Gruen ist die Hoffnung...

[Verananda]

Hi Brokkoli,

schön dass du wieder da bist und hoffentlich auch wieder fit!

Die Betonung lag auf "...so absolut in Reinform". Natürlich ist da spüren, Hören, sehen. Es ging lediglich um die Klarheit.

ok, versuch mal für die nächste Zeit nur bei der Erfahrung des spüren, Hören, sehen, riechen, schmecken zu bleiben.
Gedanken dürfen weiterziehen, die interessieren nicht. Auch wenn sie Klarheit suchen oder das ganze kommentieren wollen, geb ihnen keine Energie. Ob die Erfahrung klar ist oder nicht ist erstmal egal. Erfahrung ist Erfahrung und die zu erleben ist alles.
Und dann, wenn du das eine Weile gemacht hast (aber erst dann!), beantworte noch die Frage
Kann eine Erfahrung an sich unklar oder nicht in Reinform sein? Also die Erfahrung an sich, nicht die Gedanken darüber?

Da ist keine Idee von einer Wolke. Einzelne Wahrnehmungen werden diffus einem Ort zugeordnet. Als Beschreibung dieser diffusen Zuordnung eignet sich der Begriff Wolke.

ja, das mag sein. Vielleicht ist das, was du Verortung nennst, einfach Teil der Erfahrung?

Es ist wie zuvor beschrieben. Es gibt fühlen, hören, sehen welche grob verknüpft werden. Das führt zu dem Eindruck von einem Zentrum. Klar machen das Gedanken. Mit offenen Augen viel stärker als mit geschlossenen.

Ja genau. und das macht den entscheidenden Unterschied. Zu sehen, "es führt zu dem Eindruck von einem Zentrum. Klar machen das Gedanken". Die Illusion muss nicht verschwinden. Sie muss nur als Illusion erkannt werden.

Liegt der Fokus mit geschlossenen Augen auf dem Spüren, dann ist die "Wolke" das einzige was existiert. Kommt ein Geräusch, dann Entsteht sofort eine Verortung der Wolke.

Bleib mal genau bei der Wahrnehmung. Du hattest vorher gesagt "Wolke" ist nur eine Beschreibung. Kann eine Beschreibung wirklich existieren? Mich interessiert die Wahrnehmung, wirklich so genau wie: Prickeln in der Hand, Kontakt Hintern auf Stuhl, Luft an der Nase beim Atmen, Hupen eines Autos ... klar das sind auch Beschreibungen, die aber auf eine konkrete Erfahrung hinweisen. Die Beschreibung hilft dabei mir mitzuteilen. Die Erfahrung selbst ist das wesentliche. Die Begriffe Wolke und diffus helfen hier nicht. Bleib bei der Erfahrung. Kann ein Spüren diffus sein, wenn du wirklich bei der Erfahrung bleibst? Ohne die Gedanken, die das Erfahrene vielleicht als diffus klassifizieren?

Der Gedanke "alles darf sein" führt kurzzeitig zu einer Art Auflösung der Wolke. Das bringt den Körper etwas in Aufruhr und die Konzentration ist erst mal weg. Deshalb meine Vermutung, dass es sich um Widerstand handelt

Das ist schonmal gut :-)
Dabei ist es gut genau bei dem Körper in Aufruhr zu bleiben. Wieder bei dem was du da spürst. Beschreib das mal genauer wenn das das nächste mal geschieht! Die Königsdisziplin bei sowas ist, ganz in dem Erleben zu bleiben ohne in Gedanken zu flüchten und die Welle der Aufruhr im Körper ganz bewusst erlebend, spürend geschehen zu lassen.

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

bin wieder fit - danke.

...und danke für die Hinweise...

Hab schon eine Weile den Verdacht, dass beim Beschreiben der direkten Wahrnehmung bzw. dem "Switch" von der Wahrnehmung zur Interpretation was durcheinander geht.

Meine Denkkonditionierungen sind stark analytisch auf Grund jahrzehntelanger Übung. Deshalb gibt es immer einen starken "Sog" in die Interpretation. Das hast du offensichtlich schon bemerkt ;-)

Melde mich...

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

perfekt!

Hab schon eine Weile den Verdacht, dass beim Beschreiben der direkten Wahrnehmung bzw. dem "Switch" von der Wahrnehmung zur Interpretation was durcheinander geht.

