Bereit zu schauen

[Mauritius]

Liebe Marta,

sorry, hat etwas gedauert, aber ich hatte wenig Zeit...und ich sehe, dass der Prozess bei Dir in Gang ist, fortlaufend.
Das erfreut mich sehr.

Da kann ich mich auch mal zurücknehmen :-).

Ich schlafe wie ein Stein, die Ängste sind verschwunden.

Wie schön :-)

Ich erwarte, dass mich die Erkenntnis wie ein Blitz trifft und alles auf einen Schwung klar wird.

Ja, eie Erwartung die auch häufig in spiritueller Literatur genährt wird....Plötzliches Erwachen, päng.
Kann vorkommen. Kann aber auch in vielen kleinen Schritten geschehen. Und dann ist die letzte Erkenntnis nur noch ein letzter "kleiner Schritt". Toll, wenn das bei dir "reinsickert". ;-)

Es atmet, die Antwort von innen "nein". Die Antwort vom Verstand "Wie jetzt?" Kann es so einfach sein?

:-) Einst beschäftigte "mich" dieselbe Frage.

Ja, das ist es. Die Antwort kommt von innen....wie schön.

Das dagegen Vorgehen ist einfach nur eine weitere Geschichte und ob das zum Ziel führt oder nicht? Wer weiß.

Das Ganze wird beobachtet.

So ist es. Das ganze wird beobachtet. Von wem? Beobachten an sich. Ohne Beobachter.

Der "Macher" kommt und geht...wie die Fata Morgana.

Witzig: Die Erfahrungen hier bringen eine neue Sicht, die sich gut und leicht anfühlt. Auch richtig anfühlt.

Glaube deiner Erfahrung ...alles andere ist...siehe unten :-)

Ich glaube, in dem Zwiespalt bleibt es noch ein bisschen, wie ein Kippbild.

Ja...einst hast du einen Taschenspieler mit seine Tricks hier vermutet. Nun sage ich Dir, ja den Taschenspieler, den gibt es. Doch nicht auf dieser Seite des Bildschirms....er ist in deinem Kopf.
Und er trickst und er spielt, so gut, so schnell, dass sein Spiel wie echt aussieht. Zauberei. Doch wenn Du ganz genau hinschaust....dadurch seine Bewegungen langsamer erscheinen ....dann siehst Du dass es nur Tricks sind. Einer nach dem anderen wird entlarvt. Kein Zauberer mehr.

Da war einfach angenehmes Nichts. Die Geschichte = "autsch", das Wahrnehmen der Geschichte = nichts = angenehm, ruhig, friedlich.

So entsteht Leiden...durch die Geschichte.

Zu dem Thema Gedanken erzählen , etc. möchte ich Dir noch eine Übung mitgeben:

Erzählen Gedanken die Wahrheit oder Unwahrheit?

Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?

Hierzu im Folgenden eine sehr nette Übung:

Finde einen Sportclip auf Youtube, der ca. fünf Minuten lang dauert. Der folgende Link z.B. führt zu einem Fußballspiel:
https://www.youtube.com/watch?v=DB2ux6Ca4UA

1. Betrachte den Clip eine Minute lang mit ausgeschaltetem Ton, beobachte wie die Leute mit einem runden Ding auf einem Feld herumtollen, hoch und runter, hoch und runter. Lass diese gesamte Erfahrung hineinsinken.

2. Wenn die erste Minute vorbei ist, schaue eine weitere Minute mit eingeschaltetem Ton und Kommentar.
Beobachte den Unterschied. Beobachte wie der Kommentator (Gedanken) sehr viel zu wissen scheint, sogar Hinweise gibt, wie es am besten zu tun wäre. Sieh wie der Kommentator sich fühlt, als könne er das Geschehen beeinflussen, als ob
ein Ausgang dem anderen bevorzugt werden würde.
Sieh wie der Kommentator versucht, die Gefühle der Zuschauer aufzustacheln und Identifizierung mit dem ein oder dem anderen Team hervorruft und wie er die Wichtigkeit des Spiels als Ganzes unterstreicht.

3. Schalte den Ton nun wieder aus und beobachte das Treiben ohne hörbaren Kommentar, wie die Farben und Formen auf dem Bildschirm herumtanzen.

Beobachte wieder alle Unterschiede im Erleben der Szene.

Ist der Kommentar zum Fußballspiel eine Notwendigkeit damit das Spiel geschieht?
Und ist die innere Erzählung des Denkens ebenso eine Notwendigkeit damit das Spiel des Lebens geschieht?
Würde das Spiel ohne Kommentator nicht genauso ablaufen?

LG
M.

[MartaFeb]

Ich komme auch nicht jeden Tag zum Schreiben, aber ich beschäftige mich weiterhin sehr intensiv damit.
Lieblingsinteresse sozusagen.

Über weite Strecken ist da Identifikation mit all den Gedanken, Sorgen, Befürchtungen und dann wiederum wird auch einfach nur gesehen, was gerade passiert. Oder gehört.

Glaube deiner Erfahrung ...alles andere ist...siehe unten :-)

Gut, danke. Bisher ist es eher umgekehrt gelaufen. Ich gehe da jetzt einfach weiter.

So entsteht Leiden...durch die Geschichte.

Das kann ich sehen.

Erzählen Gedanken die Wahrheit oder Unwahrheit?

Hmmm....mal so, mal so. Manchmal blitzt ein Gedanke auf, der Klarheit bringt. Manche vorgestellte Geschichte tritt auch so in etwa ein, manche vorgestellte Geschichte ist Unsinn.

Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?

