Meine Reise

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Kemanci3
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Re: Meine Reise

Postby Kemanci3 » Wed Feb 09, 2022 2:01 pm

Was wird in Wirklichkeit erfahren, was mit dieser Metapher ausgedrückt wird?
Wenn ich mich eine Weile konzentriert habe, spüre ich eine Erschöpfung, das Bedürfnis, den Fokus zu lösen, der Kopf, bzw. das Gehirn fühlt sich angespannt an, oder auch dumpf. Oder ich merke es daran, dass ich die Augen nicht mehr so gut fokussieren kann, oder dass die Konzentration nicht mehr geling, d.h. die Gedanken vom Thema abschweifen und ich keine Kraft mehr übrig habe, den Fokus auf dem Thema zu halten, auf das ich mich konzentriert hatte. Aber sinnlich betrachtet ist es ein bestimmtes Ziehen unterm Schädel und das Gefühl von müden Augen.
Gibt es die Möglichkeit Entscheidungen zu beeinflussen?
Dies ist eine schwere Frage. Das ist ja die gleiche Frage wie "gibt es einen "Willen"? Ich bin unsicher und taste mich an die Antwort heran. Denn einerseits bemerke ich kein "Zentrum", das da wäre und von dem Entscheidungen ausgingen. Ich kann es nicht finden. Das gibt es nicht. Aber irgendwas spielt ja zusammen, wenn ich, traditionell formuliert, "etwas entscheide", und wir würden ja nicht von Handeln oder Entscheiden sprechen, wenn da nicht etwas Bestimmtes passiert. Nur, was passiert?

Entscheiden passiert, wenn es einen Anlass gibt, aufgrund dessen ich aus meinem gleichsam automatischen Handeln heraus muss. Es ist ein Moment, wo der Verstand eine größere Rolle einnimmt als zuvor. Ich mache dies, das, la la la und plötzlich fällt auf, wenn ich x wirklich will, dann heißt das ich muss y machen, d.h. ich muss y machen oder x aufgeben. Es entsteht eine Unterbrechung des Vorherigen, es stellt sich eine Aufgabe: die Entscheidungssituation, d.h. ein Bedürfnis ist aufgetaucht, das etwas mehr Aufmerksamkeit und eine Veränderung der aktuellen Lage erfordert. Es braucht also entweder Verhaltensveränderung oder ein Loslassen des Bedürfnisses.

Es gibt keine Möglichkeit zu beeinflussen, dass Entscheidungssituationen entstehen.

Was ist, wenn eine Entscheidungssituation entstanden ist? Sie kündigt sich an durch so etwas wie Druck, oder Unbehagen, vllt. aber auch Vorfreude und Lust auf Neues. Die Zeit steht irgendwie still, solange die Entscheidung noch nicht gefällt ist. Es finden Abwägungsüberlegungen statt, der Verstand bringt sich also ein, es kommt zu erhöhter Achtsamkeit, die Kräfte und Ressourcen werden ggf. überprüft, aus der Aktivierung des ganzen Systems heraus entsteht dann die Entscheidung. Bei kleinen Entscheidungen steht die Zeit nicht sehr still. Manche Entscheidungen werden nicht aktiv sondern passiv gefällt, durch eine Art Verweigerung, dann driften Verstand und Handeln auseinander.

Auf jeden Fall ist es nicht klar spürbar oder erfahrbar, wie genau die konkrete Entscheidung letzlich zustande kommt.

Ich vermute, Du schmunzelst darüber, wie ich mich darum herumschreibe, das Nein auf Deine Frage zu finden. Aber ich bin wirklich etwas auf der Suche, ich durchschaue es nicht.

Es scheint mir bei der ganzen Sache bspw. beeinflussbar, ob der besagten Entscheidungs-Unterbrechung Raum gegeben wird zum Erörtern der Lage oder nicht. Ob es eine liebevolle achtsame Haltung dabei gibt oder nicht. Und was ich auch nicht verstehe, es erscheint mir so, dass es beeinflussbar ist, welche Informationen zum Entscheidungsprozess hinzugezogen werden.
Und was ist mit den Werten? Wenn eine Entscheidung im Kontext einer Überzeugung gefällt wird, diese Überzeugung ist doch beeinflussbar?

