Einstieg

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mizi
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Einstieg

Postby mizi » Fri Jan 18, 2013 2:32 pm

Hallo Tom,
viele Dinge sind passiert in den letzten Jahrzehnten, die mich oft an den Rand der Verzweiflung brachten. Es handelte sich meist um Tod und schwere Erkrankungen von nahen Angehörigen. Da ich seit der Kindheit ein sehr ängstlicher Mensch bin, haben diese Dinge mein Ich immer tiefer in eine Opferrolle gedrängt. Die Angst vor allem trieb es so weit mit mir, dass ich mich vor ca. 20 Jahren nicht mehr auf die Straße getraut habe. Eigene gesundheitliche Probleme folgten und lassen mich bis heute nicht in Ruhe. Mein Herz geriet aus dem Rhythmus und Nahrungsallergien zeigten mir, dass ich nicht mehr bereit bin alles zu schlucken.
Aber irgendwie ging es doch weiter und vor ca. 6 Jahren kam der entscheidende Schritt. Ich erlernte eine Meditationsform und übte für einige Jahre täglich zweimal. Dabei traten immer häufiger Zustände auf, in denen die Person und auch der Körper völlig in einer Stille verschwanden. Nach der Meditation schnappten dann aber sofort wieder die alten Muster zu. Mittlerweile häufen sich die Situationen, in denen diese Stille, wie von alleine, erscheint. Dies fast immer, wenn ich den Alltag passiv erlebe.
Die Bücher Nisargadattas bringen mich immer an den Rand des Verstehens. In Meditation und Ruhe, ist das Gefühl der Ichlosigkeit auch nachvollziehbar. Nach der Lese- und Hörphase (Internet) hat sich nun ein Bemühen eingestellt, das verstehen will.
Die Konzepte aus der als schwer empfundenen Zeit wirken leider immer noch stark. Oftmals bemerke ich, dass sich offenbar grundlos Körperteile kontrahieren oder sich Zittern oder ein Vibrieren einstellt. Hier und da gelingt es, diese Wahrnehmungen zu isolieren und „gesondert“ da sein zu lassen. Gelingt mir das, verschwindet der Spuk und löst sich wortwörtlich in Wohlgefallen auf. Die Frage bleibt dann, wer hat das jetzt erlebt und wer oder was ist dieses Wohlgefallen?
Fast in jeder Nacht werde ich wach und bemerke Gefühle, die als unangenehm empfunden werden, Gedanken, die sich im Kreis drehen. Ich komme erst dann da raus, wenn ich nachforsche, wer dies alles erlebt. Es folgt oft eine nicht zu beschreibende Stille, die dann wieder mich und die Wachheit verschwinden lässt. Bevor es wieder in den Schlaf übergeht, kann dieser Zustand bewusst wahrgenommen werden.
Natürlich steht dahinter der Wunsch, die beschriebenen Zustände so oft als möglich, ja sogar ständig aufrecht zu erhalten. Es ist auch klar, dass ich mir bestimmte Vorstellungen mache, wie es sein müsste, da ja Leid hierin keinen Platz hat. Am Ende ist es immer die Auffassung, dass all das einer Person, einem Ich geschieht, das, was am meisten schmerzt. Meine bisherigen Experimente in dieser Richtung zeigen, dass sogenannten schlechte Gefühle ohne diesen Bezug bedeutend weniger Kraft haben etwas zu machen und sich dann auf einmal anders anfühlen.
Vielleicht hast du einen Tip für mich, was ich da genauer untersuchen kann?

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Tompi
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Re: Einstieg

Postby Tompi » Sun Jan 27, 2013 11:11 am

Hallo mizi,

jetzt kann es endlich los gehen. :) Doch ich fürchte, ich muss direkt mit einem kleinen Dämpfer beginnen: es wird nicht darum gehen die Momente der gefühlten Ichlosigkeit weiter auszudehnen. Vielleicht wird das trotzdem passieren. Aber das kann nicht Ziel unseres Dialogs hier sein. Vielmehr versuchen wir herauszufinden, ob es nicht nur eine Vorstellung ist, dass es ein Ich überhaupt gibt, von dem man sich manchmal befreit fühlen kann.

