Merci de m'aider à reconnaître l'illusion

[Zaphirah]

Bonjour,

Merci de m'avoir accueillie ici. Pour me présenter, j'ai actuellement 61 ans, mais j'ai commencé très jeune à me poser des questions dites « spirituelles ». Cependant, au bout d'un moment, j'ai tout abandonné. Puis il y a eu les années du Corona et j’ai eu une crise très profonde fin 2022. J’ai recommencé à faire la méditation, j’ai lu Eckart Tolle et j’ai suivi le « cours en miracles » en 2023, pendant toute une année.
Actuellement, j'ai l'impression qu’il n’y a plus qu’un voile très léger devant moi, mais chaque fois que je sens qu’il va se déchirer il y a comme un reculement. Et parfoir, après, c'est comme si ce voile était redevenu un mur épais. Donc, il serait bien d’avoir de l’aide …

J’ai trouvé ce forum par l’intermédiaire d’un podcast en allemand entre Yvonne Unger et Christiane Michelberger et j’aimerais trouver quelqu’un qui m’aidera à poser les questions utiles et qui me le fera remarquer quand je m’enfonce dans des illusions ou des déviations. Parfois le regard extérieur aide à ne pas tourner en rond. J’ai compris (plutôt intellectuellement, je crois) qu’il n’y pas de « moi », mais je ne le « sens » pas. Au contraire, il y a toujours quelque chose qui cherche à savoir si le « moi » existe ou pas et qui c’est qui perçoit ce qui est perçu. Et voilà que tout ce brouille car ce qui n’existe pas ne peut tout de même pas être ce qui cherche ou perçoit …

Je (ou quoi que ce soit) vois, sens, entends ce qui se trouve autour de « moi » ou même en « moi ». Le corps sent la chaise sur laquelle il est assis, etc. Mais il y a quelque chose qui sent/s’aperçoit/observe ce « sentir de la chaise ». N’est-ce pas juste un jeu intellectuel d’appeler cela non plus « moi » mais alors « être » ou de lui donner une autre dénomination ? Si le « moi » n’existe pas, il y a néanmoins quelque chose qui perçoit ce qui est perçu (avec les yeux, les oreilles, les mains, le corps, le cerveau, etc.).
J'observe bien qu'il y a des pensées qui viennent et qui passent, imprévisibles, incontrôlables. Mais ensuite, il y a des pensées motivées, dirigées, prévues. Par exemple, la plupart du temps, je pense en allemand. Mais pour faire ce posting, quelque chose a décidé de ne pas seulement écrire en français (et donc traduire de l’allemand), mais de penser directement en français. Il y avait définitivement une pensée à l’origine et je n’ai pas pu trouver de « moi » derrière qui l’aurait formulée, mais néanmoins, il y avait clairement une intention perceptible qui voulait que les pensées changent de l’allemand vers le français pour pouvoir écrire cette présentation. Et il y a toujours une identification avec cette intention, donc avec un quelconque « moi ».

En fin de compte, je replonge toujours dans le cercle des pensées, où je me perds tôt ou tard, jusqu’au moment, où quelque chose s’en souvient et m’arrache de nouveau. Il y a toujours une identification avec mes pensées et mes sentiments (peut-être moins totale qu'autrefois, mais je ne suis pas certaine de pouvoir en juger réellement et objectivement). Puis j'aimerai bien aussi arriver à mieux accepter les sentiments qui surgissent de nulle part, sans toujours vouloir qu'ils s'arrêtent au plus vite quand ils sont ce qu'on appelle "désagréables". En fait, oui, j’aimerai arriver réellement à l’acceptation de ce qui est.

Voilà, je serais heureuse de trouver de l'aide ici.

Amicalement
Zaphirah

[iprian]

Bonjour Zaphira,
Merci, ton témoignage est beau et puissant, parfaitement honnête. Il sera utile à tous.

Toute "personne" en recherche est confrontée à un moment où à un autre à cet obstacle qui consiste à vouloir conscientiser le Sujet, "Ce" qui fait que ça vit, pense, décide, ressent, etc... C'est impossible, tout comme la main saisit mais ne peut se saisir elle-même. Il y a ainsi un deuil qui est inévitable : la notion de résultat est abandonnée.
C'est une question de confiance en fait ; le lâcher-prise (l'abandon du vouloir) revient à faire confiance à la Vie ; elle se charge de tout. C'est ce qui s'est passé avec "ta décision" d'écrire en français : "ça " a décidé ; puis cela a été recouvert presque instantanément par une sensation de décision, une forme subtile du moi, et ensuite le carrousel des pensées a démarré...
Ceci peut se travailler en méditation. La perception du corps est une aide à se positionner dans l'instant, évacuant ainsi l'idée d'un moi. Le moi n'est pas une chose, c'est un mécanisme. Il apparaît avec le mouvement de la pensée. Ce mouvement initial est issu et constitué de l'arrière-plan impersonnel et intime, de la Présence, qui s'actualise ainsi pour des raisons qui nous échappent (inconscient etc ..). Habiter cet arrière-plan revient à être dans une attention pleine et non-orientée, sur le "qui-vive", cette jolie expression. Dans l'attention pleine et non-orientée, dans cet instant permanent, il n'y a pas la place pour un moi. C'est ça, l'accueil.

As-tu remarqué que le mot "personne" signifie à la fois quelqu'un et... personne ! Il y a une sagesse dans les mots.

[Zaphirah]

Bonjour Iprian,
Et merci de ta réponse :-). J'en conclue que tu te propose pour me guider dans ma recherche :-).

En fait, pour être honnête, j'ai été un peu surprise au premier moment, parce que je ne m'attendais pas à recevoir des explications au lieu de questions. Je me rends compte que c'est le "moi" qui a eu des idées précises (apparemment) concernant cette démarche et comment ça allait se passer. Et voilà que tu parles de confiance :

C'est une question de confiance en fait ; le lâcher-prise (l'abandon du vouloir) revient à faire confiance à la Vie ; elle se charge de tout

En fait, j'aurais voulu te dire : mais si, j'ai confiance en la vie, je l'accèpte, mais voilà qu'en relisant ta réponse et en analysant les sentiments qui surgissent, je m'aperçois que non, il y avait de suite un doute : ce n'est pas ainsi qu'imaginais les choses, je veux que ça se passe autrement. A y regarder de plus près, c'est plutôt drôle. Alors ok, je suiverai ta façon de me guider et je tâcherai d'utiliser les réticences qui surgissent comme voiles qui me feront virer là, oü de moi-même je ne souhaiterais pas aller ;-)

Reste la question de savoir, en quoi l'identification avec un moi tient de la confiance ?

Par contre, je comprends ce que tu dis sur la méditation et c'est effectivement ce que j'expérimente régulièrement. En percevant mon corps, je suis présente. C'est ce qui se passe en écrivant ceci, je "sens" en même temps ma peau, mes mains taper sur le clavier, mes fesses sur le siège, etc., j'en conclue donc qu'à ce moment précis, je suis présente.
Néanmoins, il y a des pensées, et il y a toujours une sensation de "moi" qui écrit, qui réfléchit à la question comment formuler mes pensées, mes sensations, etc.

Voilà, maintenant, je suis complètement embrouillée.

As-tu remarqué que le mot "personne" signifie à la fois quelqu'un et... personne ! Il y a une sagesse dans les mots.

Oui, c'est vrai. Merci de me l'avoir fait remarquer !