Ich belasse es erstmal bei diesem Stand der Beobachtungen. Ich brauche eine Pause... Vielen Dank fürs Lesen und Fragen!!

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Barbarossa
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Re: Meine Reise

Postby Barbarossa » Wed Feb 09, 2022 5:41 pm

Aber sinnlich betrachtet ist es ein bestimmtes Ziehen unterm Schädel und das Gefühl von müden Augen.
Sehr gut, genau so hab' ich es gemeint.

Gibt es die Möglichkeit Entscheidungen zu beeinflussen?
Dies ist eine schwere Frage. Das ist ja die gleiche Frage wie "gibt es einen "Willen"?
Hmm... Schwer sollte sie eigentlich nicht sein, da sie nicht dazu gedacht war darüber zu kontemplieren, sondern zum Beobachten bei alltäglichen Entscheidungen anregen sollte.

Ich vermute, Du schmunzelst darüber, wie ich mich darum herumschreibe, das Nein auf Deine Frage zu finden. Aber ich bin wirklich etwas auf der Suche, ich durchschaue es nicht.
Nein, garnicht. Es wäre sogar kontraproduktiv mit nein zu antworten, wenn du dir darüber nicht sicher bist!
Also alles gut.

Und was ist mit den Werten? Wenn eine Entscheidung im Kontext einer Überzeugung gefällt wird, diese Überzeugung ist doch beeinflussbar?
Ist sie das? Kannst du hier und jetzt deine Überzeugungen ändern? Kannst du jetzt voll und ganz z.B. die Überzeugung annehmen, dass gewisse Menschen aufgrund ihrer Rasse weniger Wert sind?



Ich habe wieder eine Übung für dich:
Hole einen Becher oder eine Tasse und stelle sie vor dir auf den Tisch. Du wirst den Becher nur mit dem Sehen untersuchen. Benutze deine Sinne immer so wie du es sonst aus machst, es ist keine spezielle Art zu schauen notwendig.
-Was ist zu sehen, was ist die reine Seh-Information?

Es funktioniert am besten, wenn du dich entspannst und einfach das Sehen geschehen lässt, ohne
irgendetwas zu tun. Du brauchst den Becher nicht anzustarren. Wir untersuchen alles aus einer
entspannten Grundhaltung heraus.

-Wie sieht es mit der Dreimensionalität aus?
-Kann sie gesehen werden?
-Sieht der Becher rund aus?
-Wie sieht die Öffnung ohne jede Interpretation aus?
-Kann Substanz des Bechers gesehen werden, kann das Sehen uns mitteilen, ob der Becher ein Ding ist?
-Was ist nicht zu sehen?
-Was wird durch die Gedanken hinzugefügt?
-Was hast du herausgefunden?

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Re: Meine Reise

Postby Kemanci3 » Thu Feb 10, 2022 10:56 pm

Ist sie das? Kannst du hier und jetzt deine Überzeugungen ändern? Kannst du jetzt voll und ganz z.B. die Überzeugung annehmen, dass gewisse Menschen aufgrund ihrer Rasse weniger Wert sind?

Wenn Du mich überzeugen kannst, dann ändere ich meine Überzeugung auch. Deshalb reden wir ja auch miteinander. Ich merke ja, dass meine Überzeugungen vielleicht nicht stimmen und freue mich, sie mit Dir zusammen überprüfen zu können. Natürlich geht einer Überzeugungsveränderung ein Erkenntnisprozess voraus und passiert nicht grundlos.

