Einladung zur Selbstbefreiung...

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Ingen
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Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Wed Jan 04, 2012 11:04 pm

Willst du dich von der Illusion des Selbst befreien? Hier lang!

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not_selfless_yet
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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Wed Jan 04, 2012 11:12 pm

Gerne doch :)
wenn du mit den bisherigen Threads noch nicht überfordert bist würde ich die Einladung gerne annehmen.

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Ingen
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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Thu Jan 05, 2012 12:01 am

Hallo notselfless,

ja, irgendwie ist viel los hier. Vielleicht eilt mir ja jemand zu Hilfe, ansonsten machen wir eben ein bisschen langsamer als üblich. Hast du dich umgeguckt? Weißt du, worum es geht?!

Könntest du ein bisschen erzählen, wie weit du gekommen bist auf der Reise zum Nichts? Was hast du für Erwartungen?

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not_selfless_yet
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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Thu Jan 05, 2012 12:22 am

Super dass du dir trotzdem noch die Zeit für mich nimmst! Ist bestimmt nicht so einfach, auf die verschiedenen Leute und ihre entsprechenden Anforderungen und Charaktere richtig einzugehen.

Natürlich hab ich mich schon ein wenig umgeschaut und mir ein paar der anderen Threads (vor allem die englischen) angeschaut. Ich dachte mir aber dass es bei so einem vielleicht nicht ganz so leichten Vorhaben besser wäre wenn man es in der Muttersprache versucht, damit man vielleicht bei diffizileren Sachen die bessere Wortwahl finden kann.

Durch die anderen Threads weiß ich natürlich um was im Ende geht, aber alleine durch das Herumlesen hat bei mir noch nicht wirklich etwas Klick gemacht.

Diese ganze No-Self Idee kenne ich schon etwas länger aus Zen-Büchern etc. (ist ja auch eine der 3 Charakteristiken aus dem Theravada-Buddhismus neben Suffering und Impermanence -> mir sind hier nur die englischen Begriffe wirklich geläufig). Ich hatte aber bisher nie wirklich versucht "dahinterzukommen". Ich war bis vor kurzem davon überzeugt dass man zu diesen tieferen Einsichten nur über sehr hohe Konzentrationszustände gelangen kann, aber ihr beweist ja hier offenbar immer und immer wieder das Gegenteil, was natürlich sehr anspornend ist es selbst auch mal "zu versuchen".

Wenn ich ehrlich bin macht diese ganze Idee von "es gibt kein Selbst" noch keinen so richtigen Sinn für mich, es klingt irgendwie abstrakt und nicht wie etwas dass man einfach irgendwann "sehen" kann. Ich habe mich natürlich schon gefragt wie diese Erkenntnis dann aussehen könnte. Ist das wie ein plötzlicher Moment in dem es einem wie Schuppen von den Augen fällt? Also quasi binär(entweder man sieht es oder eben nicht)? Oder kann es da auch Zwischenstufen geben und die ganze Erkenntnis ist eher schleichend? Darf ich fragen wie das bei dir war?

Ich bin mir wirklich noch nicht so richtig sicher was es für mich zu tun gibt, aber ich bin neugierig und würde gerne diesen "cosmic joke" verstehen von dem man oft liest. :D

Vielleicht kannst du mir noch einen kleinen Schubs in die richtige Richtung geben.
Ich hoffe es ist okay dass ich gleich so viele Fragen stelle. Es steht dir natürlich völlig frei, ob und welche du davon beantworten willst, aber das sind die Sachen die mir bisher zu dem Thema am ehesten in den Sinn kommen.

Danke für die Hilfe!
Christian

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Thu Jan 05, 2012 12:47 am

Hallo Christian,

Es ist völlig ok, dass du die Fragen stellst, aber anstatt zu antworten schlage ich vor, dass du lieber selbst nachguckst wie es ist, das Selbst als Illusion zu erkennen. Es erfordert allerdings Energie und Dranbleiben, auch wenn es womöglich unangenehm wird.

Ich stelle Fragen, du schaust nach und postest deine Antwort. Mindestens einmal am Tag. Ist das in Ordnung für dich?

Wenn ich ehrlich bin macht diese ganze Idee von "es gibt kein Selbst" noch keinen so richtigen Sinn für mich, es klingt irgendwie abstrakt und nicht wie etwas dass man einfach irgendwann "sehen" kann.

