Realisierung von No-Self: Hab ich es bereits erkannt?

[stephan]

Schauen wir uns folgendes genauer an:

-Ist da "Ich fühle diese Empfindung", oder auch wieder einfach nur "Empfindung"?

Da ist kein „Ich“, dass diese Empfindung fühlt. Da ist einfach nur „Empfindung“. Wenn auch in einer normalen Konversation ich die ersten Worte aus der Einfachheit herauswählen würde.

Mache die Übung nochmal, beobachte eine Empfindung.
Jetzt kriegst du aber nur eine Frage:
-Wenn nur "Empfindung" ist, was nimmt diese wahr?

Meinst du mit der Frage WER oder WAS die „Empfindung“ wahrnimmt? Ich könnte mit „was“ beides interpretieren. Vielleicht liegt das dran, dass ich aus Bayern komme ;-).

WER nimmt die "Empfindung" wahr? Die „Empfindung“ wird einfach wahrgenommen. Da ist keiner der sie wahrnimmt – wie als ob sich die „Empfindung“ selbst wahrnimmt.

WAS nimmt die "Empfindung" wahr? Die „Empfindung“ nimmt nichts wahr. Sie wird wahrgenommen.

[Barbarossa]

Oh, sorry, das hab' ich blöde formuliert.

WER nimmt die "Empfindung" wahr? Die „Empfindung“ wird einfach wahrgenommen. Da ist keiner der sie wahrnimmt – wie als ob sich die „Empfindung“ selbst wahrnimmt.

Ja genau so war's gemeint.
Wie sieht das mit Geräuschen, Gerüchen, Geschmäckern, dem Gesehenen, und Gedanken aus - wer nimmt das wahr?
Geh das mal nacheinander durch.
Wer nimmt die Musik wahr die gerade gehört wird? etc.

[stephan]

Oh, sorry, das hab' ich blöde formuliert.

WER nimmt die "Empfindung" wahr? Die „Empfindung“ wird einfach wahrgenommen. Da ist keiner der sie wahrnimmt – wie als ob sich die „Empfindung“ selbst wahrnimmt.

Ja genau so war's gemeint.
Wie sieht das mit Geräuschen, Gerüchen, Geschmäckern, dem Gesehenen, und Gedanken aus - wer nimmt das wahr?
Geh das mal nacheinander durch.
Wer nimmt die Musik wahr die gerade gehört wird? etc.

Ich bin alles nacheinander durchgegangen:

Wer nimmt das Summen des Lüfters gerade wahr?
- Niemand, es wird einfach gehört.

Wer nimmt gerade die frische in der Luft wahr?
- Niemand, es wird einfach gerochen.

Wer schmeckt gerade das knackige Nutellabrot?
- Niemand, es wird einfach geschmeckt.

Wer sieht gerade die S-Bahn vorbei fahren?
- Niemand, es wird einfach gesehen.

Wer nimmt gerade die Gedanken wahr "Wann fährt da endlich eine S-Bahn vorbei"?
- Niemand, es wird einfach automatisch gedacht. Die Gedanken werden einfach wahrgenommen.

Es wirkt etwas verwirrend auf mich. Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob ich das nur auf einer "logischen" Ebene verstanden habe, oder es einfach so ist. Kommt mir sehr merkwürdig vor, dass mir das vorher nicht aufgefallen ist. Aber eigentlich ist es klar zu beobachten.

[Barbarossa]

Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob ich das nur auf einer "logischen" Ebene verstanden habe, oder es einfach so ist.

Dann forschen wir einfach gemütlich weiter.

Wer nimmt das Summen des Lüfters gerade wahr?
- Niemand, es wird einfach gehört.

Ist das "Summen des Lüfters" an einem bestimmten Ort?
Ist es "drüben beim Lüfter"? oder "im Ohr"? oder "im Kopf"?

Wer schmeckt gerade das knackige Nutellabrot?
- Niemand, es wird einfach geschmeckt.

Ist der Geschmack an einem bestimmten Ort?

Wer sieht gerade die S-Bahn vorbei fahren?
- Niemand, es wird einfach gesehen.

Beobachte nochmal genau das Gesehene:
-sagt das Gesehene etwas über Dreidimensionalität aus?

Leg deine Hand auf den Tisch:
-kannst du eine Trennung von "Hand" und "Tisch" sehen?

[stephan]

Dann forschen wir einfach gemütlich weiter.

Liebend gern :-).

Ist das "Summen des Lüfters" an einem bestimmten Ort?
Ist es "drüben beim Lüfter"? oder "im Ohr"? oder "im Kopf"?

Die Geräusche, die gerade wahrgenommen werden sind an keinem bestimmten Ort.

Ich höre gerade wie meine Mutter im Bad Wasser ins Waschbecken lässt. Wenn ich einen Augenblick vergesse, was das Konzept vom Wasserhahn / Wasser einlassen bedeutet, dann taucht da einfach nur das Geräusch auf. Ohne Interpretation ob das Geräusch „nah“, „fern“, „laut“ oder „leise“ ist.

Ist der Geschmack an einem bestimmten Ort?