Für Dich scheint es ja also Momente mit und ohne Ich zu geben. Kannst Du einen genauen Steckbrief von diesem "Ich" anfertigen? Was scheint normalerweise da zu sein und ist nur in wenigen Momenten verschwunden? Kannst Du die Kriterien nennen, an denen wir es eindeutig identifizieren können? Wenn wir uns auf die Suche nach ihm machen, müssen wir ja irgendwie überprüfen können, ob wir das Ich gefunden haben oder irgendetwas anderes.

Ich bin gespannt. :)

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Re: Einstieg

Postby mizi » Sun Jan 27, 2013 4:49 pm

Hallo Tom,
ich danke dir sehr für deine Bereitschaft mit mir zu arbeiten. Beim Versuch, deine Fragen zu beantworten, ist dann auch aufgefallen, dass es keine leichte Aufgabe sein wird.

Ein Ich, wie es bisher empfunden wird, tritt immer dann am sichtbarsten in Erscheinung, wenn Gefühle wie Angst, Wut etc. auftauchen. Sie vermitteln diese Art Zugehörigkeit zu „meiner Person“. Etwas Persönliches taucht also auf, das sich irgendwie alleine und getrennt von allem vorkommt. Vor diesen Gefühlen war offenbar diese Getrenntheit nicht so spürbar, da dies eher zum Normalzustand gehört, aber nicht bemerkt wird.
Auf jeden Fall können auf diese Art von Gefühlen auch körperliche Reaktionen (Muskelspannung, Magen-Darm-Schmerzen) auftreten. D.h. die Ichbezogenheit richtet sich in dem Moment dann auch auf den Körper.
Ein weiteres Merkmal würde ich darin sehen, dass durch die Lebensumstände eine Entscheidung verlangt wird. Es kommen Gedanken hinsichtlich der Folgen. Also eine Angst und Gedanken wegen zukünftigen Einschränkungen für dieses jetzt entstandene Ich. So was wie Verantwortungsgefühl entsteht.
Ein ganz besonderer Punkt ist natürlich auch das Verteidigen müssen von abgespeicherten Meinungen, Vorstellungen etc. dass automatisiert zu den vorgenannten Stimmungen in der dadurch entstehenden Person führen kann.

Die Vorstellung der Ichlosigkeit beinhaltet vor allem, dass die beschriebenen Anwandlungen mit allem drum und dran zwar da bleiben, aber eben ohne diesen persönlichen Bezug. Bei genauer Betrachtung läuft die Suche nach dieser Person ins Leere. Es scheint wohl eine Ansammlung von Überzeugungen zu sein (Körper, Name, Gedanken), die dieses Gebilde entstehen lässt. Die unterschwellige Hoffnung ist, dass das Verschwinden der Person irgendeine Art von Erleichterung bringen könnte.
Noch eine Vorstellung der Ichlosigkeit kann entstehen, wenn ich meinen Fokus überwiegend auf die Wahrnehmung richte; also z. Bsp. wer ist es der hört, bzw. wer hört das Hören. Man kommt in den jetzigen Moment und Gedanken (Sorgen) über Vergangenheit und Zukunft verschwinden.
Gruß
Mizi

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Re: Einstieg

Postby Tompi » Sun Jan 27, 2013 5:05 pm

Ein Ich, wie es bisher empfunden wird, tritt immer dann am sichtbarsten in Erscheinung, wenn Gefühle wie Angst, Wut etc. auftauchen.
Du beschreibst in Deiner Antwort verschiedene Dinge, die im Zusammenhang mit dem Ich auftauchen: Gefühle wie Angst und Wut, körperliche Reaktionen darauf, Gedanken, Entscheidungen... Aber nichts davon beschreibt ja das Ich selbst, auf dessen Suche wir uns machen wollen. Das ist so ähnlich, als würdest Du mir die Hobbys Deines Freundes beschreiben, den ich am Bahnhof abholen soll. Meinst Du diese Informationen würden reichen, um ihn zu erkennen?

