Suche den Weg durch das Tor

[barb]

Lustig, ich hab das alles geschrieben, bevor ich dein letztes Post gelesen habe :) Ja beobachte einfach weiter - Übungen habe ich noch jede Menge für dich, und es ist auch ganz gut diese ganze Thematik von allen Seiten zu beleuchten...

Wenn du mal etwas länger anschauen und beobachten willst, dann gib einfach Bescheid... :)

[Seeker543]

Teil 1:

Schau da noch mal genau nach: Ist es wirklich so, als ob „du“ die Gedanken beobachtest? Findest du da irgendwo eine Trennung zwischen Denker – denken - Gedachtem? Oder ist da einfach nur „denkenwahrnehmen“?

Mir ist das schon ein paar Tage vorher aufgefallen, als ich beim hören wahrnehmen war, dass das Geräusch, das hören und der wahrnehmer ein und das selbe sind. Ebenso ist das beim Denken. Es gibt keine gedanken, die nicht wahrgenommen werden und der wahrnehmer ist nur das Etikett was als ich nehme wahr oder die letzten Tage eher als "denken" benannt wurde. Es ist nur eine vorstellung. Das wurde auch immer klarer, desto klarer die eindrücke die letzten Tage wurden.

Welche Gefühle sind da? Schau dir – wenn das nächste mal ein Gefühl auftaucht – das näher an. Was ist ein Gefühl, woraus besteht es?

Das sind bei angenehmen und unangenehmen gedanken verschiedene spannungszustände in der Brust und teilweise der stirn. Anspannung bei unangenehmen gefühlen. Oh, ich merke gerade, dass das ich-gefühl in der gleichen stelle auftaucht, wie jedes andere.

Was kann nicht sein? Welche Gefühle tauchen da auf?

Mittlerweile ist es schwächer geworden, aber es ist der gedanke "ich bin" und das typische ich-gefühl was aus spannung in brust und gesicht besteht.

[Seeker543]

Zum Thema kontrolle:

Kannst du den genauen Augenblick der Entscheidung bestimmen und das konkrete Wesen finden, das diese Entscheidung zu treffen scheint?

Das kann ich nicht. Es ist nämlich öfters geschehen, dass ich die hand bewegen wollte, aber spontan dann eine andere entscheidung getroffen habe, bzw ein neuer gedanke kam mit der absicht die hand nicht zu bewegen. Eine entscheidung treffende Instanz ist nicht zu finden.

Ist es wirklich möglich, den Moment der Entscheidung sowie den scheinbaren „Entscheider“ zu finden? Oder taucht die Idee „Ich habe mich entschieden, meinen rechten oder linken Arm (nicht) zu heben“ erst nach dem eigentlichen Ereignis auf?

Ich habe es mehrmals getestet. Der satz, dass ich mich entschieden habe oder etwas gemacht habe, kommt immer als label nach der handlung

[Seeker543]

Ich habe bemerkt, Spontanität ist ja auch überall im Alltag zu finden, sobald man etwas achtsamer ist.

[Seeker543]

Nochmal zu den ich-gedanken. Er ist schon anders von dahin wo er hindeutet. Entweder auf den körper, geist oder was als ein teil davon betrachtet wird, wie externe Gegenstände.

[Seeker543]

Was ich gemerkt habe ist, dass wenn man erkennt, dass ein angenehmer grdanke da ist und ich nicht getrennt davon bin, ich nicht dasurch leide, dass daran gehangen wird. ZB kam eine sehr angenehme Kindheitserinnerung auf und der verstand war schon im Inbegriff der zeit dort hintergertrauern, doch dann ist mir aufgefallen, dass es nur diesen angenehmen gedanken gibt und ich konnte ihn gehen lassen. =)

[barb]

Schau da noch mal genau nach: Ist es wirklich so, als ob „du“ die Gedanken beobachtest? Findest du da irgendwo eine Trennung zwischen Denker – denken - Gedachtem? Oder ist da einfach nur „denkenwahrnehmen“?

Mir ist das schon ein paar Tage vorher aufgefallen, als ich beim hören wahrnehmen war, dass das Geräusch, das hören und der wahrnehmer ein und das selbe sind. Ebenso ist das beim Denken. Es gibt keine gedanken, die nicht wahrgenommen werden und der wahrnehmer ist nur das Etikett was als ich nehme wahr oder die letzten Tage eher als "denken" benannt wurde. Es ist nur eine vorstellung. Das wurde auch immer klarer, desto klarer die eindrücke die letzten Tage wurden.