Hm. Peut-être pourrais tu me dire un peu comment tu prévois notre échange ? Qu'est-ce que je dois faire ?

Bonne soirée et à bientôt

Zaphirah

[sulawesi]

Bonjour Zaphira,

Je me propose pour te suivre (après échange avec Iprian).

Beaucoup de chose dans ton post. Je réagis sur tout le texte, on verra par la suite si on se concentre que sur certaines pistes peut-être…

Au contraire, il y a toujours quelque chose qui cherche à savoir si le « moi » existe ou pas et qui est-ce qui perçoit ce qui est perçu.

Ce que tu peux dire avec certitude c’est qu’une volonté de savoir, peut-être de nommer, d’identifier se manifeste. Une volonté de raccrocher du connu à ce qui apparaît inconnu, non identifiable.

Pour autant, peux-tu dire qu’il y a « quelque chose » qui cherche ?
Est-ce une pensée ou une observation réelle ?

Il y a perception, oui… Le même besoin d’identifier, peut-être nommer un « celui qui perçoit ».
Tu peux aussi déduire de ces observations qu’un besoin de mettre l’inconnu dans du connu, identifiable, se manifeste. Des affects peuvent aussi, peut-être être perçus en relation avec ça : besoin de sécurité lié au connu, au fait de nommer. De la peur de l’indéfinissable…
Ça part du postulat que tout pourrait être nommé, identifié, mais ce postulat ne repose sur rien. Tu ne peux nommer et identifier que ce qui est déjà connu et enregistré. L’inconnu reste de l’inconnu.
Après, tu pourrais mettre une étiquette sur l’entité qui perçoit, histoire de faire rentrer ça dans un connu, certain l’ont fait : « conscience » par exemple…

Mais, pour autant, même si tu mettais une étiquette, est-ce qu’une étiquette peut-être considérée comme du « vrai » ?
L’expérience est un flot continue, ininterrompu. Une étiquette, qui est quelque chose de fixe, comme une photo, peut-elle être vérité ? Non… Le fixe est obsolète à la nanoseconde suivante. Il ne peut y avoir de vérité dans les mots, les représentations, les étiquettes. Elles ne sont qu’une mémoire d’un passé révolue parce que la vie est un flot, une constante création. Il ne peut y avoir de vrai que vécu, expérimenté en adéquation avec ce flot continu…

Les mots, étiquettes, ne sont que des conventions, qui permettent une forme de communication (sans pour autant éviter les malentendus, chacun a sa propre interprétation, traduction des mots), ils sont reliées depuis l’enfance à un sentiment de sécurité, d’où peut-être cette manifestation d’un besoin d’étiqueter, labelliser, mais ce n’est qu’un vieux conditionnement, lié à la croyance qu’on a besoin de connu.

As-tu vraiment besoin de mette un mot derrière « qui perçoit » ? Ne peux-tu pas exister dans l’inconnu d’une réponse à cette question ? Un « je ne sais pas »…
Sans des questions comme « Le moi existe-t-il ? » « Qui perçoit ? »… est-ce le néant ? Qu’y a-t-il ?

Le corps sent la chaise sur laquelle il est assis, etc. Mais il y a quelque chose qui sent/s’aperçoit/observe ce « sentir de la chaise ». N’est-ce pas juste un jeu intellectuel d’appeler cela non plus « moi » mais alors « être » ou de lui donner une autre dénomination ? Si le « moi » n’existe pas, il y a néanmoins quelque chose qui perçoit ce qui est perçu (avec les yeux, les oreilles, les mains, le corps, le cerveau, etc.).

Oui, tu peux voir l’activité « chercher et mettre une étiquette » comme un jeu de la pensée, parce que c’est sa fonction : identifier, étiqueter… La pensée fait de la pensée… Ce n’est pas pour autant vital : sans étiquetage, et sans même des questions dans ce sens ton existence se déroule…

Si le « moi » n’existe pas, il y a néanmoins quelque chose qui perçoit ce qui est perçu (avec les yeux, les oreilles, les mains, le corps, le cerveau, etc.)

Même chose que précédemment : Des perceptions par les organes de sens, des sensations, réactions se manifestent, des pensées apparaissent…
Pour autant, questionne cette expérience : pourrais-tu dire que tu observes « quelque chose » qui perçoit ? Où est-ce juste une pensée à propos de ce qui est observé ?

Par exemple, la plupart du temps, je pense en allemand. Mais pour faire ce posting, quelque chose a décidé de ne pas seulement écrire en français (et donc traduire de l’allemand), mais de penser directement en français. Il y avait définitivement une pensée à l’origine et je n’ai pas pu trouver de « moi » derrière qui l’aurait formulée, mais néanmoins, il y avait clairement une intention perceptible qui voulait que les pensées changent de l’allemand vers le français pour pouvoir écrire cette présentation. Et il y a toujours une identification avec cette intention, donc avec un quelconque « moi ».

quelque chose a décidé

Où était ce « quelque chose » qui a décidé ? Quelle preuve as-tu de la présence d’un « quelque chose » qui aurait décidé ?
Tu ce que tu peux dire pour l’instant c’est qu’une intention s’est manifestée… En quoi peux-tu y raccrocher un agent ? Est-ce une observation ou une pensée à propos de ce constant ?
Peut-être, par contre pourrais-tu retrouver des arguments plus ou moins informulés, implicites, non verbalisés, à l’origine de cette décision… En as-tu le souvenir en amont de l’apparition de la décision finale ?

Et il y a toujours une identification avec cette intention, donc avec un quelconque « moi »

En quoi y a-t-il identification ? Est-ce une observation ou une pensée ?

Puis j'aimerai bien aussi arriver à mieux accepter les sentiments qui surgissent de nulle part, sans toujours vouloir qu'ils s'arrêtent au plus vite quand ils sont ce qu'on appelle "désagréables".

As-tu un contrôle sur ces émotions ?
En quoi sont-ils « désagréables » ? Comment « désagréables » se manifeste-t-il ?
(Tu peux partir d’un exemple…)

Thierry
PS :

1) Petite aide technique sur la procédure de citation qui permet de clarifier ses réponses (les encadrés jaunes).

Quand tu veux citer une portion de texte pour y répondre, tu sélectionnes cette portion de texte, puis tu la colles dans l’éditeur.
Ensuite tu re sélectionnes ce texte et tu cliques sur l’icône « Quote » => le texte se retrouvera encadré par les balises quote et /quote.
Ensuite tu peux répondre…
En cliquant sur « Preview » sous l’éditeur tu pourras vérifier si tout fonctionne…

2) Penser à cocher, en-dessous « Notify me when a reply is posted »

[Zaphirah]

Bonjour Thierry,
Et merci de vouloir me servir comme "guide" :-).

Beaucoup de chose dans ton post.

Oh, oui, et dans le tien, alors ! J'essaierai de le traiter de haut en bas et de ne pas en oublier la moitié, mais je t'avoue qu'après avoir tout lu, je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à tout dans une seule réponse. Mais on verra, je commence et je vois jusqu'où j'arrive aujourd'hui...

Ce que tu peux dire avec certitude c’est qu’une volonté de savoir, peut-être de nommer, d’identifier se manifeste. Une volonté de raccrocher du connu à ce qui apparaît inconnu, non identifiable.

Hm, oui, c'est une volonté de savoir, mais pour le reste, je ne suis pas sûre. Ce que tu décris c'est manifestement une pensée, une idée qui tente de décrire le "quelque chose" dont j'ai parlé.