Untersuchung
-Wie sieht es mit der Dreimensionalität aus? -Kann sie gesehen werden?
Wenn mein Becher direkt vor mir steht, muss ich meine Augen auf die verschiedenen Teile verschieden scharf stellen, um sie klar zu sehen. Dadurch fühlt er sich beim sehen plastisch an. Ich muss meine Augen anpassen, um ihn sehen zu können, bzw, ist immer ein Teil scharf ein teil unscharf. Wenn ich ihn weiter weg stelle, ist es nicht mehr so. Die Dreidimensionalität kann nicht gesehen werden, wenn man nur so schaut, ohne sich etwas zu erklären, und ohne sich zu bewegen. Wenn ich mich bewege, vor und zurück beuge, oder auch zur Seite, fangen die Gegenstände auf dem Tisch sich an zueinander zu "verhalten" und ihre Form zu wandeln. Dabei entsteht eine Tiefe im Bild.
[quote
-Sieht der Becher rund aus?[/quote]
Nein, rund ist ein Begriff. Er sieht so aus wie er aussieht. Rundsein entsteht duch den Vergleich mit etwas Anderem, das erfahre ich nicht hier beim Sehen.
-Wie sieht die Öffnung ohne jede Interpretation aus?
Das ist schwer zu beschreiben, denn welches Wort ich auch nehme, um sie zu beschreiben, so beginne ich zu interpretieren.
-Kann Substanz des Bechers gesehen werden, kann das Sehen uns mitteilen, ob der Becher ein Ding ist?
Das Sehen gibt viele Hinweise auf den Becher, also, dass er ein Ding ist, ist aber auch leicht zu täuschen. Wenn ich den Becher auch mit den Fingern betaste, so kann ich ihn viel umfassender in seiner Substanz erfassen. Beim Sehen entsteht das Bedürfnis, das Gesehene durch Tasten zu überprüfen und zu ergänzen. Das Sehen scheint mir sehr verführbar, denn es hält ja auch zweidimensionale Bilder für dreidimensional, wenn sie entsprechend gut gemacht sind.
-Was ist nicht zu sehen?
Es ist nicht zu sehen, was der Becher eigentlich ist.
-Was wird durch die Gedanken hinzugefügt?

Durch die Gedanken wird hinzugefügt, dass der Becher dreidimensional ist, dass es ein Becher ist, dass er zerspringen kann, wenn er herunterfällt, ich mich erinnere, wie er sich anfühlt beim Trinken, er aber gerade leer ist, leider...
-Was hast du herausgefunden?
Ich habe herausgefunden, wie die Sinne sich gegenseitig brauchen und ergänzen, wenn sie die Welt wahrnehmen. Ich habe außerdem herausgefunden, dass das Gesehene durch Erfahrung geformt wird, die wiederum in Sprache gegossen wird. Worte beeinhalten Verallgemeinerungen und scheinen immer schlichter und abstrakter zu sein als das, was sie beschreiben. Ich habe außerdem herausgefunden, dass ich diese Übung viel leichter mit einem Gegenstand machen konnte, den ich selten benutze und eher weniger leicht mit einem, den ich täglich benutze. Der vertraute Gegenstand war so verwoben mit Assoziationen und Bildern, dass ich gar nicht richtig zum Sehen gekommen bin.

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Re: Meine Reise

Postby Barbarossa » Fri Feb 11, 2022 7:23 am

Ist sie das? Kannst du hier und jetzt deine Überzeugungen ändern? Kannst du jetzt voll und ganz z.B. die Überzeugung annehmen, dass gewisse Menschen aufgrund ihrer Rasse weniger Wert sind?
Wenn Du mich überzeugen kannst, dann ändere ich meine Überzeugung auch.
Ich will dich garnicht überzeugen, das wäre absolut sinnfrei.
Eine Annahme durch eine andere ersetzen, was sollte das bringen?

Versuche jetzt die Überzeugung, dass gewisse Menschen aufgrund ihrer Rasse weniger Wert sind, anzunehmen.
Gelingt es dir?

-Wie sieht die Öffnung ohne jede Interpretation aus?
Das ist schwer zu beschreiben, denn welches Wort ich auch nehme, um sie zu beschreiben, so beginne ich zu interpretieren.
Das ist richtig, ja.
Versuche vielleicht ein Wort oder eine Beschreibung zu finden, welches am wenigsten interpretativ ist.

Das Sehen gibt viele Hinweise auf den Becher, also, dass er ein Ding ist, ist aber auch leicht zu täuschen.
Inwiefern deutet das Gesehene auf Dinge hin, kannst du das noch einmal untersuchen?