Genau. Und das können wir nicht durch weiteres analysieren (=denken) lösen, sondern nur dadurch mal konsequent bei der Wahrnehmung/ERfahrung zu bleiben, vollkommen wurscht, wie klar, diffus, rein etc die ist (bzw als solche bewertet wird).

Bin gespannt was du berichtest!
liebe Grüße

[Brokkoli]

Hi Verananda,

ich bin etwas verwirrt!

Es geht darum was Interpretation einer Erfahrung ist und was Beschreibung einer Erfahrung ist.
Du schriebst:

Mich interessiert die Wahrnehmung, wirklich so genau wie: Prickeln in der Hand, Kontakt Hintern auf Stuhl, Luft an der Nase beim Atmen, Hupen eines Autos ...

Z.B. Prickeln in der Hand...Prickeln ist eine Beschreibung der Erfahrung.

...in der Hand...

ist doch Interpretation - oder? Wenn ich "Prickeln in der Hand" schreiben würde käm doch als nächstes die Frage, ob Hand wirklich Erfahrung ist bzw. existiert.

Die Begriffe Wolke und diffus helfen hier nicht.

Ich hatte "Wolke" in Gänsefüßchen gesetzt, um genau das mitzuteilen, dass Wolke nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern eine unklare Verortung beschreiben sollte.

Ich beschreibe mal anders, was ich erfahre. Danach gehe ich so gut es geht auf deine Fragen ein. Alles was Interpretation ist setze ich in Gänsefüßchen.
Ausgangslage:Ich sitze auf einem Stuhl mit geschlossenen Augen.
Zunächst mal die Erfahrung kurz nachdem der Fokus beim entsprechenden Körperteil ist und danach das was zur Beschreibung der Wolke führt.
Erfahrung kurz nach Fokusverlagerung
Es ist ein Kribbeln zu spüren da wo die "rechte Hand" ist. Rechts in Bezug zum "Kopf"
Der Fokus wandert zur " linken Hand". Auch da ist ein Kribbeln zu spüren. Links in Bezug zum "Kopf"
Der Fokus wandert zur "Nase". Auch dort ist ein Kribbeln zu spüren. Ist da wo der "Kopf" ist.
Fokus auf "rechtem Fuß", auf "linkem Fuß" - jeweils Kribbeln. "Füße" sind weiter weg als die "Hände" vom "Kopf" aus gesehen.
Links weiter weg als das Kribbeln "zwitschert" ein "Vogel". Genauer: Links weiter weg als das Kribbeln ist ein Geräusch.

Das ist die Erfahrung direkt nachdem der Fokus zu der jeweiligen Erfahrung gewandert ist.

Bleibt der Fokus auf der Empfindung des Kribbeln an Nase, Händen und Füßen, beginnt die Verortung zu wandern. Weiter weg oder näher am Kopf sowie links und rechts beginnen zu verschwimmen. Rechts und links kann die Plätze tauschen. "Hände" und "Füße" auch. Alle Kribbelempfindungen wandern dauernd umher. Das erscheint dann nach einer Weile wie eine Wolke aus Kribbeln. Wenn jetzt der "Vogel zwitschert", bekommt die Wolke eine gewisse Verortung in Bezug auf das Geräusch von weiter weg.
Ich hatte bisher nicht ausreichend Gelegenheit das Ganze mit einem Dauergeräusch aus der Ferne zu machen. Das was ich erlebt habe bis jetzt ist, dass das Geräusch auch anfängt zu wandern in Bezug zum Kribbeln.

Vielleicht ist das, was du Verortung nennst, einfach Teil der Erfahrung?

Das ist genau der Punkt wo es für mich unklar wird. Gedanken-Bilder und Fokusverlagerung haben Einfluss auf dieses Wandern. Gedanken-Bilder und Fokusverlagerung sind keine (kommentierende) Gedanken über die Erfahrung.

Kann eine Erfahrung an sich unklar oder nicht in Reinform sein? Also die Erfahrung an sich, nicht die Gedanken darüber?

Da fehlt eine Frage: Gibt es Arten von Gedanken, die die Erfahrung beeinflussen können? -> Ja!

Ja genau. und das macht den entscheidenden Unterschied. Zu sehen, "es führt zu dem Eindruck von einem Zentrum. Klar machen das Gedanken". Die Illusion muss nicht verschwinden. Sie muss nur als Illusion erkannt werden.