Pour autant, peux-tu dire qu’il y a « quelque chose » qui cherche ?
Est-ce une pensée ou une observation réelle ?

J'ai du mal à répondre à cette question.
Quand je le dis ou écris, c'est manifestement une pensée. Mais cette pensée renvoit à une perception réelle, au moins il me semble. C'est le ressenti d'une force qui pousse à chercher.

Oui, au départ c'était une pensée "je veux savoir". Mais en cherchant ce "je" je m'aperçois que c'est une pensée. Néanmoins derrière cette pensée identifiée comme telle, il y a toujours un sentiment de "soif" impersonnel, sans sujet. Cependant, le terme "quelque chose" impliquerait de nouveau un sujet, alors que non, il n'y en a pas. Donc il y a recherche mais pas quelque chose... il y a une pulsion, mais je ne trouve pas le sujet derrière.

Oui, je comprends maintenant ce que tu dis là

Il y a perception, oui… (...), certain l’ont fait : « conscience » par exemple…

Pour autant, questionne cette expérience : pourrais-tu dire que tu observes « quelque chose » qui perçoit ? Où est-ce juste une pensée à propos de ce qui est observé ?

Non, je n'observe aucun acteur. Le "quelque chose" vient après, c"est une pensée. Néanmoins, il y a l'observation de la perception

Où était ce « quelque chose » qui a décidé ? Quelle preuve as-tu de la présence d’un « quelque chose » qui aurait décidé ?
Tu ce que tu peux dire pour l’instant c’est qu’une intention s’est manifestée… En quoi peux-tu y raccrocher un agent ? Est-ce une observation ou une pensée à propos de ce constant ?
Peut-être, par contre pourrais-tu retrouver des arguments plus ou moins informulés, implicites, non verbalisés, à l’origine de cette décision… En as-tu le souvenir en amont de l’apparition de la décision finale ?

Même chose que plus haut alors. Il y a juste eu la décision qui était là d'un coup, sans sujet qui l'aurait prise. C'est en l'écrivant, donc en y pensant que le sujet est rentré dans le jeu. POur ce qui est des arguments, je ne sais pas, je n'en ai pas observé, mais ce n'est pas plus étonnant. Je switche facilement du français vers l'allemand et vice versa...

Et il y a toujours une identification avec cette intention, donc avec un quelconque « moi »

En quoi y a-t-il identification ? Est-ce une observation ou une pensée ?

Hm. C'est un sentiment. L'impression, la conviction intime que ce qui décide, quelque part, doit, malgré tout, être moi. Et voilà, oui, c'est une pensée.
Peux tu m'expliquer, s'il te plaît, la différence entre "observation" et "pensée" ?

As-tu un contrôle sur ces émotions ?
En quoi sont-ils « désagréables » ? Comment « désagréables » se manifeste-t-il ?

Les sentiments désagréables, c'est tout ce que je n''aime pas ressentir. La colère par exemple, l'énervement, l'angoisse, la peur, etc.
Pendant un moment, j'ai fait exprès en méditation de provoquer certains de ces sentiments en pensant à des situations précises où je les ai ressentis, juste pour pouvoir les observer, les situer dans mon corps. Avec le temps, je me suis aperçue que tous ces sentiments se ressemblaient, je n'arrivais plus à en faire vraiement la différence. la seule différence que je pouvais voir c'était entre agréable et désagréable. Et tous les sentiments désagréables (donc un noeud dans le ventre, un sentiment de reserrement au niveau des reins, un poids sur la poitrine... ) étaient juste des variations d'un même sentiment, d'une même sensation à l'intérieur de mon corps, sensation désagréable et donc sentiment désagréable.

Donc, en quelque sorte, j'ai un certain contrôle sur mes sentiments, dans le sens où je peux, par des pensées précises, les provoquer. Mais une fois qu'ils sont là, c'est plus difficile.
Enfin, je croyais longtemps que je devrais pouvoir les contrôler, mais je m'aperçois que non, je ne peux pas les contrôler vraiement, tout au plus, je peux les refouler (pas très malin) ou les observer en les laissant venir. Dans les deux cas, une fois là, ils font ce qu'ils veulent, soit en cachette, soit ouvertement.

Dans la vie quotidienne par contre, non, je n'ai aucun contrôle sur mes sentiments. Ils arrivent tout seuls, en général suite à des pensées ou dans certaines situations qui me font tilter. Mais je suis consciente que dans le deuxième cas, ce sont également des pensées qui sont à l'origine de ces sentiments.

Ouf... je ne sais pas si j'ai répondu à toutes tes questions. Mais je crois que pour aujourd'hui, je m'arrête là.

Au plaisir de te lire

Zaphirah

[sulawesi]

Bonjour Zaphira,

Oui, au départ c'était une pensée "je veux savoir". Mais en cherchant ce "je" je m'aperçois que c'est une pensée.

La pensée est-elle au départ ? ou vient-elle commenter et traduire ce qui a été un objet de perception : l’impulsion à trouver une réponse.

Mais en cherchant ce "je" je m'aperçois que c'est une pensée.

Le langage formule les choses en parlant d’un sujet faisant quelque chose, mais si tu observes attentivement ce qui se passe, tu verras qu’il n’y a pas de sujet. Quelque chose se passe, mais il n’y a pas d’agent décidant, contrôlant l’expérience.
En fait, si tu compares 10mn de ta vie perçue et le texte que tu écrirais pour le décrire, tu pourrais voir que le langage “ment” constamment. Il met dans tout un sujet acteur, comme si celui-ci contrôlait son action, alors que ce sujet n’existe pas.
Même dans une situation comme “je suis allée courir 20mn”, on pourrait le formuler à peu près en disant qu’il y a eu une impulsion à aller courir qui s’est manifesté, course du corps (ton corps, courant, est un objet de perception, il n’est pas un sujet) avec, selon, une décision qui s’est imposé en amont de courir 20mn, ou un arrêt qui s’est aussi imposé, au bout de 20mn (sachant que la description exhaustive devrait comprendre diverses perceptions, sensations, pensées, affects éventuels…).
Tout ça étant une mémoire, évocation, pensée à propos d’une expérience passée.

il y a l'observation de la perception

N’y a-t-il pas juste perception ?

C'est en l'écrivant, donc en y pensant que le sujet est rentré dans le jeu.

Oui, comme précédemment, le langage nous trompe et déforme la réalité. Et, sans remise en questions de cette formulation par la pensée, on confond pensée et réalité de l’expérience.

Peux tu m'expliquer, s'il te plaît, la différence entre "observation" et "pensée" ?

Très important. Une observation est une perception, concrète, auditive, visuelle, sensorielle d’objets de perception, ou d’objets non perçus par les sens comme les pensées, les émotions, les sensations intéroceptives.

La pensée est une formulation par le langage, mais qui ne correspond pas à une réalité perçue. Une sorte de traduction.

C’est la grande pathologie humaine que de prendre de la pensée pour du réel 😊

Les sentiments désagréables, c'est tout ce que je n''aime pas ressentir.

Y a-t-il un “je” qui n’aime pas ressentir, ou bien y a-t-il juste une résistance qui se manifeste ?