Und kannst du mir erklären, was ein Ding überhaupt ist?

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Re: Meine Reise

Postby Kemanci3 » Fri Feb 11, 2022 9:45 pm

Versuche jetzt die Überzeugung, dass gewisse Menschen aufgrund ihrer Rasse weniger Wert sind, anzunehmen.
Gelingt es dir?
Ich habe nichts dagegen, wenn Du mir etwas zeigst oder erklärst, dass ich daraus etwas lerne und dann meine Überzeugungen verändere, dann hast Du mich überzeugt, das ist was anderes als überreden. Das heißt nichts Anderes als den anderen verstehen in seinen Aussagen und daraufhin die eigenen Vorstellungen verändern und anpassen. Finde ich sogar etwas sehr Schönes. Ich verstehe gar nicht, warum Du das so abwegig findest?
Deinen Vorschlag, dass ich ohne Grund und Anlass meine Überzeugung ändern könnte, das ist schwierig. Das mache ich nicht.

Ich hab jetzt leider keine Gelegenheit mehr, heute noch die beiden anderen Fragen zu beantworten. Morgen gehts weiter!
Vielen Dank für Dein Lesen und Deine Fragen!

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Re: Meine Reise

Postby Barbarossa » Fri Feb 11, 2022 11:45 pm

Das heißt nichts Anderes als den anderen verstehen in seinen Aussagen und daraufhin die eigenen Vorstellungen verändern und anpassen. Das heißt nichts Anderes als den anderen verstehen in seinen Aussagen und daraufhin die eigenen Vorstellungen verändern und anpassen. Finde ich sogar etwas sehr Schönes. Ich verstehe gar nicht, warum Du das so abwegig findest?
Unser Dialog dreht sich um eine Erkenntnis.
Ich kann vielleicht überzeugt davon sein, dass es draußen gerade regnet, und mich dann von jemandem überzeugen lassen, dass die Sonne scheint.
Wenn ich die Wahrheit wissen will, muss ich aus dem Fenster schauen. Dann kann ich erkennen, welches Wetter wir wirklich draussen haben, was der Wahrheit entspricht.
Überzeugungen und Vorstellungen sind dann obsolet.

Deinen Vorschlag, dass ich ohne Grund und Anlass meine Überzeugung ändern könnte, das ist schwierig. Das mache ich nicht.
Das war kein Vorschlag, sondern eine Aufforderung zur Untersuchung.
Du hast geschrieben:
Wenn eine Entscheidung im Kontext einer Überzeugung gefällt wird, diese Überzeugung ist doch beeinflussbar?
Deswegen vordere ich dich auf deine Überzeugung zu verändern, jetzt, grundlos.
Ist es dir möglich deine Grundprinzipien jetzt einfach so um 180 Grad zu drehen?

Ich bin gespannt auf deine Antworten. :-)

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Re: Meine Reise

Postby Kemanci3 » Sat Feb 12, 2022 5:39 pm

Ok, es ist etwas verwirrend geworden, und ich versuche auch nochmal, den Dialog nachzuvollziehen, ich möchte möglichst nicht an dem vorbeiuntersuchen, was Du Dir mir vorlegst, und ich möchte auch nicht mein Verständnis der Dinge verschleiern, während ich eigentlich Klarheit und Wahrhaftigkeit mag. Also...