Ich weiß gerade keine Antwort. Restlos alle Gedanken eine Geschichte? Das klingt unerhört. Ist es so? Puh, das rührt an den Grundfesten. Zum Beispiel der banale Gedanke "Ich muss zum Frisör". Klar ist das eine Geschichte, Menschen leben auch ohne Frisör. Trotzdem geht man hier zum Frisör und lässt sich die Haare in einem gewissen Turnus schneiden und der Gedanke kommt, wenn festgestellt wird, dass es an der Zeit ist.
Funktioniert menschliches Leben auch ohne Gedanken?


Zur Übung: Ich interessiere mich null für Fußball und gucke tatsächlich auch ohne diese Übung völlig leidenschaftslos auf herumlaufende Menschen und den Ball, ohne dass ich dabei viel denke oder darüber etwas weiß.
Schalte ich den Ton ein, plappert der Kommentator laut aus, was ihm als Gedanken dazu kommt, genährt von spotanen Eingaben und seinem Vor- und Hintergrundwissen. Was er dazu sagt, ändert rein gar nichts an dem Spiel, was ohnehin abläuft.

Ist der Denker bzw. Kommentator im Kopf ebenso ein überflüssiges Teil? Ich kann sehen, dass die Dinge oft erst passieren und erst danach in Worte gefasst werden. Wenn ich mich morgens fertig mache, sagt die Stimme im Kopf immer den nächsten Schritt an, wobei die Reihenfolge ähnlich und dennoch variabel scheint. Nicht alles, was die Stimme vorgibt, wird exakt so ausgeführt. Von der Reihenfolge wird abgewichen. Die Dinge ergeben sich auch aus der Situation heraus, je nachdem was gerade gesehen wird oder in der Nähe ist. Zieht etwa Marta sich morgens an und die Stimme quasselt irgendetwas dazu, so wie der Kommentator im Fußballspiel? Zieht Marta sich von alleine an und das Gedankenspiel hat nichts damit zu tun? Mal genauer beobachten.

[Mauritius]

Über weite Strecken ist da Identifikation mit all den Gedanken, Sorgen, Befürchtungen und dann wiederum wird auch einfach nur gesehen, was gerade passiert. Oder gehört.

Da ist Identifikation? Also ist sie etwas greifbares, ein Objekt, das erfahren werden kann?
Erklär sie mir bitte, zeig sie mir.

Gut, danke. Bisher ist es eher umgekehrt gelaufen. Ich gehe da jetzt einfach weiter.

Diese Untersuchung erfordert die Bereitschaft, das Erfahrene (aus deinen Übungen) auch als Wahrheit, als Erfahrung anzusehen.
Wenn du eine Übung schnell machst, Erkenntnisse hast und darauf gleich wieder ins alte, Gedankliche zurückkehrst, bleiben wir immer auf dem selben Stand.
Nimm deine Erkenntnisse mit in den Alltag, überprüfe Sie. Sei neugierig. Und vor allem: glaube deiner Erfahrung.

Gedankenspielereien sind hier unnötig, ja hinderlich.

Funktioniert menschliches Leben auch ohne Gedanken?

Warum sollte es das? Es ist doch nichts am Denken verkehrt. Solange wie es als das angesehen wird was es ist. Denken. Nichts weiter.

Zieht etwa Marta

Wer oder was ist Marta? Beschreib Sie mir!

[Mauritius]

...Ins gedankliche zurückkehren...damit meinte ich nicht, dass du keine Gedanken mehr haben sollst.
Es bedeutet, die Angewohnheit, ständig irgendwelche Geschichten über alles zu legen, und diesen Geschichten über alles mehr Glauben zu schenken, als dem was du tatsächlich wahrnimmst.

Daher meine ganz konkrete Frage: Kannst DU irgendwo eine Marta finden, kannst du irgendwo ein persönliches Ich sehen, hören, riechen, schmecken, empfinden?

Oder brauchst es dazu Gedanken, ja lassen Gedanken dein "persönliches ICH" erst entstehen.
Um genau diese Frage dreht sich unsere ganze Untersuchung.

Was ist Geschichten? Und was ist tatsächliche, direkte Erfahrung?

Wird ein Ich erfahren? Kann ein ICH überhaupt erfahren werden?

Schau genau hin und berichte, was DU ERFÄHRST.

:-)

[Mauritius]

Hallo Marta,

wie geht es Dir zur Zeit?

Bist Du noch dabei?

LG
Mauritius

[MartaFeb]

Lieber Mauritius,

ja, ich bin noch dabei. Hier haben sich allerdings einige Ereignisse aufseiten meiner Betreuungsperson überschlagen und es gab viel zu tun und zu entscheiden. Meine Pflegeperson ist nun in ein Pflegeheim umgezogen und ich habe aktuell noch nicht klar, wie ich in meinen Beruf zurückkomme.

Damit verbunden waren zwei tiefgehende emotionale Prozesse auf meiner Seite, von denen ich mich die letzten drei Tage noch erhole. War sogar einen Tag lang recht down, was ich schon Jahre nicht mehr kenne. Da habe ich dann gar nicht mehr hier hereingeschaut und auch nicht gesehen, dass Du noch zwei weitere Posts geschrieben hattest.

Und, merkwürdig, von Deinem ersten Post auf meinen letzten Beitrag habe ich mich irgendwie abgewatscht gefühlt, was ich jetzt gerade, wo ich es noch einmal lese, nicht wiederfinde. Da konnte ich auch 1-2 Tage gar nicht richtig darauf reagieren. Das ist jetzt aber vorbei.

Ich glaube, ich brauche für diesen Prozess hier einfach Zeit. Das Ganze ist schon sehr, sehr präsent in meinem Alltag, forcieren bringt aber nichts und angelesenes oder angesehenes Wissen führt nur zu Spekulationen und dazu, dass ich nicht mehr richtig weiß, was ist davon nun eigenes Erkennen und was davon sind zwar nachvollziehbare Schlüsse aber trotzdem Fantasie.