La sensation désagréable ne trouve-t-elle pas sa source dans une résistance à ce qui se passe ? (Que le corps traduira en contraction, crispation, tension, raidissement…) plutôt qu’à un objet extérieur qui serait soi-disant la cause. Double résistance en cascade d’ailleurs : résistance vis à vis de ce qui est perçu, plus résistance à cette même résistance qui se traduit par une émotion jugé désagréable.
Tu le suggères d’ailleurs en parlant d’acceptation…
Ceci suppose qu’un choix se manifeste, qui divise la perception entre non acceptable (“ça ne devrait pas être ainsi”), ou acceptable, ce qui induira résistance (avec diverses manifestations perçues comme désagréables), ou pas.

Qu’en est-il pour toi ? (Ça expliquerait ton observation, à savoir que tout le ”désagréable” se résume à la même chose : une résistance. Résistance à ce qui est perçu et résistance à sa propre résistance, ou l’émotion générée par la résistance originelle)

Donc, en quelque sorte, j'ai un certain contrôle sur mes sentiments, dans le sens où je peux, par des pensées précises, les provoquer. Mais une fois qu'ils sont là, c'est plus difficile.

Oui, c’est comme la respiration : tu peux consciemment la contrôler un temps mais en général elle fonctionne d’elle-même sans attention.
Note que c’est la même chose pour les pensées : tu peux décider de penser à quelque chose, évoquer un objet, arrêter de penser un moment, mais la pensée fonctionne d’elle-même, sans contrôle.
Et d’ailleurs, à l’origine, même la décision de provoquer telle émotion a émergé d’elle-même sans contrôleur… 😊
Donc, au final, il n’y a pas de contrôle, juste une sorte de mise en scène pour s’imaginer contrôler…

tout au plus, je peux les refouler (pas très malin)

Oui, il n’y a que tentative de contrôle à posteriori.

Mais je suis consciente que dans le deuxième cas, ce sont également des pensées qui sont à l'origine de ces sentiments.

Oui, les émotions sont reliées en général à des pensées. Je préfère parler d’affect pour ce type d’émotion déclenchée par une pensée, que je distingue d’émotions qui n’ont pas comme origine une pensée, comme les émotions découlant d’une empathie par exemple, comme ce qu’on peut ressentir devant un geste généreux, une manifestation d’amour.

Dans ces émotions désagréables que tu as décrits :

Puis j'aimerai bien aussi arriver à mieux accepter les sentiments qui surgissent de nulle part, sans toujours vouloir qu'ils s'arrêtent au plus vite quand ils sont ce qu'on appelle "désagréables". En fait, oui, j’aimerai arriver réellement à l’acceptation de ce qui est.

Tu parles d’acceptation (ce qui bien sûr annihilerait la résistance qui se manifeste).
Vois-tu d’où provient la résistance, le refus qui se manifeste ? (Pense à des situations qui ont déclenché ces émotions désagréables). La question est là : dans la source de la tension…

Thierry

[Zaphirah]

Bonjour Thierry,

La pensée est-elle au départ ? ou vient-elle commenter et traduire ce qui a été un objet de perception : l’impulsion à trouver une réponse.

Oui, tu as raison, le "je veux savoir" est une pensée, mais avant cette pensée, il y avait une implusion, une sorte de besoin, de force qui pousse à la recherche d'une réponse. Ensuite vient la pensée qui analyse cette impulsion et qui la décrit comme "Je veux savoir" ou même seulement "besoin de savoir".

tout ça étant une mémoire, évocation, pensée à propos d’une expérience passée

Oui, je vois. Dès que je regarde de plus près, c'est toujours la même chose : il y a une action, une sensation, un objet, n'importe, et en le regardant, se forme une pensée qui le décrit, l'analyse. Puis ici, double difficulté, pour en parler, il faut saisir ce qui se passe par des mots et du coup, il y a obligatoirement ce que tu appelles une sorte de traduction.
Donc, en fait, ce qui se passe, c'est qu'il y a ce qui est observé, un sentiment, une action, n'importe, puis vient la pensée qui se colle dessus et ensuite on confond le signifiant et le signifié en quelque sorte...
Par contre, ici, de nouveau je dis "on confond". C'est de nouveau une pensée, une sorte de vouloir comprendre, saisir ce qui se passe et le partager avec toi, alors qu'en réalité il y a juste confusion... ?!?

il y a l'observation de la perception

N’y a-t-il pas juste perception ?

Ah, là, effectivement, déjà hier j'ai buté dessus ... je crois que c'est là une partie du noeud... Quand j'observe ce qui se passe, je m'aperçois qu'il y a perception par exemple de ce texte, de tes mots, du sens de tes mots etc. Et il y a bien observation de cette perception, au moins c'est ce qui me semble. Mais c'est perturbant parce que ça donne une sorte de dédoublement comme si tout d'un coup il y avait deux entités au lieu d'une seule et alors que j'avais tout juste avant découvert que justement il n'y avait personne, aucun sujet, aucun acteur. Tu vois ce que je veux dire ?
En fait, ce que je tente de saisir c'est justement ça.
Recommençons : J'essaie d'observer ce qui se passe quand je lis ta réponse. Il y a les yeux qui voient les lettres, le cerveau qui les déchiffre, tes mots deviennt des phrases dans ma tête. Je cherche le "je" qui lit ces mots, j'essaie de l'observer selon la définition que tu viens de me donner, il n'y a aucun "je" visible, juste un texte sur l'écran en face, il n'y a aucun "je" qui pourrait être touché, aucune odeur de " je " (juste celle d'un parfum, peut-être, mais je suis convaincu ne pas être cette odeur ou ce parfum), si le texte est lu à haute voix, j'entends une voix, mais c'est la voix que fait ce corps, la voix provoquée par ses cordes vocales. Physiquement il n' y a donc que le texte sur l'écran et un corps avec des yeux qui le lit et un cerveau qui le comprend ou tâche de le comprendre. Puis il y a toutes les pensées nécessaires qui ont fait que j'ai pu écrire ce que je viens d'écrire. Il y a donc perception du texte je ne sais quoi (le cerveau ?) et, il y a l'observation de cette perception, de cette lecture, de cet effort de compréhension.
Non, je suis de nouveau devant le mur, je n'arrive pas à saisir, c''est comme une brume épaisse qui entoure tout d'un coup...

Je crios que je vais laisser cette question de côté pour l'instant...

Y a-t-il un “je” qui n’aime pas ressentir, ou bien y a-t-il juste une résistance qui se manifeste ?

Il y a juste une résistance, pas de je.

Qu’en est-il pour toi ? (Ça expliquerait ton observation, à savoir que tout le ”désagréable” se résume à la même chose : une résistance. Résistance à ce qui est perçu et résistance à sa propre résistance, ou l’émotion générée par la résistance originelle)

Oui, je crois que c'est bien ça : la résistance à ce qui est perçu. Je voudrais que ce qui est ne soit pas ou qu'il soit autrement - et ensuite résistance à cette résistance, puisque je voudrais pouvoir accepter ce qui est, sachant que de toute manière c'est déjà ainsi, il est donc complètement idiot de refuser l'existance de ce qui s'est déjà manifesté. Seul problème : ces pulsions, ces sentiments, ne font pas ce que je veux et du coup, y a en plus résistance à cette résistance manifeste. Pouh, quel embrouille !

Double résistance en cascade d’ailleurs : résistance vis à vis de ce qui est perçu, plus résistance à cette même résistance qui se traduit par une émotion jugé désagréable.