Ich dachte bei der Ursprungsaussage zur Beeinflussbarkeit von Entscheidungen/ Überzeugungen an eine Entscheidung, die ich vor sechs Monaten getroffen habe. Ich habe entschieden, anzufangen, vegan zu essen, um CO2 Emissionen zu sparen. Die Entscheidung beruhte auf der Erkenntnis, dass es relevant und wertvoll für die Zukunft unseres Lebens auf dem Planeten ist, im Bereich des Lebensmittelkonsums auf tierische Lebensmittel zu verzichten, und dass das Einsparen von Emissionen wichtiger ist als die persönliche Freude am Geschmack von tierischen Lebensmitteln. Ich hatte zuvor mehrere Vorträge gehört, und irgendwann hatte ich so viel neues Wissen über Landwirtschaft und Emissionen erhalten, dass ich eben diese Entscheidung getroffen habe. Vor diesem Zeitpunkt hatte ich das vegane Essen nicht für relevant genug gehalten, um mein Verhalten zu ändern, aber das hatte sich dann eben geändert. Deine Frage war ja, ob es möglich ist, Entscheidungen zu beeinflussen. Ich halte offenbar im Moment an der Idee fest, dass ich beeinflussen kann, mit was ich mich beschäftige, was mich interessiert, und was ich wichtig finde, und so beeinflusse ich auch meine Entscheidungen. Unser Dialog hatte schon ergeben, dass ich Entscheidungen, wenn ich sie im Hier und Jetzt versuche zu beobachten, nicht greifen kann, da niemand da ist, der/ die sie fällt... D.h. wer weiß, wie mein Such- und Erkenntnisweg bzgl. der pflanzenbasierten Ernährung zustandegekommen ist. Ich habe mich währenddessen mutig gefühlt, denn ich musste mich unbequemen Tatsachen stellen. Dabei habe ich offbar diesen fordernden Momenten den Ich-Gedanken angeklebt. Ich verteidige hier die Beeinflussbarkeit von Überzeugungen, da ich stolz darauf bin, dass ich bereit war, meine (langjährig verteidigte) Komfortzone des "warum soll ich mich moralisch besser verhalten als alle anderen, was macht es schon für einen Unterschied" zu verlassen. Das habe ich geschafft! Und die Mühe hat ein sehr schönes Ergebnis hervorgebracht, denn nun lerne ich gerade viele neue Gerichte. Hier fällt es mir gerade schwer, mich auf den Boden der Tatsachen zu setzen und zu sehen, dass der Prozess, sowie auch die Entscheidung selber nicht intentional und zielgerichtet waren.
Ich kann vielleicht überzeugt davon sein, dass es draußen gerade regnet, und mich dann von jemandem überzeugen lassen, dass die Sonne scheint.

Vllt. nutzen wir "Überzeugung" auch unterschiedlich, denn ich würde hier klar mit nein antworten. Du kannst mich nicht von einer Unwahrheit überzeugen. Ich meine mit dem Wort, dass ich denke, es scheint die Sonne, und Du sagst, nein, es regnet, schau doch mal raus! Und dann gucke ich, und ja, es regnet. Dann hast Du mich vom Gegenteil überzeugt. D.h. das gemeinsame Betrachten und Untersuchen der Welt mithilfe der Sinne gehört zum Überzeugen dazu, in meinem Verständnis. Ich meine mit dem Wort keine sprachlichen Bedeutungswolken, Meinungen oder in sich geschlossenen Glaubenssätze. Aber nun gut.
Ist es dir möglich deine Grundprinzipien jetzt einfach so um 180 Grad zu drehen?
Nein. Zu Deinem Beispielsatz: Ich sehe, dass bspw. Menschen mit brauner Haut in unserer Gesellschaftlich nicht gleichwertig behandelt werden und daher nicht die Erfahrung machen, gleichwertig zu sein. D.h. der Satz, sie seien gleichwertig, ist eher ein Wunsch, eine Norm, als eine Tatsache, wenn man sich die gelebte Realität anschaut. Ich finde das wichtig, da sich antirassistisches Verhalten nicht normativ mit einer Werthaltung wie "für mich sind alle gleich viel wert" herbeizaubern lässt und einen blind machen kann für alltägliche Diskriminierung. Aber unabhängig davon lässt sich eine Überzeugung nicht grundlos ändern.

Lieber Barbarossa, ich muss die Untersuchung mit der Tasse leider nochmal aufschieben.

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Re: Meine Reise

Postby Kemanci3 » Sun Feb 13, 2022 8:12 pm

Nun zur Becheruntersuchung:
"-Wie sieht die Öffnung ohne jede Interpretation aus?"
Versuche vielleicht ein Wort oder eine Beschreibung zu finden, welches am wenigsten interpretativ ist.