Wenn ich das hier so schreibe, kommt plötzlich Traurigkeit auf. Die letzten Wochen waren an verschiedenen Baustellen (nicht hier im Forum) hart und aufwühlend. Ich erhole mich gerade davon.

Daher meine ganz konkrete Frage: Kannst DU irgendwo eine Marta finden, kannst du irgendwo ein persönliches Ich sehen, hören, riechen, schmecken, empfinden?

Ich habe vorgestern nach Monaten mein Arbeitszeugnis meiner vorherigen Stelle bekommen. Es ist ein sehr gutes Zeugnis, sehr persönlich gehalten, wertschätzend. Da steht dann auf zwei Seiten, Marta ist dies und das, hat dieses und jenes gemacht, hat diese und jene geschätzte Eigenschaft, etc.
Das steht im Kontrast zu einem beruflichen Feedback vor ein paar Wochen, wo es ebenfalls hieß, Marta ist dies und das, etc.
Beide Berichte über Marta kann "ich" auch sehen und dass Marta mit allem, jeweils gesagten, anfängt Schlitten zu fahren.

Ich sehe, dass diese Person Marta, die hier in ihrem beruflichen Kontext beschrieben steht, bestimmte Fähigkeiten mitbringt. Und ich sehe, dass sich Marta als Person durch das formt, was ihr alles zeitlebens zugeschrieben wurde und das dies ein gewisses Kontinuum hat, aber auch äußerst divers ist, je nachdem wer da auf Marta blickt und wie sich äußert.

Es scheint da schon eine Person zu geben, die ein Kontinuum hat und dauerhaft bestimmte Fähigkeiten mitbringt, dazu auch wechselnde Züge, Interessen und Charaktereigenschaften. Darüber hinaus sind es aber alle irgendwelche fremd oder selbst zugeschobenen Geschichten.

Um auf Deine Frage zurückzukommen: ich kann eine Person wahrnehmen und dass diese Person sich als 'ich' gedanklich bezeichnet und in Folge emotional auf all diese eigenen und fremd zugewiesenen Geschichten reagiert. Ich kann sie beobachten. Bin "ich" diese Person? Einerseits kann ich sehen, dass diese Person ganz von alleine handelt und dass Gedankan und Gefühle einfach aufkommen. Da ist eine Instanz, die es beobachtet und spürt, aber davon eigentlich unberührt ist. Andererseits bleibt es dann aber trotzdem bei einer Identifikation. Alles anders zu beschreiben, wäre reines Wunschdenken oder Fantasie. Der Beobachter-Posten wird immer wieder verlassen und das Erleben der "Ich-Marta" tritt in den Vordergrund.

Also ist sie etwas greifbares, ein Objekt, das erfahren werden kann?
Erklär sie mir bitte, zeig sie mir.

Also ich finde, da ist schon ein Objekt, das gesehen, gefühlt, gemessen, gewogen, beschrieben werden kann. Schließe ich die Augen und fokussiere auf die reinen Empfindungen, ist da kein Objekt mehr. Sehe ich aber das, was ins Sichtfeld vor meinen Augen fällt, ist das mit dem Schließen der Augen ebenfalls alles weg.

Vielleicht ist das der Grund, warum ich hier zweifle.

Soweit erstmal für den Wiedereinstieg.

[Mauritius]

Liebe Marta,

sorry für die Verzögerung....

Diese Untersuchung fällt natürlich leichter in ruhigen Lebenszeiten....in stürmischen Zeiten ist dieses Beobachten schwierig.
Zu groß sind die geistigen Ablenkungen....natürlich kann das auch eine Chance für genaues Schauen sein...doch das braucht dann auch einen gewissen Raum...
Denn, wo Probleme sind, da ist eine Person, die diese Probleme hat und eine Person die diese Probleme lösen muss, und so weiter etc....

Es stellt sich dann die Frage, ob zu dieser Zeit eine nonduale Untersuchung stimmig ist. Manchmal brauchts im Leben eine andere Art von Begleitung.
Du kannst, wenn Du magst, auch mal eine Pause einlegen....

Und, merkwürdig, von Deinem ersten Post auf meinen letzten Beitrag habe ich mich irgendwie abgewatscht gefühlt, was ich jetzt gerade, wo ich es noch einmal lese, nicht wiederfinde.

in solchen Zeiten passiert auch sowas...wenngleich der Begriff "abgewatscht" einer gewissen Komik nicht entbehrt :-)

Es scheint da schon eine Person zu geben, die ein Kontinuum hat und dauerhaft bestimmte Fähigkeiten mitbringt, dazu auch wechselnde Züge, Interessen und Charaktereigenschaften. Darüber hinaus sind es aber alle irgendwelche fremd oder selbst zugeschobenen Geschichten.

Mein Auto hat auch Fähigkeiten, bestimmte Eigenschaften...und obwohl's von der Stange ist, fährt es sich etwas anders als das gleiche Modell vom Nachbarn. Und manchmal fährts munter dahin und manchmal muckt es.
Dennoch käme ich nie auf die Idee, dass es scheint, dass es eine Person dahinter gibt.
Nun, wirst du sagen, der Vergleich hinkt etwas....Nun ja, weil es kein Mensch ist?

Also ich finde, da ist schon ein Objekt, das gesehen, gefühlt, gemessen, gewogen, beschrieben werden kann. Schließe ich die Augen und fokussiere auf die reinen Empfindungen, ist da kein Objekt mehr. Sehe ich aber das, was ins Sichtfeld vor meinen Augen fällt, ist das mit dem Schließen der Augen ebenfalls alles weg.