Oui, c'est absoluement ça. Dans ma démarche j'avais identifié ce sentiment plutôt comme "peur", mais peut-être c'est aussi correct de l'appeler résistance ? De toute manière, étant arrivé à l'expérience que tous ces sentiments (peur, dégoût, angoisse, colère, énervement, etc.) étaient la même chose, j'en avais peut-être juste pris un pour les désigner tous. Bien que ... l'angoisse me semble quand même avoir encore une autre qualité, non ? elle se manifeste de la même manière, s'est la même sensation, mais est-ce aussi la résistance ? Résistance vis à vis une option d'avenir qu'on ne souhaite pas vivre ? C'est ça?

Tu parles d’acceptation (ce qui bien sûr annihilerait la résistance qui se manifeste). Vois-tu d’où provient la résistance, le refus qui se manifeste ? (Pense à des situations qui ont déclenché ces émotions désagréables). La question est là : dans la source de la tension…

Je ne comprends pas très bien ce que tu me demandes par "vois-tu d'où provient la résistance, le refus qui se manifeste". Quand je prends l'énervement par exemple, je l'ai ressenti plusieurs fois ces derniers temps, mais à chaque fois sans pouvoir vraiement trouver de source pour cet agaçement. Et c'est ce qui m'a énervé encore plus parce que je ne voyais même pas de raison pour ça.
J'aimerais bien trouver un exemple pour la colère, mais pour l'instant, je ne vois pas. C'est devenu assez rare. En général, je pense, c'est lié à d'anciennes blessures. Ou face à l'injustice. Oui, là, je peux toujours bien me mettre en colère ;-). Et c'est certain que derrière, c'est un refus d'acceptation.

La peur par contre, c'est toujours liée à des pensées, c'est évident. Quand je m'angoisse, c'est que j'ai pensé à certaines choses et j'imagine des conséquences horribles qui m'attendent. Cependant, je suis consciente du fait que ce ne sont que des pensées qui n'ont aucun fondement dans la réalité actuelle, ce sont juste des projections dans l'avenir. Mais je crois que face à la peur, je réagis plutôt par le refoulement. Je me dis, ce n'est pas actuel, ce ne sont que des pensées, pas besoin de regarder de plus près... Ce n'est probablement pas très judicieux.

Ouf, il est tard maintenant ... je devrais peut-être plutôt prendre l'habitude de te répondre le lendemain ;-). J'espère n'avoir rien oublié.

à demain
Zaphirah

[sulawesi]

Bonjour Zaphira,

Ouf, il est tard maintenant ... je devrais peut-être plutôt prendre l'habitude de te répondre le lendemain ;-)

Oui, y’a pas urgence… 😊

Par contre, ici, de nouveau je dis "on confond". C'est de nouveau une pensée, une sorte de vouloir comprendre, saisir ce qui se passe et le partager avec toi, alors qu'en réalité il y a juste confusion... ?!?

Il y a confusion si on prend la pensée pour du réel. C’est toujours une approximation… La seule réalité c’est l’expérience de l’instant. Après, les mots ne font qu’essayer de traduire en mots, concepts mais ce n’est jamais du réel. La carte n’est pas le territoire. Il suffit d’en être conscient.

J'essaie d'observer ce qui se passe quand je lis ta réponse. […] Il y a donc perception du texte je ne sais quoi (le cerveau ?) et, il y a l'observation de cette perception, de cette lecture, de cet effort de compréhension.

Tu l’écris : tu es à ce moment-là dans l’observation du mécanisme, de l’expérience. Ton intention crée une sorte de faisceau de projecteur que tu promènes (mais qui peut sauter sur autre chose si un sens est sollicité, comme chez moi le son de la pluie sur ma toile de tente, le chant d’un oiseau sur ma gauche, ou une voiture qui passe). L’intention crée ce faisceau.

Mais, si tu regardes bien, il ne s’agit pas vraiment d’une entité. Ça n’est pas soumis à évolution, changement. Je décrirais ça comme l’espace de conscience dans lequel tout se déroule : perceptions, pensées, ressentis… Et il a toujours été là. Inchangé et inaltérable. C’est la constance de « ta vie », ton expérience. C’est ce qui fait qu’il y a eu enregistrement d’expériences de l’enfance (perceptions sensorielles, émotions ressenties, pensées…) et la suite jusqu’à maintenant. L’intention d’observer crée ponctuellement un faisceau, une focalisation, et du coup une impression d’entité-qui-veut-observer-quelque-chose et par là la sensation à ce moment-là d’avoir 2 observateurs. Mais en fait, la présence a toujours été là, et ponctuellement contient un observateur-concentré-sur-une-tâche, qui paraît distinct, alors qu’il est contenu dans cette présence qui se confond avec son contenu.

À l’intérieur de cet espace une succession d’apparitions/disparitions de perceptions, sensations, pensées. La mémoire à enregistré les changements du corps, de l’environnement, mais cette présence est hors de cette succession. Elle a toujours été là et n’en a jamais été affectée.

Oui, je crois que c'est bien ça : la résistance à ce qui est perçu. Je voudrais que ce qui est ne soit pas ou qu'il soit autrement

Ce « je » qui voudrait que les choses soient autrement, qui manifeste une résistance, est fondé sur du réel ou de la croyance ?
(Le « je » qui sur réagit à sa résistance, l’émotion désagréable, est le même : aussi dans « ça ne devrait pas, ou n’aurait pas dû être »…)

Dans l’instant où tout se déroule, est-ce que les choses pourrait être autrement ?

l'angoisse me semble quand même avoir encore une autre qualité, non ? […] Résistance vis à vis une option d'avenir qu'on ne souhaite pas vivre ? C'est ça?

Oui, je dirais la même chose… Comme la peur.
« L’option d’avenir » est-elle du réel ou de la pensée ?

La peur par contre, c'est toujours liée à des pensées, c'est évident. Quand je m'angoisse, c'est que j'ai pensé à certaines choses et j'imagine des conséquences horribles qui m'attendent.

J’aime bien cette citation de Byron Katie : « les enfants n’ont pas peur du noir, ils ont peur de ce qu’ils imaginent dans le noir. »

Thierry

[Zaphirah]

Bonjour Thierry,

La seule réalité c’est l’expérience de l’instant.

Oui, ça correspond à mon expérience, toute description du réél ayant besoin de mots (que ce soit en silence dans ma tête ou dans la parole pour communiquer), est instantanément falsifiée en qq sorte. C'est juste un indicateur de la réalité, une approximation ou encore un concept, ça, j'arrive à te suivre et à en faire l'expérience.

Je décrirais ça comme l’espace de conscience dans lequel tout se déroule : perceptions, pensées, ressentis…

Oui, là aussi, je peux te suivre, ce que tu décris, je peux le trouver dans mon expérience. C'est ce que j'appelais l'observation. Mais ce terme est faux. C'est lié à un sentir très net de mon corps, un senti de présence, d'être. Je ne sais pas comment le décrire, mais c'est justement ce qui est là, avant tout le reste, avant toute perception, comme un fond sur lequel les choses apparaissent et se passent, où tout ce qui est perçu apparait...
Ce matin, pendant ma méditation, j'ai essayé d'observer cet " espace " mais ce n'est pas possible. Je comprends, pourquoi certains l'appellent " être " ou " espace ", ou même "silence", c'est ce qui reste sans tout le reste. Et je m'aperçois qu'en même temps, c'est insaisissable ...

Ça n’est pas soumis à évolution, changement. (...) Et il a toujours été là. Inchangé et inaltérable. C’est la constance de « ta vie », ton expérience.