Woher weisst du, dass es ein Selbst gibt?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Thu Jan 05, 2012 6:44 am

Es ist völlig ok, dass du die Fragen stellst, aber anstatt zu antworten schlage ich vor, dass du lieber selbst nachguckst wie es ist, das Selbst als Illusion zu erkennen. Es erfordert allerdings Energie und Dranbleiben, auch wenn es womöglich unangenehm wird.

Ich stelle Fragen, du schaust nach und postest deine Antwort. Mindestens einmal am Tag. Ist das in Ordnung für dich?
ok
Woher weisst du, dass es ein Selbst gibt?
Wenn ich darüber nachdenke, würde ich folgendes sagen: Jeden morgen wache "ich" in dem selben Körper auf. "Ich" bin damit der einzige der diesen Körper steuern, seine Sinnesorgane benutzen, auf seine Erinnerungen zugreifen kann usw. Wenn ich durch den Tag gehe, sehe ich andere Menschen mit anderen Körpern, und ich weiß dass diese Menschen bestimmte Charakter-Eigenschaften haben die mitunter sehr vorhersehbar und zuverlässig sind. Da es damit offensichtlich ist dass es viele verschiedene Menschen gibt, ist hier eine Unterscheidung doch relativ leicht möglich. Und der Unterschied zwischen "irgendjemand" und "Ich" ist halt der, dass "Ich" jeden Tag den gleichen Körper besitze, stets Zugriff auf die gleichen Erinnerungen habe, sowie allgemeiner Gedanken und Ansichten die sich jeden Tag ähneln. Der Körper fühlt sich gleich an, sieht innerhalb kurzer und mittelfristiger Zeit im Spiegel immer gleich aus etc.

Ich sehe nicht, wo hier Platz für die Idee bleibt dass es "mich" gar nicht geben soll. Es ist ein Konzept über das man normalerweise nicht wirklich viel nachdenkt. Aber auch wenn ich drüber nachdenke seh ich nicht wirklich wo hier das "Loch" sein könnte. Ich bin halt einfach ich(Christian) und nicht Robert, Janosch oder Melanie.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Thu Jan 05, 2012 10:25 am

Guten Morgen, Christian.

Du hast gut beschrieben, wie es ist, wenn man darüber nachdenkt. All das was du beschreibst, ist gerlerntes Wissen bzw. Annahmen.

Wie ist es, wenn du nachschaust

Was ist real, hier und jetzt, ohne eine fiktive Außenperspektive einzunehmen. Direkte Erfahrung kann nur subjektiv sein. Von "innen".

Verstehst du, was ich meine? Die "objektive Beobachterposition" ist fiktiv.

Dieser Satz hier ist genial:
wenn ich drüber nachdenke seh ich nicht wirklich wo hier das "Loch" sein könnte.
Kleiner Hinweis: das Loch ist in der Mitte ;)

Was siehst du? Was ist jetzt gerade real innerhalb deines Erfahrungshorizonts?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Thu Jan 05, 2012 8:25 pm

Was ist real, hier und jetzt, ohne eine fiktive Außenperspektive einzunehmen.
Ich würde sagen wenn ich nur jetzt im Moment bleibe sind vor allem erstmal meine Sinnes-Wahrnehmung real. Ich sehe mein Wohnzimmer, höre draußen den Sturm, spüre ein Kribbeln im Fuß etc. Außerdem sind da natürlich auch noch die Gedanken die aufkommen. Wenn all das weg wäre, dann wäre in der Erfahrung eigentlich absolut nichts mehr übrig, so wie im traumlosen Tiefschlaf. Ich würde sofort unterschreiben dass es in dem Zustand absolut kein Gefühl von "Ich" mehr gibt (aber das ist wahrscheinlich noch nicht viel wert ^^).