Was kannst Du über das Ich selbst sagen?

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Re: Einstieg

Postby mizi » Sun Jan 27, 2013 6:44 pm

Mit meinen Beschreibungen zu Gefühlen etc. umschreibe ich nur das Ich. Das ist mir klar. Zum Ich selbst kann ich gar nichts sagen, weil ich da nichts finde.
Dies würde letztendlich bedeuten, dass die Gefühle usw. eigentlich nur wahrgenommen werden. Von wem weiß ich nicht. Auf jeden Fall nicht von einem Ich.

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Re: Einstieg

Postby Tompi » Sun Jan 27, 2013 7:36 pm

Wenn Du da nichts findest, was ein Ich sein könnte - ist es dann überhaupt richtig zu sagen, dass Du mit den Aussagen zu Gefühlen ein Ich umschreibst?
Ein Ich, wie es bisher empfunden wird, tritt immer dann am sichtbarsten in Erscheinung, wenn...
Über was reden wir dann also? Du kannst kein Ich finden, aber es wird ein Ich empfunden? Wenn da kein Ich ist, wären wir mit unserem Dialog ja schon am Ende. ;) Wo liegt Deine Unsicherheit?

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Re: Einstieg

Postby mizi » Sun Jan 27, 2013 8:24 pm

Die Umschreibung von Gefühlen mit einem Ich zu verbinden ist nicht korrekt. Ich danke dir für die Einsicht! Die auftauchenden Gefühle, das war immer ein als Ich empfundenes Leid, Freude etc.; es beschreibt eigentlich meine Hilflosigkeit, dieses Ich immer noch beschreiben und finden zu wollen.
Deine Frage wo meine Unsicherheit liegt ist äußerst schwierig zu beantworten. Auf der einen Seite sehe ich, dass da nichts ist und auf der anderen, dass da ja etwas sein muss, was z. Bsp diesen Dialog wahrnimmt, nach Antworten sucht und eine Ahnung von Ichlosigkeit hat. Sollte es, wie bis hierhin festgestellt, kein Ich geben, wer soll das bisher geglaubte wahrgenommen haben und wer soll das Ganze durchschauen?

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Re: Einstieg

Postby Tompi » Mon Jan 28, 2013 11:19 am

Sollte es, wie bis hierhin festgestellt, kein Ich geben, wer soll das bisher geglaubte wahrgenommen haben und wer soll das Ganze durchschauen?
Es sagt ja niemand, dass es keine Wahrnehmung gibt. Oder kein Durchschauen. Die Frage ist, ob es ein eigenständig handelndes Ich gibt. Also ob da etwas ist, dass die Schalter umlegt und Knöpfe drückt, wie es ihm richtig erscheint.

Es gibt also etwas, das diesen Dialog wahrnimmt. Hat es (was immer das sein mag) sich dafür entschieden, den Dialog wahrzunehmen? Entscheidet es (was immer das sein mag) darüber, welche Antwort als nächstes formuliert wird? Welche Gedanken als nächstes gedacht werden? Gibt es diese Entscheidungsinstanz? Oder ganz konkret: entscheidest Du darüber mit welchem Wort die nächste Antwort beginnt?

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Re: Einstieg

Postby mizi » Mon Jan 28, 2013 8:01 pm

Ich bin auf das angewiesen, was zu deiner Frage auftaucht. (Den Satz habe ich jetzt mal ohne „nachdenken“ hingeschrieben). Vielleicht läuft alles wie von selbst. Wenn ich zurücksehe ist das auf jeden Fall so. Wenn eine Antwort von mir aussteht erscheint ein gewisser Druck, jetzt etwas tun zu müssen. Es fehlt in dem Moment offenbar das Vertrauen für das, was danach passieren könnte. Es wird abgewogen, welcher der auftauchenden Gedanken verwendet wird. Aber letztlich ist niemand zu finden, der genau das entscheidet und abwiegt was dann hier geschrieben steht. Eine Entscheidung ist so gesehen nicht nötig.