Comment sais tu que ça a toujours été là ? Que c'est inaltérable et inchangé ? C'est là un des points où je bute encore, je crois. Je pourrais te croire (ou les autres qui disent la même chose), mais j'aimerais le saisir, en faire l'expérience, le savoir profondément, de la même manière que j'ai compris qu'il n'y a pas de "moi" derrière tout ça.

Elle a toujours été là et n’en a jamais été affectée.

Même chose, comment je peux en faire l'expérience ? Comment puis-je le savoir rééellement ? Le constater comme réalité tout comme j'ai pu me rendre compte qu'il n'y avait pas de moi ?

Ce matin, pendant ma méditation, il y a eu des bruits dehors, des éboueurs qui ont vidé les poubelles. J'ai observé ce qui se passait et c'était très net, qu'il n'y avait aucun "je", juste les sons, les bruits, les tintillements qui résonnaient dans un espace dont je n'aurais plus pu dire s'il était à l''intérieur de ce corps ou à l'extérieur, c'était juste là. Ou peut-être pourrais je dire à l'intérieur de cet espace. Mais du coup, voilà, c'est donc cet espace que je suis ? L'espace dans lequel tout apparaît ? Ou est-ce juste une nouvelle tentative d'identification illusoire ? Pourtant il y a ce qui EST, et il y a toujours, maintenant, quand j'essaie de le saisir - effectivement par des pensées puisque saisir / comprendre etc. ne fonctionnent pas sans pensées, sans le mental - une identification avec cet "être". Il n' y a pas de concept de "je", aucune forme précise, mais toute de même il y a "être" et cet "être" (pas au sens d'une entité mais au sens d'une sensation, d'un ressenti, d'un constat d'une réalité, d'un fond de toile si tu veux ) il y a définitivement une identification avec. ou autrement dit, il y a une séparation entre ce qui est ici et ce qui est làbas (toi par exmple), puisque identification implique automatiquement non identification avec autre chose... il y a encore au moins un voile qui perturbe... à moins que tout cela ne se mette dessus qu'au moment où le mental intervient. Mais alors comment faire ? (pardon, j'espère que tu comprends ce qu'e j'essaie de dire, mais j'arrête là, je ne veux pas me perdre dans des analyses intellectuelles et je sens que c'est le mental qui tente de reprendre les reins)

Ce « je » qui voudrait que les choses soient autrement, qui manifeste une résistance, est fondé sur du réel ou de la croyance ?
(Le « je » qui sur réagit à sa résistance, l’émotion désagréable, est le même : aussi dans «

Ce "Je" c'est une pensée, une idée, un concept. Il y a la résistance qui est ressenti, ensuite viennent les pensées qui contiennent un "je" et une identification avec cette résistance.

Dans l’instant où tout se déroule, est-ce que les choses pourrait être autrement ?

Non, quand la situation est là, qu'elle se manifeste, elle existe, elle est réelle, elle ne peut plus être autrement. Mais il y a l'idée qu'on aurait pu éviter cette situation en agissant différemment par exemple. Mais bien sûr, tout ça aussi, ce ne sont que des pensées et des histoires qu'on se racconte. Et puis, même si on avait agit autrement avant, rien ne prouve que la situation ne se serait pas, malgré tout, passée de la même manière. Donc, non, dès qu'il y a manifestation de quelque chose, il n'y a plus aucune possibilité que ça pourrait être autrement.

« L’option d’avenir » est-elle du réel ou de la pensée ?

C'est de la pensée également. Comme tout ce qui se réfère à l'avenir. L'avenir n'existe qu'en pensée, il n'a aucune réalité.

J’aime bien cette citation de Byron Katie : « les enfants n’ont pas peur du noir, ils ont peur de ce qu’ils imaginent dans le noir. »

Oui, absoluement, c'est tout à fait ça.

Zaphirah

[sulawesi]

Bonsoir ou bonjour Zaphira,

toute description du réel ayant besoin de mots (que ce soit en silence dans ma tête ou dans la parole pour communiquer), est instantanément falsifiée en qq sorte.

… et obsolète. La pensée ne peut saisir le présent. Dès que je prononce les mots, instant, présent, ils appartiennent au passé. Le réel est une vérité vécue, la pensée ne peut pas saisir ça, le vécu est un flot ininterrompu, pas une photo, un scan.

Comment sais tu que ça a toujours été là ? Que c'est inaltérable et inchangé ?

Ça accompagne mon expérience, mon vécue. Les perceptions s’inscrivent dans ce « je suis » et en même temps, ce « je suis » n’est pas sur le même plan que cette succession d’apparitions, changements, disparitions perçues. Il n’est pas affecté par ces changements apparents, il n’en fait pas partie, sans en être vraiment séparable. C’est mon expérience.
Jean Klein utilisait la métaphore de l’écran de cinéma, qui est là avant que le projecteur s’allume, que les personnages s’animent et qui est là une fois le projecteur éteint, jusqu’à la prochaine séance.

dans un espace dont je n'aurais plus pu dire s'il était à l''intérieur de ce corps ou à l'extérieur,

Ton corps ne fait-il pas partie des perceptions, sur le même plan que les autres perceptions ? table, fenêtre…
Dans cet espace sont perçus des mains, jambes, pensées, mur, porte, sensations, fenêtres… tout un ensemble de perceptions.

Mais du coup, voilà, c'est donc cet espace que je suis ? L'espace dans lequel tout apparaît ? Ou est-ce juste une nouvelle tentative d'identification illusoire ?

Oui c’est juste une tentative d’identification. La pensée fait de la pensée, elle essaie de mettre une étiquette, d’identifier. Elle n’aime pas l’inconnu. C’est plus satisfaisant, rassurant, pour elle que l’indéfini.
Maintenant, effectivement, la seule constante qui reste est cet « espace » du « je suis ». Tout le reste : le corps a constamment changé et tu ne serais pas moins « toi » si tu perdais un bras. Les pensées qui listeraient des données, des souvenirs, ne sont que des pensées, pas la réalité de ce que tu es.

Comme je l’ai écrit plus haut, il n’y a de vérité que vécu, la vie étant un flot continu dans un présent intemporel. La pensée n’est pas adapté pour saisir ça. Elle ne peut que gérer le connu, le passé, différé.
Pour emprunter à une citation de R. Spira c’est comme chercher de l’ombre avec une lampe torche.

ou autrement dit, il y a une séparation entre ce qui est ici et ce qui est là-bas (toi par exmple)

Même pas : je ne suis, dans la réalité, qu’une pensée qui fait partie de ton « je suis »… Je n’ai pas d’autre réalité. Le « toi qui est là-bas » est juste une fabrication de la pensée… Les mots que j’ai supposément écrit une perception, des pensées une fois lus.

Comme je l’ai écrit plus haut, l’ensemble de tes perceptions constitue le contenue de ce « je suis ». Le corps, les pensées, sensations, ressentis, table, chaise, voiture entendue…
Pourrais-tu tracer une ligne entre un moi et autre ?

Ce « je » qui voudrait que les choses soient autrement, qui manifeste une résistance, est fondé sur du réel ou de la croyance ? (Le « je » qui sur réagit à sa résistance, l’émotion désagréable, est le même
Ce "Je" c'est une pensée, une idée, un concept. Il y a la résistance qui est ressenti, ensuite viennent les pensées qui contiennent un "je" et une identification avec cette résistance.