Es ist ja nicht so dass ich das Ich als etwas hartes oder gegenständliches betrachte, so wie einen Stein. Es ist eben einfach irgendwie die Summe all dieser Dinge, die sich in Bezug auf eben diesen Körper und Geist (Erinnerungen, Gedanken, Absichten) abspielen. Wenn ich versuche von diesem Konzept noch mehr abzuziehen und loslassen zu wollen, dann komme ich einfach nicht sehr weit. Warum ist es so wichtig diese Ich-Idee komplett aufzugeben? Hängt da wirklich so viel Negatives dran?
Kleiner Hinweis: das Loch ist in der Mitte ;)
Hehe, natürlich, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin.. ;)
Verstehst du, was ich meine? Die "objektive Beobachterposition" ist fiktiv.
Auf eine entfernte Art und Weise kann ich das wohl irgendwie verstehen, aber gleichzeitig kommt bei mir dann das Gefühl hoch dass ich eine "gröbere Übersicht" für etwas kleineres engeres aufgeben würde wenn ich diese Position komplett aufgeben würde. (ohne dass ich jetzt überhaupt wüsste wie das vor sich gehen sollte)
Was siehst du? Was ist jetzt gerade real innerhalb deines Erfahrungshorizonts?
Dazu könnte ich im Prinzip nochmal das gleiche schreiben wie oben. Es gibt Sinneswahrnehmungen, das visuelle ist natürlich stark ausgeprägt, Gedanken kommen und gehen usw.

Deutet die Frage "innerhalb MEINES Erfahrungshorizonts" nicht sogar schon darauf hin dass es sich dabei um etwas sehr begrenztes handelt? Insofern macht es doch eigentlich auch Sinn diese Erfahrungen als "meine" zu betrachten, um sie von den Erfahrungen von anderen Menschen abzugrenzen. Ich kann nicht die Erlebnisse eines anderen haben, und er nicht meine. Da ist doch automatisch eine klare Unterscheidung vorhanden.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Thu Jan 05, 2012 9:54 pm

Wenn all das weg wäre, dann wäre in der Erfahrung eigentlich absolut nichts mehr übrig, so wie im traumlosen Tiefschlaf. Ich würde sofort unterschreiben dass es in dem Zustand absolut kein Gefühl von "Ich" mehr gibt (aber das ist wahrscheinlich noch nicht viel wert ^^).
Du sollst nicht irgendetwas ändern und versuchen, in einen ichlosen Zustand zu kommen. Du sollst nur rausfinden, was jetzt im Moment Realität ist und was nicht. Wir sind normalerweise so eingesponnen in Geschichten, dass wir das nicht sehen.
Es ist ja nicht so dass ich das Ich als etwas hartes oder gegenständliches betrachte, so wie einen Stein. Es ist eben einfach irgendwie die Summe all dieser Dinge, die sich in Bezug auf eben diesen Körper und Geist (Erinnerungen, Gedanken, Absichten) abspielen.
Siehst du das wirklich so? Ist das Ich lediglich Erinnerungen, Gedanken, Absichten? Gibt es keinen Kern, keine Essenz?
Warum ist es so wichtig diese Ich-Idee komplett aufzugeben? Hängt da wirklich so viel Negatives dran?
Um überhaupt in eine Position zu kommen in der du die Ich-Idee aufgeben kannst oder nicht, musst du sie erst einmal klar sehen. Wieviel Negatives dranhängt, kannst du nur selbst beantworten. Das ist wahrscheinlich unterschiedlich von einem zum anderen.
Die "objektive Beobachterposition" ist fiktiv.
Auf eine entfernte Art und Weise kann ich das wohl irgendwie verstehen, aber gleichzeitig kommt bei mir dann das Gefühl hoch dass ich eine "gröbere Übersicht" für etwas kleineres engeres aufgeben würde wenn ich diese Position komplett aufgeben würde. (ohne dass ich jetzt überhaupt wüsste wie das vor sich gehen sollte)
Du sollst die objektive Sicht der Dinge nicht aufgeben und schon gar nicht für immer aufgeben. Ich versuche dir nur den Unterschied zwischen direktem Erleben und Fiktion klarzumachen. Die "größere Übersicht" (alles was wir über Gehirne, Atome und Sonnensysteme wissen) ist Wissen aus zweiter Hand. Erleben kannst du nur die subjektive Perspektive, und zwar hier und jetzt.

Das Gefühl, dass die subjektive Position minderwertig ist, ist gesellschaftlich konditioniert.
Insofern macht es doch eigentlich auch Sinn diese Erfahrungen als "meine" zu betrachten, um sie von den Erfahrungen von anderen Menschen abzugrenzen. Ich kann nicht die Erlebnisse eines anderen haben, und er nicht meine. Da ist doch automatisch eine klare Unterscheidung vorhanden.
Für Kommunikationszwecke, ja. In Realität gibt es für mich nichts anderes als meine Erfahrungen, und damit wird das "meine" überflüssig.