Die Öffnung des Bechers ist oval. Der obere Rand ist recht hell. Hinten rechts hat er einen weißen Streifen. Auf der hinteren Wand verläuft eine Linie, die zwischen heller/dunkler trennt. Die Öffnung ist insgesamt dunkler als die Vorderseite des Bechers.
"Das Sehen gibt viele Hinweise auf den Becher, also, dass er ein Ding ist, ist aber auch leicht zu täuschen."
Inwiefern deutet das Gesehene auf Dinge hin, kannst du das noch einmal untersuchen?
Es erscheint eine braune Struktur (der Becher), die sich farblich abhebt von bspw. dem Tisch. Der Kontrast in Form und Farbe, der sichtbar ist, gibt einen Hinweise darauf, dass der Becher sich von dem Tisch unterscheidet, oder getrennt ist, anders ist, ohne dass sich das genau erkennen lässt. Der Hinweis wird vom Verstand interpretiert.
Und kannst du mir erklären, was ein Ding überhaupt ist?
Ein Ding ist ein Gegenstand, etwas Wahrnehmbares in der Welt, das Eigenschaften hat, die dazu führen, dass es sich zu einer Entität verbindet, kann hergestellt sein oder auch nicht.

Vielen Dank für's Lesen und Fragen!

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Re: Meine Reise

Postby Barbarossa » Mon Feb 14, 2022 9:48 am

Ok, es ist etwas verwirrend geworden,...
Ja, du hast Recht, sorry
Konzentrieren wir uns wieder auf die hauptsächliche Untersuchung.

Ist es dir möglich deine Grundprinzipien jetzt einfach so um 180 Grad zu drehen?
Nein.
Großartig! :-)

Die Öffnung ist insgesamt dunkler als die Vorderseite des Bechers.
Betrachte noch einmal den Becher.
Kannst du eine Hinterseite sehen, oder ist das Interpretation?

Der Kontrast in Form und Farbe, der sichtbar ist, gibt einen Hinweise darauf, dass der Becher sich von dem Tisch unterscheidet, oder getrennt ist, anders ist, ohne dass sich das genau erkennen lässt. Der Hinweis wird vom Verstand interpretiert.
Wird die Trennung der Dinge nun gesehen, oder ist das schon Interpretation?

Siehst du "Becher"?
Siehst du "Tisch"?
Was wird wirklich gesehen, was ist die reine Seherfahrung?

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Re: Meine Reise

Postby Kemanci3 » Mon Feb 14, 2022 6:07 pm

"Die Öffnung ist insgesamt dunkler als die Vorderseite des Bechers."
Betrachte noch einmal den Becher.
Kannst du eine Hinterseite sehen, oder ist das Interpretation?
Ich sehe keine Hinterseite. Ich sehe, wie sich aufgrund des Lichteinfalls die Öffnung farblich absetzt. Dass das mit dem Lichteinfall zu tun hat, ist Interpretation. Insofern ist das Wort "Vorderseite" auch basierend auf der Erfahrung, dass der Becher eine runde Form hat, die ich aber nicht aus dem Sehen heraus bestimmen kann. Sehen kann ich Form und Farbe, nicht aber Gewicht oder auch Zweck des Bechers.
Wird die Trennung der Dinge nun gesehen, oder ist das schon Interpretation?
Siehst du "Becher"?
Siehst du "Tisch"?
Was wird wirklich gesehen, was ist die reine Seherfahrung?
Ich sehe nicht den Becher als Becher, aus dem ich trinken kann, denn dass es ein Becher zum Trinken ist, weiß ich, das ist eine Erfahrung + Sprachentwicklung. Ich meinte zuletzt mit dem Begriff "Hinweis", den das Sehen gibt, dass das Sehen von Form und Farbe das Verstehen und den Begriff Becher auffruft. Das Sehen und meine anderen Fähigkeiten wie Tasten und Sprechen/Denken arbeiten ganz eng Hand in Hand. Nicht umsonst sagt man ja auch "begreifen", die Tasterfahrung ist auch elementar, wie ja auch das Ablecken von Dingen im ersten Lebensjahr, um die Welt zu erkunden.