Großartig :)

Welche Gefühle sind da? Schau dir – wenn das nächste mal ein Gefühl auftaucht – das näher an. Was ist ein Gefühl, woraus besteht es?

Das sind bei angenehmen und unangenehmen gedanken verschiedene spannungszustände in der Brust und teilweise der stirn. Anspannung bei unangenehmen gefühlen.

Ja genau, oft besteht ein Gefühl aus Gedanken+körperlichen Empfindungen. Oft sind es aber nur Gedanken die behaupten sie sind Gefühle (verkleidete Gedanken...) Wenn wieder ein "Gefühl" auftaucht, ignoriere die Gedanken und lass dich ganz auf die reine Empfindung ein... Schau mal wie das so ist.

Weiß das reine Spüren überhaupt etwas von Brust oder Stirn?

Oh, ich merke gerade, dass das ich-gefühl in der gleichen stelle auftaucht, wie jedes andere.

:)

Was kann nicht sein? Welche Gefühle tauchen da auf?

Mittlerweile ist es schwächer geworden, aber es ist der gedanke "ich bin" und das typische ich-gefühl was aus spannung in brust und gesicht besteht

Gut gesehen: Ich Gedanken + Anspannung = Ich-Illusion... :)

Durch die Gedankenaktivität sind sowieso sehr viele Mikrobewegungen und -spannungen im Gesicht - speziell Augen und Kieferbereich. Schau mal ob du das beobachten kannst. Lass einfach die Gedanken laufen und beobachte die Gesichtsmuskelaktivität... :)

Das kann ich nicht. Es ist nämlich öfters geschehen, dass ich die hand bewegen wollte, aber spontan dann eine andere entscheidung getroffen habe, bzw ein neuer gedanke kam mit der absicht die hand nicht zu bewegen. Eine entscheidung treffende Instanz ist nicht zu finden.

Genau :)

Ich habe bemerkt, Spontanität ist ja auch überall im Alltag zu finden, sobald man etwas achtsamer ist

Ja genau, beobachte das weiter. Auch wenn ein Gedanke auftaucht, dass man jetzt dies oder jenes tun will, taucht ja auch dieser Gedanken spontan auf, oder? Beobachte, wie ALLES einfach so geschieht...

Was ich gemerkt habe ist, dass wenn man erkennt, dass ein angenehmer grdanke da ist und ich nicht getrennt davon bin, ich nicht dasurch leide, dass daran gehangen wird. ZB kam eine sehr angenehme Kindheitserinnerung auf und der verstand war schon im Inbegriff der zeit dort hintergertrauern, doch dann ist mir aufgefallen, dass es nur diesen angenehmen gedanken gibt und ich konnte ihn gehen lassen.

Schön gesehen :)

Schaun wir doch noch weiter was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Gibt es eine Grenze zwischen Außen und Innen? Wenn ja - wo?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Bin gespannt was du findest :)

[Seeker543]

Weiß das reine Spüren überhaupt etwas von Brust oder Stirn

Das weiss gar nichts. Es ist ein Gefühl, wozu dann ein Bild als Gedanke erscheint. Jetzt in diesem Fall das innere der Nase

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?

Das finde ich schwer zu sagen,weil es so viele einzelmomente sind und es super schnell abläuft. Wenn ich ganz aufmerksam bin, kann ich merken, dass es von sehen und gedanken hin und herswitcht. Ist halt ne banane..
Aber als ich dann abends achtsam die augen zu und wieder geöffnet habe, habe ich gemerkt, wie etwas verzögert das sehen erschienen ist und das kommentar, ich sehe kam danach. Also weder das eine noch das andere. Sind beides vorstellungen.

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?

Ist auch schwer, deswegen sehe ich auf die tasse daneben und sie wirkt wirklich 2dimensional.

Heute habe ich nochmal drauf geachtet und bemerkt, dass das wie beim malen mit den schatten und helleren Bereichen ist, die einem die illusion von 3d vermitteln

Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?

Ich sehe nur farbe. Bzw auch schwarz und weiss.

Woher kennst du den Namen der Farbe?

Er taucht einfach einen moment später auf. Aber dann kommt noch ein Gedanke, dass ich ihn erlernt habe als kind.

Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?

Ich weiss nicht, ob ich dem jetzt den namen gebe oder dem bild in meinem verstand.

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?

In dem moment ist nur sehen, dann das label, dann ein kommentar.

Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?