Beim wahrnehmen nicht! Erst wenn der Geschmack von meinem Verstand interpretiert wurde, wird es auf Zunge/Mund verteilt.

Beobachte nochmal genau das Gesehene:
-sagt das Gesehene etwas über Dreidimensionalität aus?

Das Gesehene sagt nichts über Dreidimensionalität aus. Die Interpretation vom Verstand gibt dem Gesehenen diese Bedeutung. Es sind nur Farben/Objekte zu sehen – das war‘s

Leg deine Hand auf den Tisch:
-kannst du eine Trennung von "Hand" und "Tisch" sehen?

Ich beschreibe dir wie ich es gerade wahrnehme während ich den Text tippe. Ich sehe Hände und die Tastatur des MacBooks. Beides hat eine unterschiedliche äußere Form, aber das Gefühl der Tasten und das Gesehene taucht aus dem Nichts auf und verschwindet wieder dahin.

Dadurch, dass sowohl der Körper als auch andere Objekte erst nach der Wahrnehmung ins Spiel kommen sage ich – Nein. Inzwischen kann ich keine Trennung mehr von „Hand“ und „Tisch“ erkennen.

[Barbarossa]

Ich komm' heute leider nicht mehr dazu dir zu antworten.
Ich werde mich morgen melden.

[stephan]

Ich komm' heute leider nicht mehr dazu dir zu antworten.
Ich werde mich morgen melden.

Kein Problem - genieß den Abend!

[Barbarossa]

Es sind nur Farben/Objekte zu sehen

Was genau meinst du mit Objekt?
Gibt es sowas ohne Interpretation?

Beides hat eine unterschiedliche äußere Form

Auch hier:
gibt es, ohne Interpretation, ein Aussen und ein Innen?

[stephan]

Ich habe gestern einen Großteil des Tages damit verbracht zu beobachten.

Was genau meinst du mit Objekt?
Gibt es sowas ohne Interpretation?

Ich meinte mit Objekt die „Erscheinungsform“, bspw. dass ein Kopfhörer eine andere Form besitzt, wie eine Brille.

Gestern war ich etwas mehr am Beobachten und hab folgendes nun festgestellt: ob es ein Ast ist, oder ein Stein, welcher am Boden liegt. Ohne einer Interpretation gibt es nur eins – das Gesehene. Selbst wenn ein Tier in der Wahrnehmung auftaucht und sich bewegt – es gehört zum Ganzen was wahrgenommen wird. Danach bricht der Verstand das Ganze in für ihn sinnvolle Teile herunter.

Ich frage mich gerade ob selbst Farben ein Konzept sind (Blau, Grün …) und in der direkten Erfahrung nicht vorhanden sind, da es einfach nur eins ist.

Ich glaube, dass ich hier noch etwas „hänge“.

Auch hier:
gibt es, ohne Interpretation, ein Aussen und ein Innen?

Nein, auch das nicht. Da gibt es einfach nur das was Gesehen wird.

[Barbarossa]

Ich frage mich gerade ob selbst Farben ein Konzept sind (Blau, Grün …) und in der direkten Erfahrung nicht vorhanden sind, da es einfach nur eins ist.

Ich glaube, dass ich hier noch etwas „hänge“.

Was ist denn direkte Erfahrung überhaupt?
Was genau wäre indirekte Erfahrung?

[stephan]

Was ist denn direkte Erfahrung überhaupt?
Was genau wäre indirekte Erfahrung?

Direkte Erfahrung bedeutet für mich: Alles was jetzt gerade wahrgenommen wird. Einzelne Gedanken. Das was gerade gesehen, gehört, gefühlt, gerochen und geschmeckt wird. Ohne einer Interpretation des Verstandes.

Indirekte Erfahrung wären für mich die Interpretation der direkten Erfahrungen vom Verstand.

[Barbarossa]

Ist die Interpretation der Erfahrung mehr als eine Geschichte die darüber erzählt wird?
Was hätte diese Geschichte mit der Erfahrung gemein?

[stephan]

Ist die Interpretation der Erfahrung mehr als eine Geschichte die darüber erzählt wird?

Ich tu mich sehr schwer diese Frage zu beantworten. Ich bekomm‘ die Brücke zwischen Interpretation und Geschichte nicht richtig hin.

Meinst du damit: Sie finden beide nicht unmittelbar zum Zeitpunkt der direkten Wahrnehmung statt. Bei Beiden gibt eine subjektive Interpretation des Verstandes. Jeder erzählt eine erlebte Geschichte anders.

Was hätte diese Geschichte mit der Erfahrung gemein?

Die Geschichte hat jedoch mit der Erfahrung gemein, dass sie ebenfalls einfach erfahren wird.
Die Geschichte erfordert vorher die direkte Erfahrung, sonst kann keine Geschichte erzählt werden.

[Barbarossa]

Was sind denn Interpretationen und Geschichten?
Ist das nicht alles Gedankeninhalt?

[stephan]

Was sind denn Interpretationen und Geschichten?
Ist das nicht alles Gedankeninhalt?

Ja, ich sehe auch keinen Unterschied zwischen Interpretationen und Geschichten. Beides entspricht Gedankeninhalten.