....Sie muss nur als Illusion erkannt werden....Und das Erkennen gelingt mir nur nach einer Weile mit geschlossenen Augen.

Bleib mal genau bei der Wahrnehmung. Du hattest vorher gesagt "Wolke" ist nur eine Beschreibung. Kann eine Beschreibung wirklich existieren?

Vielleicht ist jetzt klarer, dass "Wolke" nicht wörtlich zu nehmen ist. Gemeint ist eben dieses Wandern der Sinneswahrnehmungen im Raum.

Dabei ist es gut genau bei dem Körper in Aufruhr zu bleiben. Wieder bei dem was du da spürst. Beschreib das mal genauer wenn das das nächste mal geschieht! Die Königsdisziplin bei sowas ist, ganz in dem Erleben zu bleiben ohne in Gedanken zu flüchten und die Welle der Aufruhr im Körper ganz bewusst erlebend, spürend geschehen zu lassen.

Hab das immer wieder angegangen. Ist echt eine Königsdisziplin. Schwer dabei zu bleiben.


Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

Z.B. Prickeln in der Hand...Prickeln ist eine Beschreibung der Erfahrung

Das ist richtig.

ist doch Interpretation - oder? Wenn ich "Prickeln in der Hand" schreiben würde käm doch als nächstes die Frage, ob Hand wirklich Erfahrung ist bzw. existiert.

Nun, es ist so, zunächst bringt die Frage nach den "Sinneswahrnehmunegen>" in der Hand, dem Fuss etc uns dazu wirklich zu spüren .... dann können wir hinterfragen, ob das was wir da spüren wirklich "Hand" ist oder lediglich eine direkte Spür-Erfahrung die erstmal nix über "Hand" aussagt. Wir erkennen, das "Hand" ein Label/Gedanke ist. Ist das durchschaut, können wir wieder von Hand und Fuss reden, denn ohne diese Beschreibung können wir nicht zusammen kommunizieren und ich dich nicht bei der Erforschung unterstützen.

Wenn du von "Wolke" sprichst, dann ist die erste Erforschung, ob diese sichtbar, hörbar, riechbar, schmeckbar, spürbar ist. Also die Frage nach der "Sinnes"erfahrung. Damit gehen wir den Dingen auf den Grund. Eigentlich genauso wie bei der "Hand". Ebenso die "unklare Verortung" ... kannst du diese spüren (oder sehen, riechen ...) oder kannst du nur die Spürerfahrung (zB Kribbeln) spüren?

Zur Fokusverlagerung und wandernden Kribbelempfindungen .... das ist ein bisschen wie das gute alte Dauemenkino. Die Illusion bringt das Strichmännchen zum laufen. Wo ist die Kribbelerfahrung von eben? Ist sie was anderes als ein Gedanke? Ist sie JETZT erfahrbar? Was ist JETZT erfahrbar? Und was wandert wenn du ausschliesslich bei der Erfahrung bleibst, also das was jetzt (sinnlich) Erfahrbar ist ?

Prüf das bitte wirklich in Erfahrung. Keine Gedankenanalyse.

Da fehlt eine Frage: Gibt es Arten von Gedanken, die die Erfahrung beeinflussen können? -> Ja!

Wie machen Gedanken das? Ist das erfahrbar (wie?) ?

aber nochmal zurück zu dieser Frage:

Kann eine Erfahrung an sich unklar oder nicht in Reinform sein? Also die Erfahrung an sich, nicht die Gedanken darüber?

Ich bitte dich, meine Fragen direkt und aus der Erfahrung heraus zu beantworten. Eine Gegenfrage zeigt dass du versuchst das ganze zu verstehen und zu analysieren. Das hilft uns hier nichts. Bitte schau nochmal direkt in der Erfahrung nach und beantworte meine Frage direkt.

Hab das immer wieder angegangen. Ist echt eine Königsdisziplin. Schwer dabei zu bleiben.

Wenn Gedanken kommen, dann kannst du die Gedanken wahrnehmen. Einfach mal das ganze Spektakel beobachten und erleben (die Aufruhr). Es hat auch weniger mit "krampfhaft" dabei bleiben zu tun als mehr "bewusst erlebend geschehen lassen".

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

hat jetzt wieder lange gedauert. Erst Internetausfall, dann Impfung-hat mich etwas aus der Bahn geworfen.