Ce je qui se manifeste par une résistance, un refus, des symptômes de tension, stress, colère n’est fait que de la croyance que « Les choses auraient dû ou devraient être autrement ».
C’est de la pensée crue, pas la réalité. Comme tu l’écrit les choses ne pourraient être autrement là (plus tard, peut-être, dans d’autres circonstances, mais c’est plus tard).

Non, quand la situation est là, qu'elle se manifeste, elle existe, elle est réelle, elle ne peut plus être autrement. Mais il y a l'idée qu'on aurait pu éviter cette situation en agissant différemment par exemple. Mais bien sûr, tout ça aussi, ce ne sont que des pensées et des histoires qu'on se racconte.

C’est plus qu’une pensée ou des histoires qu’on se raconte : sans croyance une pensée est inoffensive, une pensée dans le paysage. En accordant foi à cette pensée qui s’oppose à la réalité, elle déclenche ces manifestations de stress.
Pareil pour la tension liée à des émotions que tu ne voudrais pas ressentir : « Je ne devrais pas ressentir ça ». Il faut qu’il y ait croyance pour créer et animer cette identité en conflit avec le réel (avec tous les symptômes qui accompagnent ça)

Si tu ne croyais pas ces pensées, si tu reconnaissais que la réalité est telle qu’elle devrait être (même si elle est difficilement acceptable), parce que simplement c’est la réalité, comment changerait la situation ?

C'est de la pensée également. Comme tout ce qui se réfère à l'avenir. L'avenir n'existe qu'en pensée, il n'a aucune réalité.

Une autre citation de Byron Katie sympa, (elle en a beaucoup), à ce sujet :
« Vous voulez expérimenter la peur, pensez au futur. Vous voulez expérimenter le regret et la culpabilité ? Pensez au passé »

Thierry

[Zaphirah]

Bonjour Thierry,

Oui, je crois que j'ai réalisé l'absence d'un "je", ce point est clair. En disant je, c'est donc actuellement juste une façon de faciliter la communication. Chaque "je" que je prononce, est juste un mot sans identification avec une personne. Je me suis également rendu compte que n'importe quelle tentative de saisir ce "je suis" part d'une pensée et aboutit à d'autres pensées. C'est le mental qui essaye de saisir, d'expliquer ce qui reste inexplicable et insaisissable pour lui. Jusqu'ici donc, ça y est ;-).

Ça accompagne mon expérience, mon vécue. Les perceptions s’inscrivent dans ce « je suis » et en même temps, ce « je suis » n’est pas sur le même plan que cette succession d’apparitions, changements, disparitions perçues. Il n’est pas affecté par ces changements apparents, il n’en fait pas partie, sans en être vraiment séparable. C’est mon expérience.

Oui, je crois que ça décrit assez bien l'expérience que je fais également. En faisant abstraction des mots pour le décrire. Il y a ce fond (oui comme un écran en qq sorte ou comme disent d'autres comme le ciel où passent ensuite des avions et des nuages, etc.) Ces images décrivent à peu près l'expérience que je fais également pour l'instant. Seulement je n'arrive pas à voir cette notion d'éternité. Comment est-ce que je peux en faire l'expérience ? Parce qu'ici, il reste un morceau qui pour moi relève de la pure croyance, de la pensée, non pas du vécu.

dans un espace dont je n'aurais plus pu dire s'il était à l''intérieur de ce corps ou à l'extérieur,

Ton corps ne fait-il pas partie des perceptions, sur le même plan que les autres perceptions ? table, fenêtre…
Dans cet espace sont perçus des mains, jambes, pensées, mur, porte, sensations, fenêtres… tout un ensemble de perceptions.

Si, bien sûr. Mais je me suis rendu compte que cet espace où tout se déroule n'est ni à l'intérieur ni à l'extérieur de mon corps. Il est tout simplement.

En accordant foi à cette pensée qui s’oppose à la réalité, elle déclenche ces manifestations de stress.

Oui, absolument. Mais la question est alors : comment peux-je faire pour ne plus croire mes pensées ? Depuis quelques jours je sens que je les observe de plus en plus constamment ("je" dans le sens "non je"). Il y a déjà une plus grande distance par rapport aux pensées qui me traversent.

Si tu ne croyais pas ces pensées, si tu reconnaissais que la réalité est telle qu’elle devrait être (même si elle est difficilement acceptable), parce que simplement c’est la réalité, comment changerait la situation ?

Question très difficile. Prenons un exemple extrême, la guerre en Ukraine... Oui, elle est là, elle existe donc. J'arrive à reconnaître que la réalité ici est ce qu'elle doit être, puisque c'est ce qu'elle est déjà. Jusque là aucun problème. Mais ça ne change rien à l'atrocité et à la peur que l'Allemagne pourrait entrer dans cette guerre. Je suis consciente que ce ne sont que des pensées. Je sais même que rien que matériellement, elle n'en serait pas capable. Mais ça ne change absolument rien à la peur. Ah, mais ... oui, tu as raison, je CROIS toujours à la pensée qu'il y a des raisons pour avoir peur, c'est ça ? La peur me dit qu'elle a raison d'être, indépendamment des faits et c'est encore une pensée... et tu me demandes comment changerait la situation si je ne croyais plus cette pensée non plus, et celle d'après, celle d'après et ainsi de suite ... ? ah ...
...
....

Oui, effectivement, sans toutes ces pensées, ce serait calme. Il n'y aurait plus de peur. Au moins à ce niveau. Mais n'est-ce pas du refoulement, si je me dis qu'il ne faut tout simplement pas croire ces pensées ? Ok, je sais, les pensées ne sont pas réelles, ce sont des illusions et ne pas croire aux illusions c'est plutôt intelligent...

Par contre, même si je ne crois pas à ces pensées, si je vais plus loin, je constate que la peur à l'état pur y est toujours. Elle est toujours qq part dans un coin, elle attend juste de trouver une autre pensée pour revenir à la charge. Bien que ... je m'aperçois que ça aussi, ce sont des pensées. La seule chose qu'il y a, c'est un sentiment de peur qq part tout au fond de moi: Que faire avec ça ? Si je ne veux pas la refouler ? Est-ce que la peur peut exister toute seule ? Sans pensée ? Y a-t-il donc encore une croyance quelque part ? Comment faire pour ne plus y croire alors ?

Mais pour revenir à ta question

comment changerait la situation ?

, oui, la situation pour elle toute seule serait acceptable.

(pardon, je saute un peu du haut en bas maintenant dans ta réponse)

Même pas : je ne suis, dans la réalité, qu’une pensée qui fait partie de ton « je suis »… Je n’ai pas d’autre réalité. Le « toi qui est là-bas » est juste une fabrication de la pensée… Les mots que j’ai supposément écrit une perception, des pensées une fois lus.

Comme je l’ai écrit plus haut, l’ensemble de tes perceptions constitue le contenue de ce « je suis ». Le corps, les pensées, sensations, ressentis, table, chaise, voiture entendue…

Ok, oui, ici, je te suis.

Pourrais-tu tracer une ligne entre un moi et autre ?

Mais voilà que ça se complique. Dans la forme oui, il y a visiblement séparation entre toi et moi, entre moi et mon chien. Par contre, si je prends l'autre comme qch de perçu ici, non, je ne peux plus tracer de ligne. je ne peux pas distinguer entre perception et ce qui est perçu, aucune possibilité de tracer une ligne.