Dieser Widerspruch liegt schon seit längerem in unserem Dialog ungelöst....Die Antwort läge in folgender Frage:

Wo ist der unterschied wenn Du die Augen geschlossen hast im Vergleich dazu, wenn Du die Augen offen hast? Was genau ist da anders?

Ist da wirklich etwas anders? Oder sind es alleinig deine Gedanken, die einen Unterschied machen?

An dieser Frage stehen wir seit längerem...

Vielleicht ist das der Grund, warum ich hier zweifle.

Was ist Zweifel? Irgendetwas anderes als Inhalt von Denken?

Mehr als diese Fragen kann ich Dir in unserer Untersuchung nicht mehr stellen....

Liebe Grüsse

[MartaFeb]

Lieber Mauritius,

Diese Untersuchung fällt natürlich leichter in ruhigen Lebenszeiten....in stürmischen Zeiten ist dieses Beobachten schwierig.
Zu groß sind die geistigen Ablenkungen....natürlich kann das auch eine Chance für genaues Schauen sein...doch das braucht dann auch einen gewissen Raum...
Denn, wo Probleme sind, da ist eine Person, die diese Probleme hat und eine Person die diese Probleme lösen muss, und so weiter etc....

Absolut. Wobei die wirklich heftigen Prozesse durchaus die sind, die neue Sicht ermöglichen.

Es stellt sich dann die Frage, ob zu dieser Zeit eine nonduale Untersuchung stimmig ist. Manchmal brauchts im Leben eine andere Art von Begleitung.
Du kannst, wenn Du magst, auch mal eine Pause einlegen....

Die Pause hatte ich eingelegt. Beziehungsweise es blieb kein Raum für dieses Forum während etwa 10 Tagen, wobei die Untersuchungen trotzdem aktiv blieben.
Seit gestern senkt sich der aufgewirbelte Prozess und es wird wieder still und gut. Aus vorherigen Erfahrungen vermute ich, dass es nun so gut wie vorbei ist.

Unabhängig von diesen Prozessen der letzten Tage, da ist etwas, das dies alles beobachtet und unberührt ist. Still und friedlich, als schaut es auf einen Kinofilm.

Mein Auto hat auch Fähigkeiten, bestimmte Eigenschaften...und obwohl's von der Stange ist, fährt es sich etwas anders als das gleiche Modell vom Nachbarn. Und manchmal fährts munter dahin und manchmal muckt es.
Dennoch käme ich nie auf die Idee, dass es scheint, dass es eine Person dahinter gibt.
Nun, wirst du sagen, der Vergleich hinkt etwas....Nun ja, weil es kein Mensch ist?

Nein, das sage ich nicht. Ich verstehe den Vergleich und das öffnet auch die Sicht. "Ich" bin genauso wenig diese Person Marta wie "ich" auch nicht mein Auto bin. Das mit der Marta ist nur wesentlich mehr eingeschliffen.

An dieser Frage stehen wir seit längerem...

Ich weiß, Mauritius. Ich bin nicht stolz darauf. Aber wenn ich hier, nicht zuletzt auch durch Deine Rückmeldungen, etwas gelernt habe: es nützt nichts zu pushen und auch nicht sich Vorstellungen, wie es sein müsste, zu eigen zu machen.
Wenn die Illusion klebt, dann klebt sie. Wenn der Groschen nicht so schnell fällt - ich habe Geduld und Respekt.

Wenn ich hier manchmal etwas wiederhole, dann nicht aus trotziger Antwort oder Diskussionseinwänden, sondern nur um aufzuzeigen, wo es halt steht.

Mehr als diese Fragen kann ich Dir in unserer Untersuchung nicht mehr stellen....

Das denke ich mir. Da sind eine Weile die gleichen Fragen und es kommen die gleichen Antworten.

Falls Du also meinst, dass Deine Begleitung hier nicht weiterführt und Du es hier beenden möchtest, werde ich das natürlich respektieren. Ich selbst sehe diesen Prozess nicht am Ende und würde es gerne weiterführen. Unabhängig davon, ob Du es beendest oder nicht, habe "ich" sowieso überhaupt keine Wahl. Die Suche kann sich nicht beenden, bis sie zu Ende gekommen ist.

[Mauritius]

Hi Marta,

Unabhängig von diesen Prozessen der letzten Tage, da ist etwas, das dies alles beobachtet und unberührt ist. Still und friedlich, als schaut es auf einen Kinofilm.

Dem ist nichts hinzuzufügen :-) Wenngleich es in aufregenden Zeiten durchaus anders erscheine kann. Mittendrin sozusagen.

Wenn ich hier manchmal etwas wiederhole, dann nicht aus trotziger Antwort oder Diskussionseinwänden, sondern nur um aufzuzeigen, wo es halt steht.

Das ist auch gut so :-).
Dennoch werden sich meine Fragen weiderholen, da letztendlich nur eine Frage bleibt. Doch steter Tropfen höhlt den Stein, immer wieder hinzusehen und die durch genaues Hinschauen die Identifikation als Illusion entlarven. Als Gedankenspiel, einfach wahrgenommen. Und immer wieder zu schauen, ob dieses Gedankenspiel von jemanden gemacht wird, und ob es von jemanden wahrgenommen wird.
Und ohne den vermeintlichen logischen Schluss: Wenn da was wahrgenommen wird, dann muss da jemand sein, der wahrnimmt....Wer als nur Gedanken sagt, dass das so ist?
Und wenn da Gedanken auftauchen, dann muss da jemand sein, der denkt...Wer als nur Gedanken sagt das?