Das Sehen ohne Sprache/Worte/Interpretation ist schwer umzusetzen, ich kriegs kaum hin. Als ich noch so klein war, dass ich keine Sprache hatte, konnte ich auch nicht gut gucken... Das Entwickeln des Guckens und des Sprechens passierte ja gleichzeitig.

Überlegung: Es gibt optische Täuschungen (ich denke gerade an solche Doppelbilder, bspw. alte Frau/junge Frau, die einem aufzeigen, wie der Verstand aus den gesehenen Formen bekannte Formen heraussucht. Die bekannten/ erwartbaren und als Erfahrung abgespeicherten Formen stanzen dann beim Sehen aus der gesehenen Umwelt Dinge aus.

Es fühlt sich sehr meditativ an zu versuchen, diesem Vorgang zu entkommen und nur zu sehen ohne "auszustanzen".

Zur Trennung der Dinge: Das Sehen selber macht aus dem Gesehenen kein Ding.

Ich habe gerade verglichen, wenn ich den Blick passiv wandern lasse oder gezielt bspw. meinen Schlüssel suche. Das sind zwei gegesätzliche Haltungen, mit denen Sehen passieren kann. Beim Wandern lassen des Blicks fehlt eine gerichtete Haltung im Sehen, und es ist egal, was gesehen wird. Dann verschwimmen vllt. die Bilder, es ist einfach egal, es tauchen nicht unbedingt Dinge auf, oder es passieren überraschende Assoziationen. Beim Suchen nach einem bestimmten Ding gibt es einen Hyperfokus auf Formen und Dinge, um das gesuchte Ding erkennen zu können, einen klare Intention besteht seitens des Verstandes.

Vielen Dank auch heute für die schönen Fragen!

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Re: Meine Reise

Postby Barbarossa » Mon Feb 14, 2022 7:56 pm

Zur Trennung der Dinge: Das Sehen selber macht aus dem Gesehenen kein Ding.
Sehr gut.

Das Sehen ohne Sprache/Worte/Interpretation ist schwer umzusetzen, ich kriegs kaum hin.
Sprache/Worte/Interpretation müssen für die Untersuchung nicht bei Seite geschoben oder unterdrückt werden.
Das darf alles da sein.
Aber für die Untersuchung des Gesehenen darf nur das Gesehene herangezogen werden.
Gedanken dürfen ruhig plappern.
Versuch es mal ganz locker mit folgender Frage:
Was ist die reine Seherfahrung?

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Re: Meine Reise

Postby Kemanci3 » Wed Feb 16, 2022 2:13 pm

Für die Untersuchung des Gesehenen darf nur das Gesehene herangezogen werden.
Gedanken dürfen ruhig plappern.
Versuch es mal ganz locker mit folgender Frage:
Was ist die reine Seherfahrung?
Ich sehe nichts oder alles. Nichts im Sinne von erkennen, ich erkenne nichts. Alles im Sinne von, alle Seheindrücke sind gleichwertig, einfach da. Das Sehen macht mir eine Daseinskulisse (zumindest, wenn der Blick wandert).

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Re: Meine Reise

Postby Barbarossa » Wed Feb 16, 2022 9:19 pm

Ja. :-)


Versuche mal folgende Untersuchung.
Du kannst sie jederzeit im Alltag wiederholen.

Stelle dir einen Sinneseindruck vor, der dir gut bekannt ist,
z.b. der Geschmack von Salz.
Versuche ihn dir so realistisch als möglich vorzustellen.
Und dann nimm eine Prise Salz in den Mund, beobachte den tatsächlichen Sinneseindruck, und vergleiche ihn mit der Vorstellung.

Gehe dann auf folgende Fragen ein:
1.) Wie nahe kommt die Vorstellung an die tatsächliche Erfahrung heran?
2.) Was hat die Bezeichnung (z.b. salzig) mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Spiele so unterschiedliche Beispiele durch, du kannst jede Sinneserfahrung dazu verwenden.

Sag mir bescheid, was du herausgefunden hast.
Über 2-3 Beispiele würde ich mich freuen.