Es geht hier nicht darum, in einen ichlosen Zustand zu kommen oder die Idee des Ich aufzugeben, sondern herauszufinden, wie es funktioniert.

Also, was du gefunden hast ist:
Ich würde sagen wenn ich nur jetzt im Moment bleibe sind vor allem erstmal meine Sinnes-Wahrnehmung real. Ich sehe mein Wohnzimmer, höre draußen den Sturm, spüre ein Kribbeln im Fuß etc. Außerdem sind da natürlich auch noch die Gedanken die aufkommen.
Sinneseindrücke, Gefühle, Gedanken. Wo ist das Ich?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Fri Jan 06, 2012 12:03 am

Hi Ingen,
irgendwie fühl ich mich grad hilflos und weiß nicht so richtig wie ich weitermachen soll.

Es gibt teilweise dieses Gefühl in meinem Kopf das mir sagen will "Da gibts nix weiter zu sehen, du hast schon alles verstanden was wichtig ist", aber ich weiß dass das nicht wahr ist.

Ich hab auch Angst davor in etwas Unbekanntes einzutreten, das ich nie wieder rückgängig machen kann und vielleicht nicht nur positive Seiten hat.

Ich habe auch Angst davor bei dieser Sache "zu versagen" und es einfach nicht zu erkennen. Das ist vielleicht auch der Grund warum ich mir selbst einrede dass es gar nix weiter zu sehen gibt - um nicht als Versager dazustehen unter all denen hier die es offenbar "kapieren". Es gibt viele Threads hier wo die Leute schon fast von Anfang an irgendwie auf dem richtigen Trichter sind und es innerhalb von ein paar Posts hinbekommen. Ich weiß dass es Blödsinn ist sich gerade bei sowas zu vergleichen, aber es lässt sich auch irgendwie nicht völlig abschalten.

Mir ist vorhin eine Erinnerung gekommen. Als ich noch ein Jugendlicher war, saß ich einmal abends alleine in meinem Zimmer und habe mehrfach einfach laut meinen Namen gesagt (warum weiß ich nicht) : "Christian...Christian...Christian". Nach ein paar mal musste ich aufhören weil es mir eine Scheiß Angst gemacht hat.

Ich weiß nicht ob das hier alles relevant ist, aber ich dachte mir es ist besser einfach mal irgendwas zu schreiben als gar nix. Bin verwirrt und hab keine Ahnung wonach ich eigentlich suche.

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Fri Jan 06, 2012 10:59 am

Ja, jetzt geht's ans Eingemachte ;)

Sei beruhigt, du musst gar nichts eintauschen gegen irgendwas. Einfach sehen, wie der Prozess funktioniert, der "Ich" genannt wird. Da ist nichts Mystisches oder Übernatürliches im Spiel.

Stell dir vor, du würdest glauben, dass du jeden Morgen ein Huhn opfern musst, damit die Sonne aufgeht. Das hast du gelernt, und alle machen das so. Und jetzt kommt einer und sagt: Die Sonne wird auch ohne Huhn aufgehen. Dann hättest du auch erst mal Angst, dass es dunkel bleibt.

Schau dir die Angst mal genauer an, ohne sie wegzuschieben. Das ist ein Gefühl, dass dich beschützen "will". Es hat eine Funktion. Wenn was Unbekanntes geschieht, ist es evolutionär gesehen besser, erst mal Angst zu haben. Und dann schau mal, ob du etwas findest, was diese Angst "hat". Oder ist es ein Gefühl, das im Erfahrungshorizont auftaucht und da ist, bis es wieder verschwindet?

Als Jugendlicher warst du anscheinend schon mal dran an der Wahrheit, hattest aber keinen, der dich unterstützt.