Ist das durchschaut, können wir wieder von Hand und Fuss reden, denn ohne diese Beschreibung können wir nicht zusammen kommunizieren und ich dich nicht bei der Erforschung unterstützen.

Nochmal danke für deine Geduld.

oder kannst du nur die Spürerfahrung (zB Kribbeln) spüren?

Ich kann nur Kribbeln spüren.

Zur Fokusverlagerung und wandernden Kribbelempfindungen .... das ist ein bisschen wie das gute alte Dauemenkino. Die Illusion bringt das Strichmännchen zum laufen. Wo ist die Kribbelerfahrung von eben? Ist sie was anderes als ein Gedanke? Ist sie JETZT erfahrbar? Was ist JETZT erfahrbar? Und was wandert wenn du ausschliesslich bei der Erfahrung bleibst, also das was jetzt (sinnlich) Erfahrbar ist ?

Das Kribbeln an sich hat keinen Ort.

Wo ist die Kribbelerfahrung von eben? Ist sie was anderes als ein Gedanke?

Ich kann nicht feststellen, ob das Wandern ein Gedanke ist.

Wie machen Gedanken das?

Keine Ahnung. Ich kann nicht feststellen, ob Gedanken das Wandern verursachen.

Ist das erfahrbar (wie?) ?

Für mich stellt sich das aktuell als Erfahrung dar.

Kann eine Erfahrung an sich unklar oder nicht in Reinform sein? Also die Erfahrung an sich, nicht die Gedanken darüber?

Wenn man mal von der Verortung absieht, wo ich keine Gedanken finde, kann eine Erfahrung nicht unklar sein.

Wenn Gedanken kommen, dann kannst du die Gedanken wahrnehmen. Einfach mal das ganze Spektakel beobachten und erleben (die Aufruhr). Es hat auch weniger mit "krampfhaft" dabei bleiben zu tun als mehr "bewusst erlebend geschehen lassen".

Bewusst erlebend geschehen lassen...? Nichts tun ist irgendwie auch was tun....


Lieber Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

ich hoffe du bist wieder in der Bahn und hast auch die Impfung gut vertragen.

Ich merke, dass diese Kommunikation alle 1-2-3 Wochen nicht sehr vorteilhaft ist für diesen Prozess und ich das so auch weiter nicht gut begleiten kann und möchte. Es ist ja schon länger so, dass zwischen unserem Austausch immer einiges an Zeit verstreicht. Meine Erfahrung ist, dass es gut ist sich echt auf den Prozess zu commiten, mit Focus auf die Erforschung 24/7, und dann wirklich jeden Tag bis max jeden zweiten zu schreiben. Ich möchte dich einladen, dir zu überlegen, ob du da nochmal intensiv durchstarten magst mit 100% Commitment oder ob es vielleicht auch gerade nicht der richtige Zeitpunkt ist.

Jetzt ist es so, dass ich das gerade in so einer Intensität nicht begleiten kann. Wenn du also für dich ein "JA" hast auf die Frage, würde ich dir vorschlagen, dass ich unter meinen Guiding-KollegInnen nachfrage, wer dich gerne weiter begleiten mag und kann.

Bitte sag mir bescheid, wie es für dich passt!

alles Liebe Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

danke für deine Nachricht. Ich hatte schon selber gemerkt, dass die Abstände nicht gut sind und hatte beim letzten Mal direkt mit der Antwort begonnen bis mein Internet starb und alles weg war. Dann kam noch die Impfung, deren Nachwehen aber verklungen sind.

Ich möchte definitiv wieder mit voller Intensität weiter machen.

Wäre schön, wenn sich jemand findet.


Dir vielen Dank für deine Begleitung und deine Mühe.

Gruß,
Brokkoli

[Verananda]

Hi Brokkoli,

es hat etwas gedauert, sorry. Wir sind gerade etwas dünn besetzt mit aktiven Guides, aber es hat sich wer gefunden, der sich in kürze bei dir melden wird. Ich wünsche Dir alles Gute, liebe Grüße Ve

[Brokkoli]

Hi Verananda,

danke für die Nachricht und dein tolles Guiding. Alles Gute für dich.

Lieber Gruß,
Brokkoli

[seeadler]

Hallo Brokkoli!

Mein Name ist Kalle und ich kann dich hier weiter begleiten, wenn du magst.