Das denke ich mir. Da sind eine Weile die gleichen Fragen und es kommen die gleichen Antworten.

So ist es. Solange die Antworten aus der Logik( sieh oben) und aus der Gewohnheit kommen, werden sie dieselben bleiben.

Beispiel:

ich kann eine Person wahrnehmen und dass diese Person sich als 'ich' gedanklich bezeichnet und in Folge emotional auf all diese eigenen und fremd zugewiesenen Geschichten reagiert.

Ich behaupte: Falsch.
Erstens: Du kannst ebenso wie ich keine Person schmecken, hören, riechen, sehen, oder spüren. Und das sind die einzigen Möglichkeiten etwas direkt zu erfahren. Es kann also keine Person erfahren werden.
Zweitens:
Ich. Wo ist dieses Ich das ein Ich wahrnehmen will?
Es kann ebenso nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder gespürt werden.
Es sind Gedanken. Und der Gedanke, Ich denke das jetzt ist nichts weiter als ein weiterer Gedanke.

Falls Du also meinst, dass Deine Begleitung hier nicht weiterführt und Du es hier beenden möchtest, werde ich das natürlich respektieren. Ich selbst sehe diesen Prozess nicht am Ende und würde es gerne weiterführen. Unabhängig davon, ob Du es beendest oder nicht, habe "ich" sowieso überhaupt keine Wahl. Die Suche kann sich nicht beenden, bis sie zu Ende gekommen ist.

Solange Du ein Weiterführen der Untersuchung wünscht, solange werde ich Dich begleiten. Noch ist nicht aller Tage Abend. :-)
Ich greife wohl vor, dennoch wir diese Untersuchung beendet sein, wenn es für Marta, Dich, oder wen auch immer klar ist, dass da keine Person gefunden werden kann. Dass da einfach keine greifbare Person ist.
Selbst wenn da mal Gedanken auftauchen, ich muss da jetzt ne Lösung für dieses Problem finden, ich muss was tun...Denkereien, gut antrainiert....aber letztendlich nur: Denkereien.
Identifikation=Illusion.

[MartaFeb]

Ich steige einfach ein.

Und ohne den vermeintlichen logischen Schluss: Wenn da was wahrgenommen wird, dann muss da jemand sein, der wahrnimmt....Wer als nur Gedanken sagt, dass das so ist?
Und wenn da Gedanken auftauchen, dann muss da jemand sein, der denkt...Wer als nur Gedanken sagt das?

Ich habe null Einwände dagegen, nichts widerspricht dem in meiner Wahrnehmung. Die Gedanken geschehen, die Geschichten entstehen, die damit verbundenen Probleme entstehen. Das Drama beginnt. Davon unberührt wird beobachtet. Und da gibt es kein Problem.

Hinsichtlich des Körpers sehe ich es noch nicht so klar, und zwar:

Ich behaupte: Falsch.
Erstens: Du kannst ebenso wie ich keine Person schmecken, hören, riechen, sehen, oder spüren. Und das sind die einzigen Möglichkeiten etwas direkt zu erfahren. Es kann also keine Person erfahren werden.
Zweitens:
Ich. Wo ist dieses Ich das ein Ich wahrnehmen will?
Es kann ebenso nicht gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder gespürt werden.
Es sind Gedanken. Und der Gedanke, Ich denke das jetzt ist nichts weiter als ein weiterer Gedanke.

Ich habe laut gelacht beim Wort "falsch".
Ich verstehe nicht, wieso keine Person gespürt oder gesehen werden kann. Oder liegt es daran, dass ein Körper gesehen und gespürt werden kann, aber eben kein "ich" bzw. keine Person darin gefunden werden kann? Da laufen doch überall Körper herum. Und diese Körper unterscheiden sich, rein äußerlich und inklusive ihrer Ausstattung.
Man kann sie doch riechen, sehen, spüren, schmecken. Und es scheint doch eine spezielle Verbindung zu einem bestimmten Körper zu geben, selbst wenn der Ich-Gedanke nur ein Gedanke ist. Das Wahrnehmende ist völlig zeit- und alterslos, hat keinerlei Vorlieben und Interessen, hat keinen Körper und dennoch, da ist doch eine Verbindung zu einem speziellen Körper. Wahrgenommen wird hier bei diesem einem Körper. Hier wird gehört, geschmeckt, gesehen, gespürt und gerochen und eben nicht an einem anderen Ort, wo der Körper sich nicht aufhält. Es wird nichts in Afrika gerochen.

Ich weiß, wir hatten das schon. Aber hier gibt es ein riesiges Brett vorm Kopf.

Danke, Mauritius, fürs weitere Begleiten. Ich sehe, dass neue Threads eröffnet wurden, die noch auf 0 stehen. Es ist ein Privileg, einen Begleiter zu haben und im Dschungel der Illusionen ohne Widerspruch herumzuirren.

[Mauritius]

Ich steige einfach ein.

Perfekt...so bleibts im Fluss

Oder liegt es daran, dass ein Körper gesehen und gespürt werden kann, aber eben kein "ich" bzw. keine Person darin gefunden werden kann?

Päng, Volltreffer, fast genauso ist es :-)
Aber:
Siehst Du tatsächlich einen Körper?
Erinnere Dich, bei den Übungen....Was siehst Du wirklich? Farbe, sonst kann nichts gesehen werden....aus denen werden Formen (schon wird interpretiert), aus denen werden Unterschiedliche Formen ( es wird noch mehr interpretiert also Gedanken die aus Erinnerungen (wiederum Gedanken), die unterschiedliche Farben haben (das Interpretieren geht weiter), etc., etc. - bis letztlich das "gesehen" wird, was du "einen Körper" nennst.
Also:
Es werden unterschiedlichste Farben wahrgenommen....und der Rest ist gedanklich Interpretation. Die eigentliche Wahrnehmung (also die direkte Erfahrung) ist wohl der geringste Teil daran. Undin der direkten Erfahrung gibt es keinen Körper.
Beim Spüren ist es nicht anders.....