Da ist einfacg nur wahrnehmung

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Die erfahrung zu denken ist ja nur eine vorstellung, ein gedanke

[barb]

Ich komme heute leider nicht mehr dazu auf deine Antworten einzugehen... Melde mich dann morgen wieder :)

[barb]

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?

Also weder das eine noch das andere. Sind beides vorstellungen.

Genau :)

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?

Heute habe ich nochmal drauf geachtet und bemerkt, dass das wie beim malen mit den schatten und helleren Bereichen ist, die einem die illusion von 3d vermitteln

Gut erkannt!

Woher kennst du den Namen der Farbe?

Er taucht einfach einen moment später auf. Aber dann kommt noch ein Gedanke, dass ich ihn erlernt habe als kind.

 
Genau, JEDES Wort wurde irgendwann mal gelernt...

Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?

Ich weiss nicht, ob ich dem jetzt den namen gebe oder dem bild in meinem verstand.

Was ist Verstand? Ist sowas wie "Verstand" wirklich zu finden in direkter Erfahrung?

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?

In dem moment ist nur sehen, dann das label, dann ein kommentar.

Ja genau

Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?

Da ist einfacg nur wahrnehmung

:)

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Die erfahrung zu denken ist ja nur eine vorstellung, ein gedanke

Untersuchen wir doch mal den Unterschied zwischen erfahren und denken.

Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?

Überlege vorher, was du gerne für den Zweck der Übung hernehmen möchtest und sei sicher, dass du es zu Hause hast. Bevor du es dir holst und bevor du es isst, schließe die Augen und beschreibe aus der Erinnerung den Geschmack der Frucht (oder sonstiges) ihre Textur, Farbe, den Klang den es macht beim Hineinbeißen und beim Essen. Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt.

Danach iss die Frucht und beobachte währenddessen, was du dabei wahrnimmst.

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.


Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

:)

[Seeker543]

Was ist Verstand? Ist sowas wie "Verstand" wirklich zu finden in direkter Erfahrung?

Nein, das ist nur eine vorstellung. Ich kann es nur komplexer machen, wenn ich drüber nachdenke, also net direkt erfahrbar.



Okay,
Ich werde mir eine Pflaume schnappen..
In Gedanken:
Ich sehe sie an und sie sieht leicht unförmig oval aus ihre farben sind lila, dunkelblau/grau. Ich nehme sie in die hand. Sie fühlt sich fest und glatt an wie ein flummi, nur nicht ganz so hart, weil sie noch unreif ist.
Dann beiß ich in sie hinein und es beim biss in das fruchtfleisch ein schmatzendes chram Geräusch und merke mit meinen Zähnen den harten kern als Wiederstand. Ich schmecke den leicht süßsäuerlichen geschmack und dann kommt der eigentliche Zwetschgengeschmack, speißel fließt. Beim kauen schmatze ich leicht und zerreibe zwischen meinen Zähnen das fruchtfleisch. Ich ziehe dann den hellgraubraunen (wie babykacke aussehend) , ovalen, leicht spitzen kern heraus an dem noch etwas grünes fruchtfleisch steckt. Dann stecke ich den rest in den mund und es geht analog weiter wie zuvor beschrieben.

In Realität:
Erfahrung:
Sehen, denken, spüren,denken, spüren, denken, schmecken, denken, sehen, spüren, denken

Beschreibung:

Sehen, dann kommen gedanken wie, dass sie andere farben, bzw mehr farben und die oberfläche ein richtiges muster mit super vielen farbtönen und sogar ein paar leichte schäden hat. Ich zerreiße die frucht, die innen ein blassgelbgrünes fruchtfleisch hat und dabei entsteht ein Geräusch, was den von Papier das zerrissen wird ähnelt. Ich finde innen drinne ein leichtes loch und eine tote larve. Ich entferne das von der larve angefressene fruchtfleisch und sehe, dass es da wo der kern war eine struktur einesglänzendes grünen hügelreliefs hat, mit adern der ovalen richtung entlang.
Ich beiße hinein und merke einen bittersauren geschmack und ein geräusch, was ich nicht genau beschreiben kann und schmecke dann einen leichten pflaumen geschmack.

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Nein, es sind beides mehr oder weniger logische erinnerungen, die auf vergangene erfahrungen verweisen. Geschichten die einen sinn ergeben zu scheinen. Wenn ichs jetzt nochmal wiedergeben würde wäre es wieder anders.. Bei dem wort süß, kommen gedanken, was alles süß ist, aber es ist eine konvention die sich auf eine erfahrung bezieht, aber eine neue erfahrung ist.

