken = Geschmack
Das umrühren des Löffels hören = Geräusch
Der Gedanke „Gleich nehme ich den ersten Schluck“ = ist einfach nur ein Gedanke
Mach das mal eine Weile und teile mit was dir dabei auffällt.
Es gibt zwei Arten von Gedanken:
1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.
Erzähl mal, wie das ging und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.
alles Liebe Ve
Ja, mit unterschiedlichen Qualitäten.Wenn ich mir einen Geschmak haluzinieren, empfinde ich ja in diesen Moment einen Geschmak.
In meiner Erfahrung sind tatsächlich beides einfach Dinge die im Bewusstsein auftauchen mit unterschiedlichen Qualitäten.
--> empfinde ich ja in diesen Moment einen Geschmak
Ist das wirklich die sensorische Wahrnehmung von Geschmock oder ein GEdanke?
Für unseren Weg hier ist es essentiell genau zu unterscheiden, was (sinnliche) Erfahrungen sind und was Gedanken bzw Inhalt von Gedanken.
Mach mal diese kleine Übung mehrfach heute und morgen:
Alle täglichen Aktivitäten werden mit dem benannt, was mit den Sinnen erfahren wird: Farbe/Form, Geräusch, Geruch, Geschmack, körperliche Gefühle und die Gedanken, die beobachtet werden.
Es gibt Gedanken, die auf etwas weisen, was in diesem Moment erfahren wird. Deshalb ist das erste Label zwar auch ein Gedanke, aber er weist auf etwas was "real da" ist. Alle weiteren Gedanken sind Gedanken die auf andere Gedanken weisen (Geschichten, Inhalt), also auf nichts was im Moment da ist.
Wenn du z.B. frühstückst kannst du alles was du tust auf folgendes zurückführen.
Eine Tasse sehen = Farbe/Form
Kaffee riechen = Geruch
Die Wärme des Kaffees spüren = körperliches Gefühl
Den Kaffee schmecken = Geschmack
Das umrühren des Löffels hören = Geräusch
Der Gedanke „Gleich nehme ich den ersten Schluck“ = ist einfach nur ein Gedanke
Mach das mal eine Weile und teile mit was dir dabei auffällt.
Es gibt zwei Arten von Gedanken:
1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.
Erzähl mal, wie das ging und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.
Beschreib das nochmal genauer und zwar wieder aus der direkten Erfahrung hier und jetzt und schreib dann auch dahinter die Kategorie/das Label wie in der Übung oben!Ich nehme es im Kopfbereich(vor allem Hinterkopf) und Oberkörper wahr. Es ein ein Gefühl von Willkürlichkeit gepaart mit nicht-sprachlichen Gedanken und Reflexem, also Handlungen.
alles Liebe Ve
Re: Crashing the Gate
Liebe Ve,
hat diesmal bisal gedauert, hier die ersten Antworten. Danke auch an dieser Stelle, dass du dich auf den Weg mit mir machst. :)
Gedanken, welche sich auf Gedankeninhalt beziehen, führen sie einer endlos Kaskade an Gedanken. Ein Gedanke folgt dem nächsten, usw. Die Gedankenkaskade ist so präsent, dass ich die Aufmerksamkeit für die äußere Welt teilweiße verliere.
Bsp.1 Tippen am PC:
Gefühl der Tasten unterhalb der Finger = köperliches Gefühl
Geräsch des Lüfters = Geräusch
Bildschirm und Schreibtisch = Sehen
Köperliche Sensationen des Sitzen = körperliches Gefühl
Bsp. 2 Schreiben mit einem Stift
Gefühl des Stiftes in der Hand = körperliches Gefühl
Bewegung der Hand = körperliches Gefühl
Kratzen des Stiftes auf dem Papier = Hören
Block und geschriebenen Worte = Sehen
Gefühl von Sensationen im Kopf = körperliches Gefühl
Der Gedanke "Ich nehme von Hier wahr" = Gedanke
Gefühl von Willkürlichkeit = Gedanke
Wunsch das Zentrum zu finden = Gedanke
Ich Beobachte = Gedanke
hat diesmal bisal gedauert, hier die ersten Antworten. Danke auch an dieser Stelle, dass du dich auf den Weg mit mir machst. :)
Es ist natürlich ein Gedanke. Ich wollte damit ausdrücken, dass wenn ich die Label "sensorische Wahrnehmung" und "Gedanke" weglasse, beides einfach nur Objekte sind, die im Geist auftauchen.Ist das wirklich die sensorische Wahrnehmung von Geschmock oder ein Gedanke?
Bin gerade dabei. Ich berichte dir hier mal meine ersten Beobachtungen.Mach das mal eine Weile und teile mit was dir dabei auffällt.