Verstehst Du, was ich meine? Versuche das doch bitte mal wirklich zu beobachten, wie das entsteht.
Es kann auch helfen nochmal die Übungen zum Thema Körper zu lesen, bzw. zu machen. Mit fortschreitender Sicht könne auch die Übungen andere Ergebnisse bringen.

Ich sage nicht dass es keine Körper gibt. ich sage nur, DU kannst sie nicht wirklich wahrnehmen, sondern nur erdenken. Klingt strange, ich weiß, dennoch, schau, da mal genau hin....es lohnt sich ;-)

Es wird nichts in Afrika gerochen.

Hihi, ich weiß was DU meinst....Kannst DU Afrika sehen, hören, etc.?
Ist im reinen Sehen ieinne Körper da? Ist im reinen Sehen die Frage, ob nun mein, dein oder sein Körper sieht vorhanden?
Mit anderen Worten: Wenn Gedanken nur als Gedanken wahrgenommen werden....und wirklich NUR auf die direkte Erfahrung geachtet wird: ist da dann noch die Frage, ob und durch welchen Körper wahrgenommen wird?

Oder ist da einfach nur noch Wahrnehmung ohne Wahrnehmende Person?

Ich weiß, wir hatten das schon. Aber hier gibt es ein riesiges Brett vorm Kopf.

Nun, dann lass uns daran sägen....hihi. Vielleicht ist die Lösung ja nicht im Kopf, das paradoxe daran ist, dass wir uns des Verstandes bedienen, um den Verstand zu hinterfragen....bis wir mithilfe des Verstandes sehen, dass er ein Werkzeug ist, ein geniales, unglaublich komplexes Tool ist. Eines ist er aber garantiert nicht: DU.
Aber: Er lässt deine Welt für Dich entstehen. Und dich gleich dazu. Wie unvorstellbar genial dieses Tool doch ist ;-)

Danke, Mauritius, fürs weitere Begleiten. Ich sehe, dass neue Threads eröffnet wurden, die noch auf 0 stehen. Es ist ein Privileg, einen Begleiter zu haben und im Dschungel der Illusionen ohne Widerspruch herumzuirren.

Gern, ist mir eine grosse Freude :-)

[MartaFeb]

Oder liegt es daran, dass ein Körper gesehen und gespürt werden kann, aber eben kein "ich" bzw. keine Person darin gefunden werden kann?

Päng, Volltreffer, fast genauso ist es :-)

Ich habe es jetzt so oft gehört, es wird so sein, aber eindeutig selbst gesehen habe ich das noch nicht. Recht deutlich ist da ein stilles, unberührtes Wahrnehmen. Und ich sehe beispielsweise auch, dass die Hand, die eben mit dem Kugelschreiber schrieb oder blitzartig Dinge auffängt (gestern sind zwei Hände in unterschiedliche Richtungen geschnellt, um zuvor heruntergestoßene Gegenstände zielsicher zu fangen), nicht "meine" sind, im Sinne, dass eine Ich-Marta diese wie einen Roboter steuert. Das Herunterstoßen und Auffangen geschah einfach. Oder es kam der Gedanke auf, etwas Niederzuschreiben und das Was formulierte sich und die Hand schrieb. Hand wurde gesehen, bzw. die Form, die mit Hand gelabelt ist.

Aber das war's dann auch.

Siehst Du tatsächlich einen Körper?
Erinnere Dich, bei den Übungen....Was siehst Du wirklich? Farbe, sonst kann nichts gesehen werden....aus denen werden Formen (schon wird interpretiert), aus denen werden Unterschiedliche Formen ( es wird noch mehr interpretiert also Gedanken die aus Erinnerungen (wiederum Gedanken), die unterschiedliche Farben haben (das Interpretieren geht weiter), etc., etc. - bis letztlich das "gesehen" wird, was du "einen Körper" nennst.
Also:
Es werden unterschiedlichste Farben wahrgenommen....und der Rest ist gedanklich Interpretation. Die eigentliche Wahrnehmung (also die direkte Erfahrung) ist wohl der geringste Teil daran. Undin der direkten Erfahrung gibt es keinen Körper.
Beim Spüren ist es nicht anders.....

Ich habe mir diese Übung noch einmal vergegenwärtigt und ich glaube, der Groschen ist hier nicht gefallen, auch wenn zustimme, dass in der Tat alles etikettiert ist und interpretiert ist. Aber das Ganze ist bei mir eher auf einer theoretischen Ebene geblieben. Also, ich sehe, dass ich etwas als Hand bezeichne. Das Baby, das nichts weiß und das Fuchteln der Hände nicht als "Hand" und "eigene Hand" interpretiert, das stelle ich mir vor. Aber dahinter steckt dann doch noch unentdeckt der Schlaubi-Schlumpf und hält an der Vorstellung fest, dass das Baby ja nur noch nicht erkannt hat, dass die Hand am eigenen Körper dranhängt. Bäm und schon bin ich wieder in der alten Schleife.


Ich glaube, was mir Schwierigkeiten macht, ist das Folgende: Kann denn überhaupt gehört werden, wenn es keine "Ohren" gibt?
Beispiel: Vogelgezwitscher wird mit Hörgeräten gehört. Ohne Hörgeräte: kein Hören von Vogelgezwitscher.
Anderer Mensch im Raum ohne Hörschaden hört Vogelgezwitscher, wo Mensch mit Hörschaden keines hört. Was auch immer wahrnimmt und wahrgenommen wird, steht doch in Zusammenhang mit einem bestimmten Körper und dessen physiologischen Fähgikeiten.