Und jetzt zurück zu meiner letzten Frage. Es gibt Sinneseindrücke, Gefühle, Gedanken. Gibt es ein Ich, das mehr ist als eine Geschichte, ein Etikett, das an diese Sachen drangehängt wird?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Fri Jan 06, 2012 6:07 pm

Hi,

danke für die Ermunterung, das war sehr hilfreich, vor allem das (lustige) Beispiel mit dem Huhn-Opfer.
Ich glaube auch dass ich jetzt nicht mehr wirklich Angst davor habe das Ganze zu sehen. Es ist ja offensichtlich dass dabei nix schlimmes passiert. Um das zu erkennen braucht man sich ja nur mal ein wenig hier in dem Forum umschauen. Ich glaube da wollte nur irgendwas in mir rebellieren und mich am Weiterkommen hindern, aber ich fühl mich jetzt wieder ausgesprochen mutig und will der Wahrheit ins Gesicht sehen.
Als Jugendlicher warst du anscheinend schon mal dran an der Wahrheit, hattest aber keinen, der dich unterstützt.
Ja, das kann sein. Damals hatte ich glaube ich einfach ein Gefühl von Identitätsverlust-Ängsten. Nicht mehr zu wissen wer ich bin und vielleicht ein wenig verrückt zu werden..


Diesen Satz von dir aus deinem vorletzten Post fand ich irgendwie interessant:
In Realität gibt es für mich nichts anderes als meine Erfahrungen, und damit wird das "meine" überflüssig.
Ich hab das Gefühl dass es für mich hilfreich und wichtig wäre das noch etwas besser zu verstehen. Kannst du vielleicht nochmal mit anderen Worten erklären was damit gemeint ist?
Und jetzt zurück zu meiner letzten Frage. Es gibt Sinneseindrücke, Gefühle, Gedanken. Gibt es ein Ich, das mehr ist als eine Geschichte, ein Etikett, das an diese Sachen drangehängt wird?
Ich glaube inzwischen nicht mehr dass es ein Ich gibt, das über diese Sachen hinausgeht. Trotzdem ist die Summe all dieser Sachen doch dann trotzdem wieder das Ganze (das Ich). Dieses Ich-Gefühl ist immer noch stark vorhanden, und ich habe noch keine Verschiebung wahrgenommen in Bezug auf dieses Gefühl. Ich denke dass ich einfach mal in aller Tiefe und Deutlichkeit bei einem einfachen Prozess quasi live sehen müsste, wie diese Ich-Illusion aufgebaut und aufrechterhalten wird, damit ich den Glauben daran ein für allemal ablegen kann. Gibt es irgendwelche speziellen Übungen die man dazu machen kann um es besonders deutlich wahrzunehmen dass da etwas illusorisches aufgebaut wird?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Fri Jan 06, 2012 10:40 pm

In Realität gibt es für mich nichts anderes als meine Erfahrungen, und damit wird das "meine" überflüssig.
In anderen Worten: Schauen, nicht denken. "Mein" ist ein zusätzlich angehängtes Sprach-Etikett, eine Extraschicht, die auf die erfahrene Realität draufgesetzt wird.
Ich glaube inzwischen nicht mehr dass es ein Ich gibt, das über diese Sachen hinausgeht. Trotzdem ist die Summe all dieser Sachen doch dann trotzdem wieder das Ganze (das Ich).
Ist es das? In deiner Erfahrung?
Dieses Ich-Gefühl ist immer noch stark vorhanden, und ich habe noch keine Verschiebung wahrgenommen in Bezug auf dieses Gefühl.
Das Ich-Gefühl wird auch da bleiben. Die Illusion, dass dein Zug sich vorwärts bewegt, wenn der Nachbarzug rückwärts fährt, bleibt ja auch bestehen, oder? Aber du weisst es besser. Zumindest nach einem Moment des Nachdenkens. (Wenn nur nicht alle Mitreisenden darauf bestehen würden, dass er doch fährt...)
Ich denke dass ich einfach mal in aller Tiefe und Deutlichkeit bei einem einfachen Prozess quasi live sehen müsste, wie diese Ich-Illusion aufgebaut und aufrechterhalten wird, damit ich den Glauben daran ein für allemal ablegen kann. Gibt es irgendwelche speziellen Übungen die man dazu machen kann um es besonders deutlich wahrzunehmen dass da etwas illusorisches aufgebaut wird?
Das kommt jetzt. Bisher habe ich eigentlich nur versucht, dir klarzumachen, was direktes Erleben ist. Ich hoffe, es ist eingesunken?! Dann lass uns mal die Gedanken anschauen, die im Erfahrungshorizont auftauchen bei deinen alltäglichen Aktivitäten. Nimm dir Zeit, beobachte genau und berichte dann von den Ergebnissen.