Gedanken, welche eine sensorische Erfahrung labeln, führen zu keinen Folgegedanken. Der Hauptfokus bleibt auf der sensorischen Erfahrung. Dann taucht kurz der Gedanken/das Label auf. Und dann bin ich wieder in der sensorischen Erfahrung1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.
Erzähl mal, wie das ging und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.
Gedanken, welche sich auf Gedankeninhalt beziehen, führen sie einer endlos Kaskade an Gedanken. Ein Gedanke folgt dem nächsten, usw. Die Gedankenkaskade ist so präsent, dass ich die Aufmerksamkeit für die äußere Welt teilweiße verliere.
Bsp.1 Tippen am PC:
Gefühl der Tasten unterhalb der Finger = köperliches Gefühl
Geräsch des Lüfters = Geräusch
Bildschirm und Schreibtisch = Sehen
Köperliche Sensationen des Sitzen = körperliches Gefühl
Bsp. 2 Schreiben mit einem Stift
Gefühl des Stiftes in der Hand = körperliches Gefühl
Bewegung der Hand = körperliches Gefühl
Kratzen des Stiftes auf dem Papier = Hören
Block und geschriebenen Worte = Sehen
Da bin ich auch noch dran, hier erste Beobachtungen:Beschreib das nochmal genauer und zwar wieder aus der direkten Erfahrung hier und jetzt und schreib dann auch dahinter die Kategorie/das Label wie in der Übung oben!
Gefühl von Sensationen im Kopf = körperliches Gefühl
Der Gedanke "Ich nehme von Hier wahr" = Gedanke
Gefühl von Willkürlichkeit = Gedanke
Wunsch das Zentrum zu finden = Gedanke
Ich Beobachte = Gedanke
Re: Crashing the Gate
Hi Stefan,
Findest du mehr als die Erfahrung selbst?
"Selbst das Gefühl von "Ich bin hier" und draußen ist die Welt ist ein Gefühl."
Bis jetzt sind ausser Gedanken also nur ein "Gefühl von Sensationen im Kopf = körperliches Gefühl" aufgetaucht?
Sagt das Gefühl/die Empfindung selbst irgendwas aus über "Ich bin hier" oder drinnen/draussen?
Überprüf das dochnochmal wirklich und bleib bei der direkter Erfahrung.
Berichte mir davon!
alles Liebe Ve
Wenn du bei der direkten Erfahrung bleibst, findest du dann so etwas wir "Objekte" oder "Geist"?Es ist natürlich ein Gedanke. Ich wollte damit ausdrücken, dass wenn ich die Label "sensorische Wahrnehmung" und "Gedanke" weglasse, beides einfach nur Objekte sind, die im Geist auftauchen.
Findest du mehr als die Erfahrung selbst?
Was wir ursprünglich untersucht haben war ja das:Gefühl von Sensationen im Kopf = körperliches Gefühl
Der Gedanke "Ich nehme von Hier wahr" = Gedanke
Gefühl von Willkürlichkeit = Gedanke
Wunsch das Zentrum zu finden = Gedanke
Ich Beobachte = Gedanke
"Selbst das Gefühl von "Ich bin hier" und draußen ist die Welt ist ein Gefühl."
Bis jetzt sind ausser Gedanken also nur ein "Gefühl von Sensationen im Kopf = körperliches Gefühl" aufgetaucht?
Sagt das Gefühl/die Empfindung selbst irgendwas aus über "Ich bin hier" oder drinnen/draussen?
Überprüf das dochnochmal wirklich und bleib bei der direkter Erfahrung.
Berichte mir davon!
alles Liebe Ve
Re: Crashing the Gate
Nein, "Objekt" und "Geist" sind auch Gedanken. Genauso wie "Gedanke" schon eine Abstraktion der Erfahrung ist. Wenn ich alle Label weglasse ist da nur Erfahrung. Btw. die Label selbst sind in der Essenz nur Erfahrung.Wenn du bei der direkten Erfahrung bleibst, findest du dann so etwas wir "Objekte" oder "Geist"?
Findest du mehr als die Erfahrung selbst?
Genau, bisher sind nur körperliche Gefühle und Gedanken aufgetaucht. Unter Gedanken habe ich nicht sprachliche Gedanken subsummiert. Die waren mit früher so nicht bewusst. All diese Gedanken und Gefühle sagen nicht aus über "ich bin hier" oder "Drinnen/Draußen" sondern sind einfach Erfahrungen die passieren.Bis jetzt sind ausser Gedanken also nur ein "Gefühl von Sensationen im Kopf = körperliches Gefühl" aufgetaucht?
Sagt das Gefühl/die Empfindung selbst irgendwas aus über "Ich bin hier" oder drinnen/draussen?
Überprüf das dochnochmal wirklich und bleib bei der direkter Erfahrung.
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