Undin der direkten Erfahrung gibt es keinen Körper.
Beim Spüren ist es nicht anders.....

In der direkten Wahrnehmung ist einfach nur ein Geräusch (Zwitschern) bei dem einen und kein Geräusch bei dem anderen.

Ich sage nicht dass es keine Körper gibt. ich sage nur, DU kannst sie nicht wirklich wahrnehmen, sondern nur erdenken. Klingt strange, ich weiß, dennoch, schau, da mal genau hin....es lohnt sich ;-)

Okay, ich kann nur irgendwas sehen, hören, riechen, schmecken, spüren (alles Sinneswahrnehmungen - d.h. ohne Sinne keine Wahrnehmung). Alles darüber hinaus sind gedankliche Schlussfolgerungen.
Ich kreise um das Thema, aber es sinkt nicht ein.

Hihi, ich weiß was DU meinst....Kannst DU Afrika sehen, hören, etc.?

"Afrika" ist ein Etikett und dazu ein sehr abstraktes. Das kann natürlich nicht gesehen und gerochen werden. Mit diesen Sinnen hier kann gerochen werden, was hier riecht. Mit Sinnen an einem fernen, mit in Afrika bezeichneten Ort, kann etwas gerochen werden, was von diesen Sinnen hier nicht gerochen werden kann.


Ich habe gerade einen Order als Mamataxi bekommen. Ich unterbreche und schreibe später weiter.

[MartaFeb]

Fortsetzung.

Das Mamataxi...Also ganz klare Beobachtung: Niemand fährt dieses Auto. Es braucht niemanden, um es zu fahren. Das Auto wird bedient, zielsicher, meistens tadellos, gelegentlich mit "Fehlern" (wobei "Fehler" schon wieder ein Label ist, würde das Auto gegen die Leitplanke fahren, kann es auch einfach nur das sein, was gerade geschieht).

Heute Vormittag entfaltete sich eine Geschichte. Es wird gesehen, dass es eine Geschichte ist, auch wenn sie sehr real zu sein schien und sich um Marta drehte. Jeder Gedanke ein "ich", "ich", "ich", "ich". Die Geschichte wird untersucht. Sie ist nur vorgestellt. Das vermeintliche Äußere findet gedanklich im Inneren statt. Die äußere Realität ist zum Zeitpunkt der vorgestellten Geschichte nicht vorhanden. Vielleicht geschieht etwas von diesem Vorgestellten...vielleicht auch nicht.

Ist im reinen Sehen ieinne Körper da? Ist im reinen Sehen die Frage, ob nun mein, dein oder sein Körper sieht vorhanden?
Mit anderen Worten: Wenn Gedanken nur als Gedanken wahrgenommen werden....und wirklich NUR auf die direkte Erfahrung geachtet wird: ist da dann noch die Frage, ob und durch welchen Körper wahrgenommen wird?

Oder ist da einfach nur noch Wahrnehmung ohne Wahrnehmende Person?

Diesen Abschnitt habe ich gerade auf mich wirken lassen. Diese Aussagen treffen auf eine WAND. Ich kann das nicht beantworten. Wenn es egal ist, wer mit welchen Sinnen wahrnimmt, sondern nur wahrgenommen wird, dann gibt es keine objektive Welt. Dann ist da - im Fall von Marta - kein Vogelgezwitscher, sondern Stille oder nur dumpfere durchdringende Geräusche. Wenn nun wiederum die Stimme gehört wird, die von Vogelgezwitscher erzählt und Hörgeräte angezogen werden, dann wird Vogelgezwitscher wahrgenommen. Aber dieses Vogelgezwitscher gab es doch, ob es nun gehört wurde oder nicht.

Die WAND ist vermutlich die gewohnte Illusion, die als "Realität" bezeichnet wird.

Nun, dann lass uns daran sägen....hihi. Vielleicht ist die Lösung ja nicht im Kopf, das paradoxe daran ist, dass wir uns des Verstandes bedienen, um den Verstand zu hinterfragen....bis wir mithilfe des Verstandes sehen, dass er ein Werkzeug ist, ein geniales, unglaublich komplexes Tool ist. Eines ist er aber garantiert nicht: DU.
Aber: Er lässt deine Welt für Dich entstehen. Und dich gleich dazu. Wie unvorstellbar genial dieses Tool doch ist ;-)

"Er lässt deine Welt für Dich entstehen. Und dich gleich dazu."


Ich sehe das noch nicht.

[Mauritius]

Lass mich das mal kurz auseinanderklauben:

Recht deutlich ist da ein stilles, unberührtes Wahrnehmen.

.....

Aber das war's dann auch.

Was, liebe Marta fehlt da noch? Was möchtest "DU" noch erfahren? Welche Erwartung ist da noch da?

Kann denn überhaupt gehört werden, wenn es keine "Ohren" gibt

Gibt es im Hören denn überhaupt Ohren? Oder gibt es Ohren erst, wenn sich über das Hören Vorstellungen (Erinnerungen Angelerntes, Gesehenes und Interpretiertes, kurz gesagt: Gedanken, die an sich aber nicht greifbar sind) legen?
Oder ist Hören ohne Denken einfach nur Hören?

Es sind deine gedanklichen Bilder von Dir, von Körper, von der Welt, etc. die sich über alles legen. Und dieses alles ist die direkte Erfahrung.

Frage: Was bleibt, wenn du zu denken aufhörst?