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Re: Einstieg

Postby Tompi » Mon Jan 28, 2013 9:07 pm

Es wird abgewogen, welcher der auftauchenden Gedanken verwendet wird. Aber letztlich ist niemand zu finden, der genau das entscheidet und abwiegt was dann hier geschrieben steht. Eine Entscheidung ist so gesehen nicht nötig.
Eine Entscheidung ist vielleicht schon nötig - aber niemanden der entscheidet.
Zum Ich selbst kann ich gar nichts sagen, weil ich da nichts finde.
Da musst Du mir jetzt aber weiterhelfen. Was machen wir dann hier? Wie können wir an dem Durchschauen der Ich-Illusion arbeiten, wenn Du kein Ich finden kannst? Von welchem Ich hast Du denn in Deinem ersten Beitrag gesprochen? Das, dem die schmerzhaften Dinge passieren. Kannst Du darüber etwas sagen?

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Re: Einstieg

Postby mizi » Tue Jan 29, 2013 5:45 pm

Ja genau. Dieses zu Anfang angenommene Ich war das, dem diese Dinge passieren. Alle Gefühle, Gedanken und auch körperliche Dinge, dass bin ich als Gesamtpaket so meine Annahme, die ich jetzt in Frage stellen muss. Immer wenn solche Dinge auftauchen bezieht man es auf ein Ich, dass eine Lebensgeschichte hat mit vielen Ereignissen und dem alles Mögliche passieren kann. Nur sobald ich genauer hinterfrage, ist es irgendwie nicht zu greifen. Man ist wohl automatisch der Annahme, dass ein Ich existiert. Am nächsten komme ich diesem Ich immer, wenn ich an Wahrnehmung denke. Es ist etwas da, was wahrnimmt, aufnimmt, erlebt, lebendig ist. Im Gegensatz zum Schlaf, wo kein Bewusstsein vorhanden ist.

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Re: Einstieg

Postby Tompi » Wed Jan 30, 2013 11:58 am

Alle Gefühle, Gedanken und auch körperliche Dinge, dass bin ich als Gesamtpaket so meine Annahme, die ich jetzt in Frage stellen muss.
Ich würde sagen: Gefühle sind Gefühle, Gedanken sind Gedanken und körperliche Dinge sind körperliche Dinge. Wenn man daraus ein Gesamtpaket macht, stülpt man dem ja künstlich etwas über. Oder? Man kann das zusammenfassen und auch "Ich" nennen. Aber ist dieses "Ich" mehr als ein Wort? Hat dieses "Ich" an sich Substanz? Ist er irgendwie greifbar?
Am nächsten komme ich diesem Ich immer, wenn ich an Wahrnehmung denke.
Wer kommt da wem am nächsten? Was ist genau ist das Ich, das sich an was auch immer annähert? Das zweite Ich muss ja eine Vorstellung sein, denn wenn DU (das erste Ich in Deinem Satz) Dich ihm annäherst, ist die Rolle des eigentlich Ichs ja schon vergeben. Gibt es einen Unterschied zwischen den beiden Ichs?