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Ich habe gerade mal gedacht, wie es wäre auf holz zu klopfen. Vorher höre ich das Geräusch und spüre eine leichte spannung an den knöcheln, die ich mit harten widerstand benenne und dann kommt ein bild aus einer unmöglich zu sehenden perspektive, wie die hand auf das holz klopft. Also, das alles sind erinnerungen aus der vergangenheit. Und gerade merke ich, dass die sich dann unmöglich auf die aktuelle erfahrung beziehen können. Es wird iwie getriggert.
Mir kommt gerade dergedanke, wie einem baby ein satz mit ich beigebracht wird. Das mit dem echo werde ich noch betrachten wollen. Mein herz pocht gerade sehr. =)

Vielen dank für deine Begleitung bis hier her und hoffentlich noch etwas weiter 😙

[Seeker543]

Gestern kam ich in einen zustand, wo absolut nix vorherzusagen war und erst aufregung, dann kam angst auf, dass ich vllt verrückt werde, weil der gedanke aufkam, dann wirklich alles passieren könnte, weil losgelassen wurde. Nach einiger Zeit hab ich das als vorstellung entlarvt und dann war es ok.

[Seeker543]

Und dann war auch sehr viel klarheit und ruhe da. Ich hatte auch das Gefühl, meine wahrnehmung war viel klarer.

[barb]

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Nein, es sind beides mehr oder weniger logische erinnerungen, die auf vergangene erfahrungen verweisen.

Was meinst du mit beides? Und was sind „logische“ Erinnerungen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Also, das alles sind erinnerungen aus der vergangenheit. Und gerade merke ich, dass die sich dann unmöglich auf die aktuelle erfahrung beziehen können. Es wird iwie getriggert.

Mir kommt gerade dergedanke, wie einem baby ein satz mit ich beigebracht wird. Das mit dem echo werde ich noch betrachten wollen. Mein herz pocht gerade sehr. =) 

Ja, kann schon aufregend sein, wenn man zu erkennen beginnt, dass Gedanken nichts mit der realen Erfahrung zu tun haben... :)
Versuch in deinem Alltag das weiter zu beobachten. Vielleicht jedesmal beim Essen frag dich ob es möglich ist, jemandem den Geschmack zu beschreiben, der die Speise nicht kennt... Oder wenn du einen Baum ansiehst, dann frag dich ob das Wort „Baum“ irgendwas mit der aktuellen Seherfahrung zu tun hat usw..

Vielen dank für deine Begleitung bis hier her und hoffentlich noch etwas weiter

Sehr gerne, ist mir eine Freude :) Zumal das durchschreiten des torlosen Tores ja nicht das Ende ist... Danach gibt es weitere Möglichkeiten der Erforschung, verschiedene FB Gruppen und auch wir können gerne in Kontakt bleiben... :)

Gestern kam ich in einen zustand, wo absolut nix vorherzusagen war und erst aufregung, dann kam angst auf, dass ich vllt verrückt werde, weil der gedanke aufkam, dann wirklich alles passieren könnte, weil losgelassen wurde. Nach einiger Zeit hab ich das als vorstellung entlarvt und dann war es ok

Ver-rückt ist doch guuuuuut :)))
Ist denn jemals irgendwas wirklich etwas vorherzusagen? Kam die Aufregung und Angst vielleicht weil du gesehen hast, dass niemals was vorhersagbar ist und dass nur Gedanken Geschichten über Prognosen erzählen? Kann überhaupt irgendetwas sicher gewusst werden?
Und ist nicht vielleicht dieses „als Vorstellung entlarven“ eine Gedankengeschichte?
Ist da jemand der entscheiden kann loszulassen oder nicht loszulassen?

Und dann war auch sehr viel klarheit und ruhe da. Ich hatte auch das Gefühl, meine wahrnehmung war viel klarer

Schön... :) Das sind alles Erscheinungen: Aufregung, Angst, Ruhe, Klarheit... mal wird klarer wahrgenommen, mal weniger klar... Alles fließt in ständiger Veränderung, nichts ist zu fixieren.
Das einzige was immer da ist und sicher gewusst werden kann ist, dass wahrnehmen ist. Kannst du das erkennen?

:)

[Seeker543]

Was meinst du mit beides? Und was sind „logische“ Erinnerungen?

Beide male wo beschrieben wurde was geschah.
Das chronologische anordnen von erinnerungen.
Natürlich kann ich jetzt net mehr sagen, inwiefern das stimmt. Das logische ist eine vorstellung die auf bisheriger erfahrung basiert.