Was auch immer wahrnimmt und wahrgenommen wird, steht doch in Zusammenhang mit einem bestimmten Körper und dessen physiologischen Fähgikeiten.

Erfahrung? Oder Nacherzählung? Ich weiss, für den Verstand sind diese Fragen möglicherweise intellektuelle Spitzfindigkeiten...doch was ist direkte Erfahrung? Was ist Nacherzählung?

Okay, ich kann nur irgendwas sehen, hören, riechen, schmecken, spüren (alles Sinneswahrnehmungen - d.h. ohne Sinne keine Wahrnehmung). Alles darüber hinaus sind gedankliche Schlussfolgerungen.
Ich kreise um das Thema, aber es sinkt nicht ein.

So ist es.
Kreisen tut nur der Verstand, das Denken....die direkte Erfahrung ist einfach wie sie ist. Welches Geräusch hörst du gerade? Kannst du es ändern? Kannst Du es stillmachen? Kannst Du das Geräusch nicht hören (ohne Dir jetzt die Ohren zuzuhalten).
Es ist einfach grad wie es ist...

Das vermeintliche Äußere findet gedanklich im Inneren statt.

Gut! :-)

Wenn es egal ist, wer mit welchen Sinnen wahrnimmt, sondern nur wahrgenommen wird, dann gibt es keine objektive Welt.

Vielleicht ist das so...wer weiss...:-)

Wenn nun wiederum die Stimme gehört wird, die von Vogelgezwitscher erzählt und Hörgeräte angezogen werden, dann wird Vogelgezwitscher wahrgenommen. Aber dieses Vogelgezwitscher gab es doch, ob es nun gehört wurde oder nicht.

Ja...Hören...die Stimme macht daraus Vogelgezwitscher...daran ist ja nichts verkehrt.
Aber kannst Du etwas nicht hören? In der direkten Erfahrung?
Oder kannst Du etwas nur in deiner Vorstellung nicht hören?

Ich sehe das noch nicht.

Och, ich glaube schon...vielleicht musst Du es Dir nur "eingestehen"...

Doch erzähle, wie es Dir damit ergeht...

[MartaFeb]

Was, liebe Marta fehlt da noch? Was möchtest "DU" noch erfahren? Welche Erwartung ist da noch da?

Dass ich kein getrenntes Selbst bin, das sehe ich immer noch eher theoretisch. Das Denken wird weiterhin von ich-Gedanken und ich-Geschichten in einem fort geflutet und außerhalb von ruhigen meditativen Zeiten glaube ich das meiste auch, haha.

Nachdem Du das gestern Abend geschrieben hast, bin ich allerdings heute eher so unterwegs, immer wieder diesen ruhigen meditativen Seinszustand stehen zu lassen, also ihn nicht beiseite zu schieben mit extra aufgesatteltem gedanklichem Aktionismus.

Gibt es im Hören denn überhaupt Ohren? Oder gibt es Ohren erst, wenn sich über das Hören Vorstellungen (Erinnerungen Angelerntes, Gesehenes und Interpretiertes, kurz gesagt: Gedanken, die an sich aber nicht greifbar sind) legen?
Oder ist Hören ohne Denken einfach nur Hören?

Hören ohne Denken ist einfach nur Hören. Was nicht gehört wird, wird nicht gehört.
Hören ohne Ohren ist allerdings nicht möglich. Ich vermute, ich schaffe mir hier ein Problem, in dem ich darauf bestehe, dass Sinnesorgane erforderlich sind, ohne das direktes Erfahren zumindest im Bereich riechen, hören, sehen, schmecken und spüren nicht möglich ist.

Was auch immer wahrnimmt und wahrgenommen wird, steht doch in Zusammenhang mit einem bestimmten Körper und dessen physiologischen Fähgikeiten.

Erfahrung? Oder Nacherzählung? Ich weiss, für den Verstand sind diese Fragen möglicherweise intellektuelle Spitzfindigkeiten...doch was ist direkte Erfahrung? Was ist Nacherzählung?

Hmm... ich komme aus der Nummer nicht raus. Das ist, als sollte ich zugeben, dass die Erde eine Scheibe ist, weil ich bis zum Horizont nur eine Ebene sehe.

Bitte nicht falsch verstehen, ich beschreibe nur, wo es derzeit hängt.

So ist es.
Kreisen tut nur der Verstand, das Denken....die direkte Erfahrung ist einfach wie sie ist. Welches Geräusch hörst du gerade? Kannst du es ändern? Kannst Du es stillmachen? Kannst Du das Geräusch nicht hören (ohne Dir jetzt die Ohren zuzuhalten).
Es ist einfach grad wie es ist...

Da sind ja stets viele Geräusche, aber nur ein Teil dringt ins Bewusstsein. Ich kann kein Geräusch still machen, aber es kann aus dem Fokus geraten.

Aber kannst Du etwas nicht hören? In der direkten Erfahrung?
Oder kannst Du etwas nur in deiner Vorstellung nicht hören?

Also wenn ich wegen Schwerhörigkeit das als Vogelgezwitscher bekannte Geräusch nicht hören kann, dann es ist so, als wäre es nicht da. In der direkten Erfahrung gibt es dann kein Geräusch.
Wenn ich nicht den Vergleich mit den Hörgeräten hätte, könnte ich behaupten, die Vögel sind alle ausgestorben, es zwitschert nix mehr.
Ich weiß leider nicht, worauf Du hinaus willst.

Ich sehe das noch nicht.

Och, ich glaube schon...vielleicht musst Du es Dir nur "eingestehen"...

Okay, wie schon oben erwähnt, laufe ich heute herum mit einem "ich weiß es, auch wenn ich es nicht richtig glaube". Mal sehen, wohin es trägt.