Woher kommen Gedanken? Wie werden sie ausgelöst? Wer beschließt, welche Gedanken kommen sollen? Kommen die Gedanken hintereinander, oder gibt es welche, die gleichzeitig kommen? Kann ein Gedanke andere enthalten?

Gibt es eine Instanz, die die Gedanken produziert/kontrolliert/administriert?

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby not_selfless_yet » Sat Jan 07, 2012 5:31 pm

Hi Ingen, ich hab mir diesmal etwas mehr Zeit gelassen um die Fragen zu beantworten. Los gehts:
Das Ich-Gefühl wird auch da bleiben. Die Illusion, dass dein Zug sich vorwärts bewegt, wenn der Nachbarzug rückwärts fährt, bleibt ja auch bestehen, oder? Aber du weisst es besser. Zumindest nach einem Moment des Nachdenkens. (Wenn nur nicht alle Mitreisenden darauf bestehen würden, dass er doch fährt...)
Hm, bei dem Beispiel muss ich unweigerlich an Einstein denken und seine These dass es keine bevorzugten Bezugssysteme gibt. Wenn man Zug A als Bezugssystem wählt, dann kann man sagen dass dieser still steht und der andere sich von ihm entfernt. Aber Zug B als Bezugssystem zu wählen und diesen als still anzunehmen ist genauso erlaubt. (zumindest hat es keinen Einfluss auf physikalische Gesetze)
Woher kommen Gedanken? Wie werden sie ausgelöst? Wer beschließt, welche Gedanken kommen sollen? Kommen die Gedanken hintereinander, oder gibt es welche, die gleichzeitig kommen? Kann ein Gedanke andere enthalten?
Es scheint wirklich so zu sein, dass Gedanken einfach aus dem Nichts auftauchen und einfach wieder verschwinden. Ich glaube größtenteils kommen Gedanken einfach durch Konditionierung, z.B. wenn der Körper müde wird - "ich sollte langsam ins Bett gehen und schlafen". Gleichzeitige Gedanken? Hm, ich glaube nicht, eigentlich ist da immer nur eine Sache. Wenn ich zum Beispiel den ganzen Tag ein Lied im Hinterkopf spielen habe, dann muss das aufhören wenn ich etwas anderes denke (z.B. "ich will dieses nervige Lied aus dem Kopf haben"). Vielleicht spielt das Lied auch ganz leise im Hintergrund weiter, aber das müsste dann extrem subtil und sogut wie nicht mehr wahrnehmbar sein. Ich kann da jedenfalls nix wahrnehmen.
Damit würde ich auch sagen dass sich Gedanken nicht enthalten können. Das ganze ist wirklich linear und findet nacheinander statt, sozusagen auf der Zeitlinie.
Gibt es eine Instanz, die die Gedanken produziert/kontrolliert/administriert?
Das ist jetzt wirklich die interessante Frage. Normalerweise kommen Gedanken wirlich einfach durch Konditionierung, äußere Umstände, Zufall(?) ins Leben. ABER ich kann mir doch zum Beispiel vornehmen, jetzt 5 mal in Folge den gleichen Satz zu denken. Das lässt sich doch dann nicht mehr mit den vorherigen Ursachen begründen.
Oder ein anderes Beispiel: wenn ich meditiere, dann habe ich mir mit der Zeit folgendes angewöhnt; immer wenn ich mich dabei erwische dass ich abdrifte und irgendwelchen Gedanken oder Phantasien nachjage, dann breche ich den Gedanken sofort ab, und zwar MITTEN im Satz. Es war nicht einfach das hinzubekommen, das Gehirn (oder wer auch sonst) hat das starke Bedürfnis die Gedanken zu Ende zu bringen, aber man kann mit Training auf jeden Fall lernen zumindest hin und wieder Gedanken abzubrechen. Das erscheint mir doch schon wie eine starke Form von Kontrolle.