Lass uns möglichst täglich einmal schreiben.

Dies ist kein intellektueller Austausch, sondern ich versuche, durch Fragen auf das zu verweisen, was wirklich jetzt hier ist - was nicht verstanden werden muss - und kann.
Das heißt wir bleiben auch in der Kommunikation immer möglichst nah an dem direkt Erfahrenen.

Einverstanden? :-)


Dann bitte ich dich, mir einmal ganz ehrlich zu schreiben, was deine Erwartung hier ist.

Was wird sich ändern, wie wird es sein, wenn die Ich-Illusion durchschaut ist?


Freue mich von dir zu hören!

Kalle

[Brokkoli]

Hallo Kalle.

Mein Name ist Kalle und ich kann dich hier weiter begleiten, wenn du magst.

Vielen Dank:-)

Lass uns möglichst täglich einmal schreiben.

ok.

Dies ist kein intellektueller Austausch, sondern ich versuche, durch Fragen auf das zu verweisen, was wirklich jetzt hier ist - was nicht verstanden werden muss - und kann.
Das heißt wir bleiben auch in der Kommunikation immer möglichst nah an dem direkt Erfahrenen.

Alles klar.

Einverstanden? :-)

Ja.

Dann bitte ich dich, mir einmal ganz ehrlich zu schreiben, was deine Erwartung hier ist. Was wird sich ändern, wie wird es sein, wenn die Ich-Illusion durchschaut ist?

Erwartung wäre übertrieben. Ich habe die Hoffnung (gemäß meiner Threadüberschrift), dass ich irgendwann eigenständig zwischen der Illusion durch die Gedanken und der direkten Erfahrung unterscheiden kann.

Lieber Gruß,
Brokkoli

[seeadler]

Dann bitte ich dich, mir einmal ganz ehrlich zu schreiben, was deine Erwartung hier ist. Was wird sich ändern, wie wird es sein, wenn die Ich-Illusion durchschaut ist?

Erwartung wäre übertrieben. Ich habe die Hoffnung (gemäß meiner Threadüberschrift), dass ich irgendwann eigenständig zwischen der Illusion durch die Gedanken und der direkten Erfahrung unterscheiden kann.

ok, danke. Lass uns schauen, was tatsächlich vorzufinden ist.


Geh mit der Aufmerksamkeit zum "Sehen". Schau an dir herunter.
In dem Gesehenen - wo ist ein "Ich, das Hoffnung hat" ?


Jetzt spüre genau nach. Bemerke die vielfältigen Empfindungen, das lebendige Kribbeln und Pulsieren - findest du ein "Ich, das Hoffnung hat"?


Im Hören, Riechen oder Schmecken - irgendwo ein "Ich, das Hoffnung hat" ?


Ist jemand zu finden, der hofft?




Bitte immer nur ein klares Ja oder Nein.

[Brokkoli]

Geh mit der Aufmerksamkeit zum "Sehen". Schau an dir herunter.
In dem Gesehenen - wo ist ein "Ich, das Hoffnung hat" ?

Nirgends. Ja oder Nein passt hier nicht ;-)

Jetzt spüre genau nach. Bemerke die vielfältigen Empfindungen, das lebendige Kribbeln und Pulsieren - findest du ein "Ich, das Hoffnung hat"?

Nein.

Im Hören, Riechen oder Schmecken - irgendwo ein "Ich, das Hoffnung hat" ?

Nein.

Ist jemand zu finden, der hofft?

Nein.

[seeadler]

:-)

Ist jemand zu finden, der hofft?

Nein.

Genau. Und damit ist die Unterscheidung gemacht: Brokkoli, der "hofft, irgendwann eigenständig usw. etc...." ist eingebildet, ist Illusion.


Die direkte Erfahrung ist ja ein Werkzeug, um das, was tatsächlich da ist, von den Gedankeninhalten zu trennen. Das können wir gern noch ein wenig weiter üben :-) - es macht aber keinen Sinn, auf eine veränderte Wahrnehmung oder so zu warten.. was sich ändert ist sehr subtil.
Das schlichte Anerkennen, dass kein "Ich" vorhanden ist, ist genauso jetzt möglich wie auch übermorgen.



Schau dir die Fragen von gestern nochmal an, und lass die Erkenntnis daraus einfach da sein, lass sie einsinken. Es ist einfach die Wahrheit jenseits des Verstandes.