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Re: Meine Reise

Postby Kemanci3 » Sat Feb 19, 2022 2:55 pm

Beispiel 1: Tee trinken
1.) Wie nahe kommt die Vorstellung an die tatsächliche Erfahrung heran?
Ich trinke jeden Morgen Tee. Die Vorstellung davon gibt mir Freude und Zufriedenheit. Es scheint mir sehr vertraut, Tee zu trinken. Als ich es tatsächlich gemacht habe, war ich davon überrascht, wie genau der Tee sich beim Schlucken durch meinen Mund und über meine Zunge bewegte. Auch die Tasse in der Hand hat sich überraschend schwer angefühlt. Das kam beides in der Vorstellung nicht vor.
2.) Was hat die Bezeichnung (Tee trinken) mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Die Bezeichnung, die Erinnerungen/Vorstellungen, die sich auslösen lassen und das Teetrinken selber sind drei verschiedene Dinge. Die Bezeichnung ist einfach eine soziale Vereinbarung, die Vorstellung ruft Erinnerungen an Sinneseindrücke auf, kann Aspekte dieser auch erwecken, dadurch kann eine Vorstellung sehr lebendig wirken. Der frische Sinneseindruck des Teetrinkens ist dagegen sehr viel vielfältiger. So lebhaft ich mir auch etwas vorstelle, es ist nur eine Vorstellung und ist eingebunden in meine innere Welt und sucht nach Vertrautem. Der frische Sinneseindruck bringt Neues und Überraschendes, übersteigt das Erwartete, so vertraut das Teetrinken auch ist.

Beispiel 2: Treppe aus dem 4. OG herunterlaufen
1.) Wie nahe kommt die Vorstellung an die tatsächliche Erfahrung heran?
Die Vorstellung aktiviert den ganzen Körper, weckt ihn auf, eine Vorfreude aufs Rausgehen kommt auf. Ich spüre fast schon die Stufen unter meinen Füßen, und wie die Schritte meinen Körper durchrütteln. Ich freue mich spontan darüber, dass ich die Kraft und Koordination habe, die Stufen herunter zu springen.
Beim tatsächlichen Herunterlaufen spüre ich plötlzlich meinen ganzen Körper. Das Rütteln an den Muskeln ist viel stärker, als ich es in der Vorstellung hatte. Ich spüre deutlich mein Gewicht, wie ich es mit jedem Schritt auffange und es einen Rückschlag durch den Körper gibt. Der konkrete Weg fällt mir auf, und wie lange es dauert. All dies war in der Vorstellung nicht mit dabei.
2.) Was hat die Bezeichnung (Treppenlaufen) mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Der Effekt ist genauso wie bei Bsp. 1. Ich werde von unerwarteten Sinneseindrücken überrascht, es ist viel los. Die Vorstellung war glatter, quasi in meine Vorstellungswelt eingepasst, während der Sinneseindruck ein ganz eigenes Erlebnis ist, und sperriger.

Beispiel 3: Kurz mit meiner Freundin Mara sprechen
1.) Wie nahe kommt die Vorstellung an die tatsächliche Erfahrung heran?

Ich hatte mir vorgestellt, dass sie sehr viel redet und dass ich mehr Nähe geben muss als ich möchte, dass die Begegnung daher etwas stressig für mich wird. Tatsächlich kam nichts stressiges auf. Die Begegnung war friedlich und freundlich. Der Dialog floß ganz normal.
2.) Was hat die Bezeichnung (Begegnung) mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Ich bin erstaunt, dass der Stress, den ich im Zusammenhang mit Mara empfunden habe, nur in der Welt der Vorstellungen vorkam, und nicht während der tatsächlichen Begegnung. Meine Vorstellungen haben anscheinend ein Eigenleben. Die Sinneseindrücke sind überraschend, anders als erwartet, die Vorstellungswelt erscheint dagegen blass und voller Vorurteile.

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Re: Meine Reise

Postby Barbarossa » Sat Feb 19, 2022 9:20 pm

Wenn du also Sinneseindrücke und die Gedanken darüber vergleichst, haben sie etwas gemeinsam, oder sind das zwei unterschiedliche Erfahrungen?


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