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Re: Einstieg

Postby mizi » Wed Jan 30, 2013 5:37 pm

Ohne äußerliche Ablenkung letzte Nacht ist mir folgendes eingefallen:
Ein Ich kann nicht wahrnehmen, es ist niemand da. Demnach gibt es nur Wahrnehmung und ein Ich existiert nicht. Da es nicht existiert, kann es auch nicht behaupten: Ich habe einen Körper. Auch der Körper, seine Funktionen und Reaktionen, sind dann ausschließlich innerhalb einer Wahrnehmung.
Der sogenannte freie Wille ist dann auch dem Ich zuzurechnen und verliert ebenfalls seine Existenz.
Es gibt demzufolge nur Wahrnehmung, in der alles Wahrnehmbare abläuft, unvermeidbar. Sie ereignet sich nur im jetzigen Moment. Ebenso wie die Gedanken an Zukunft und Vergangenheit.
Das war letzte Nacht vollkommen klar zu sehen und zu fühlen.
Mit der Erkenntnis ändert sich nichts bis auf den Wegfall dieses Bezugspunktes. Wenn dies gesehen wird fühlt es sich sehr stimmig an.
Da ich derzeit sehr viel arbeite, ist das Thema tagsüber kaum vorhanden, da das Bewusstsein offenbar in der Handlung selbst verschwindet. Erst wenn diese Wahrnehmung erinnert wird, entsteht so etwas wie Gewahrsein, indem alles beobachtet werden kann, alte Reaktionsmuster mit eingeschlossen und natürlich auch ab und zu: niemand mehr da!

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Re: Einstieg

Postby Tompi » Wed Jan 30, 2013 8:29 pm

Ohne äußerliche Ablenkung letzte Nacht ist mir folgendes eingefallen: ... [...] Es gibt demzufolge nur Wahrnehmung, in der alles Wahrnehmbare abläuft, unvermeidbar.
Deine Beobachtungen hören sich ganz schlüssig an. Trotzdem ist da anscheinend jemandem etwas eingefallen und er hat logisch gefolgert. Ist das so? Was ist mit dem Ich in Deinen Sätzen gemeint? Hat sich die Bedeutung für Dich geändert?

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Re: Einstieg

Postby mizi » Thu Jan 31, 2013 6:44 pm

[Deine Beobachtungen hören sich ganz schlüssig an. Trotzdem ist da anscheinend jemandem etwas eingefallen und er hat logisch gefolgert. Ist das so?]

Klar, ich hab da was beobachtet und im Anschluss ging das weiter, auch logisch. Irgendwie vermischen sich dann Gedanken mit der Einsicht. Der Verstand versucht das Vorangegangene zu analysieren. Es tauchen Gedanken auf, die wissen wollen, was jetzt passiert.

[Was ist mit dem Ich in Deinen Sätzen gemeint? Hat sich die Bedeutung für Dich geändert?]

Seit dem verschiebt sich der frühere Bezugspunkt (Ich), wenn der Gedanke erscheint: da ist ja niemand.
Beispiel: Wenn ich zur Arbeit fahre kommen Gedanken zu Problemen, die vermutlich bevorstehen. Zunächst schnappt für kurze Zeit die alte Falle des Ich Bezuges zu. Seit 1-2 Tagen wird dann gesehen, dass da niemand ist der ein Problem haben wird und erst recht keins hat. Dieser Übergangsbereich fühlt sich besonders gut an, unbeschreiblich. Besonders in den Morgenstunden ist es relativ einfach dort oder in der Nähe zu bleiben. Aber wie ich bereits sagte, stehen dem immer wieder Ablenkungen im Weg. Aber auch hier bemerke ich einen Wandel.
Beispiel: Man betritt einen Raum mit lachenden Kollegen, die dann plötzlich aufhören. Das hatte früher eine Gedankenkette zur Folge (die haben über mich gelacht, mich ausgelacht, über mich hergezogen, vielleicht hat auch nur jemand einen Witz erzählt etc.). Das und auch ganz andere Situationen lassen mittlerweile diese alten Gedanken nur noch kurz erahnen. Es steht niemand hinter den Figuren die anlachen, auslachen etc. könnten. Es ist einfach nur eine Situation die ohne jeglichen persönlichen Bezug stattfindet. Keiner hat Schuld, keiner braucht sich zu rechtfertigen.
Insgesamt ist aber weder in der alten, noch in der neuen Lesart eine Stabilität zu sehen. Beides wechselt sich ab und der Wunsch nach einem deutlicheren Wandel, also in jeder Situation zu sehen, dass niemand da ist, ist vorhanden. Ich bin mir nicht sicher, ob der das Ganze hier antreibt oder verhindert?


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