Die einzige andere Möglichkeit das zu erklären wäre für mich, dass selbst dieses Vornehmen (ich sage den Satz jetzt 5 mal), oder das Abbrechen, gar nicht wirklich von mir kommen, sondern schon vorbestimmt und entschieden sind bevor ich denke dass ICH diese Entscheidung getroffen habe. Aber wenn ich die Entscheidung nicht getroffen habe, WER dann? Dabei frage ich mich dann auch wie man so etwas selber wahrnehmen soll, sind wir dann wieder auf die Ebene des reinen (blinden) Glaubens festgebunden?

Eine andere Frage die mir kommt, ist Folgende: Ich bin mittlerweile immer mehr bereit, die Tatsache dass es kein echtes Ich gibt, zu akzeptieren. Dann stellt sich doch aber die Frage "Wenn nicht ICH meine Gedanken als etwas "externes" beobachten kann, WER oder WAS dann? Hat sich die ganze Ich-Idee damit nicht einfach nur nach "hinten" verschoben? (also: Ich ist nicht der Gedanke oder der Denker, sondern der der den Gedanke wahrnehmen kann)

Ziemlich spannend, das Ganze. Bin schon gespannt auf deine nächste Antwort :)

Christian

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Re: Einladung zur Selbstbefreiung...

Postby Ingen » Sat Jan 07, 2012 11:07 pm

Also, die Geschichte mit Einstein... Es war es nur eine Metapher, ich hätte auch eine optische Täuschung nehmen können. Andererseits zeigt deine Frage, dass du deine Innenperspektive immer noch nicht ernst nimmst. Es geht nur darum, WIE DU DIE WELT ERLEBST. Nicht, was andere für Geschichten erzählen. (Auch mir sollst du nicht glauben. Schau selbst nach.)
Normalerweise kommen Gedanken wirlich einfach durch Konditionierung, äußere Umstände, Zufall(?) ins Leben.
Ja!
aber man kann mit Training auf jeden Fall lernen zumindest hin und wieder Gedanken abzubrechen. Das erscheint mir doch schon wie eine starke Form von Kontrolle.
Wie bist du auf die Idee gekommen, deine Gedanken beim meditieren zu kontrollieren? Wie bist du auf die Idee gekommen, zu meditieren? Hast du das erfunden?

Übrigens: Das Gedanken abbrechen funktioniert auch nur, wenn nicht gerade irgend etwas Aufwühlendes passiert ist, oder?
ABER ich kann mir doch zum Beispiel vornehmen, jetzt 5 mal in Folge den gleichen Satz zu denken. Das lässt sich doch dann nicht mehr mit den vorherigen Ursachen begründen.
Woher kommt der Impuls, 5 mal den gleichen Satz zu denken???? Um etwas zu beweisen? =Äußerer Impuls.
Und dann versuche es mit 50 mal. Wenn du freien Willen hast, solltes du das hinkriegen. Dann solltest du es auch mit 500 hinkriegen. Das würde beweisen, daß du (!) bestimmst, was gedacht wird. Oder? Das wäre zu langweilig? Wer bestimmt, was du langweilig findest? Wenn du bestimmst, kannst du doch bestimmen, was lustig und was langweilig sein soll. Oder was?
Aber wenn ich die Entscheidung nicht getroffen habe, WER dann?
Konditionierung, äußere Umstände, Zufall. Du hast es selbst gesagt. Da gibt es kein WER.
Dabei frage ich mich dann auch wie man so etwas selber wahrnehmen soll, sind wir dann wieder auf die Ebene des reinen (blinden) Glaubens festgebunden?
Wer glaubt da an die (gottgleiche ) selbstbestimmte Instanz?
Dann stellt sich doch aber die Frage "Wenn nicht ICH meine Gedanken als etwas "externes" beobachten kann, WER oder WAS dann? Hat sich die ganze Ich-Idee damit nicht einfach nur nach "hinten" verschoben? (also: Ich ist nicht der Gedanke oder der Denker, sondern der der den Gedanke wahrnehmen kann)
Warum soll da noch ein extra Beobachter ins Hirn? Wenn ein Gedanke auftaucht (ein neuronales Muster) dann ist das bewusst. Warum willst du noch ein zweites Muster erfinden, das das erste wahrnimmt? Die Ich-Idee ist nicht nach hinten verschoben, sondern aufgelöst. In: Konditionierung, äußere Umstände, Zufall.

So, und jetzt möchte ich, dass du aus freiem Willen 500 mal einen Satz deiner Wahl sagst.

Und berichtest, wie's gelaufen ist.


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