Ce qui se passe pour l'instant, c'est que j'oscille entre la réalisation de l'illusion et l'illusion... tout en étant de plus en plus conscient de cette illusion quand elle reprend forme, ce qui la fait de nouveau s'évanouir (tentative de décrire ce qui se passe ici pour l'instant ou depuis qq jours en s'accélérant et ralentissant, et ça a des effets un peu vertigineux par moments, même au niveau du corps)
Que peux-je faire alors ? Je crois, ce qui m'aide le plus actuellement, ce sont les questions que tu me poses, et qui m'obligent à creuser derrière les pensées, à vraiement observer ... ce qui aboutit à chaque fois à une sorte de découverte expérimentée et imperceptiblement, ça opère des changements ici (pouh, pardon, pas de mots pour l'exprimer, tout ce que j'écris sonne faux, ne décrit pas vraiement ce que je veux dire)

Merci et à plus tard
Zaphirah

[sulawesi]

Bonjour Zaphira,

C'est le mental qui essaye de saisir, d'expliquer ce qui reste inexplicable et insaisissable pour lui.

Sachant qu’il n’existe pas en réalité une entité qu’on appellerait « mental » exerçant une activité 😊
Il y a une impulsion à étiqueter, se faire une représentation définissable, dans une recherche de satisfaction, d’assouvissement, pour combler un manque, un vide.
L’outil « pensée » tente de combler cette sensation de vide par l’étiquetage, la construction de représentations, de concepts.
Je vois ça comme la même impulsion à résoudre un sentiment d’incomplétude, de séparation qui motive cette recherche de complétude mais qui se tromperait de cible, serait à côté de la plaque : la pensée ne fonctionne que dans le connu, manipule du connu et est donc inadaptée à gérer l’inconnu. Elle n’est donc pas l’outil adapté, elle est limitée, l’inconnu est hors de sa portée.

Seulement je n'arrive pas à voir cette notion d'éternité. Comment est-ce que je peux en faire l'expérience ?

De quelle notion d’éternité parles-tu ?

Questionne la notion de temps, ce qu’est la réalité :
Sans la pensée, peux-tu évoquer le passé ou le futur ?

Si tu te demandes ce qui est réel dans ton expérience, dans quel espace de temps elle se déroule, tu ne trouveras qu’un présent, un instant que la pensée, le langage, ne peut appréhender : dès que tu en parles tu perds la connexion avec l’instant et tu parles de quelque chose qui n’est plus du présent, qui est donc obsolète.
La réalité de l’expérience se déroule dans un flot continu, ce qu’on pourrait appeler un présent intemporel, qui ne peut pas être appréhendé par la pensée, qui peut seulement être expérimenté, vécue en direct. La pensée t’en déconnecte (comme si tu prenais une photo pour la commenter alors que la scène continue d’évoluer).

Donc, en fait, par la pensée et la mémoire se crée le temps, qui ne sont que des concepts : le passé, le futur, et même la notion de présent (qui n’est pas vraiment un présent dès que la pensée et le langage s’en empare).
La réalité de l’expérience est ce qu’on pourrait décrire approximativement comme un présent intemporel.

Mais la question est alors : comment peux-je faire pour ne plus croire mes pensées ? Depuis quelques jours je sens que je les observe de plus en plus constamment ("je" dans le sens "non je"). Il y a déjà une plus grande distance par rapport aux pensées qui me traversent.

Le contraire de la croyance est le questionnement. Tu termines la phrase avec un point d’interrogation au lieu d’un point final.
L’observation crée effectivement une distance, car tu n’es plus complice de la pensée et de son objet.
Dans la croyance, en conflit avec le réel (« ça ne devrait pas arriver », « il/elle ne devrait pas dire ou faire ça » « Je ne devrais pas réagir comme ça »), tu crées une identité, enfermée dans son point de vue, animée de diverses réactions exprimant une contraction, du stress (depuis une subtile et fugace contrariété qui génère une légère contraction dont on a à peine conscience, à la franche colère, voire violence) et une position défensive.

Dans l’observation, donc sans croyance, mais avec un questionnement concernant la réalité ou non de cette pensée, il n’y a plus de « je » complice créé, il n’y a que « questionnement » et c’est totalement libre et ouvert (au contraire du « je » enfermé dans sa croyance).

Le questionnement (« Est-ce vrai ? ») est déjà une distance, une ouverture (au contraire de la croyance), qui ouvre à une compréhension, une connexion à ce qui est et pas des croyances à propos de ce qui est. C’est une forme de méditation : un instant ouvert sur une observation et une compréhension. C’est l’essence du vivant en fait…

Après, il y a des outils comme le « Travail » de Byron Katie (The Work) (tu connais ?) que je trouve pertinents pour guider le questionnement, s’ouvrir à des subtilités inconscientes comme les projections. C’est un « guide » de questionnement, une sorte de méditation guidée…
Voir le site https://thework.com/sites/francais/. (Tu as la version en allemand). Voir en bas la liste des documents (notamment cette introduction : https://thework.com/wp-content/uploads/ ... ar2015.pdf ).
Lire son premier livre « Aimer ce qui est ». Il y a aussi de nombreuses vidéos sur YouTube où des anonymes se prêtent au questionnement en sa présence et ça illustre très bien le mécanisme de la croyance, ses conséquences en terme de stress, tension, et à la fin des entretiens la libération qui résulte de la fin de la croyance.
Ça répond parfaitement à la demande que tu exprimais au début :

Puis j'aimerai bien aussi arriver à mieux accepter les sentiments qui surgissent de nulle part, sans toujours vouloir qu'ils s'arrêtent au plus vite quand ils sont ce qu'on appelle "désagréables". En fait, oui, j’aimerai arriver réellement à l’acceptation de ce qui est.

(Son livre a pour titre « Aimer ce qui est » 😊)

je CROIS toujours à la pensée qu'il y a des raisons pour avoir peur, c'est ça ?

Ta peur est-elle déclenchée par une perception réelle dans l’instant ou une pensée ?

Oui, effectivement, sans toutes ces pensées, ce serait calme. Il n'y aurait plus de peur. Au moins à ce niveau. Mais n'est-ce pas du refoulement, si je me dis qu'il ne faut tout simplement pas croire ces pensées ? Ok, je sais, les pensées ne sont pas réelles, ce sont des illusions et ne pas croire aux illusions c'est plutôt intelligent...

Oui. Une pensée est vrai ou fausse. That’s all…
Il ne s’agit pas de refouler quelque chose qui serait réel, il s’agit de voir qu’une pensée est fausse, une pure spéculation (et donc les réactions qui en découlent reposent sur du vent, de l’imaginaire).
Il s’agit de distinguer ce qui est réel de ce qui est imaginaire…

Elle est toujours qq part dans un coin, elle attend juste de trouver une autre pensée pour revenir à la charge. Bien que ... je m'aperçois que ça aussi, ce sont des pensées.

😊
Ben oui… « « elle attends quelque part » est une pure pensée (de la peur de la peur je dirais 😊. Ce qui est d’ailleurs intéressant : c’est le symptôme d’un refus de ressentir de la peur, une croyance que le ressenti de peur est une menace réelle. Ce qui pourrait se questionner…).
Cet affect de peur est expérimenté ou pas. Dire que la peur attend qque part est pure pensée.

La seule chose qu'il y a, c'est un sentiment de peur qq part tout au fond de moi: Que faire avec ça ? Si je ne veux pas la refouler ? Est-ce que la peur peut exister toute seule ? Sans pensée ? Y a-t-il donc encore une croyance quelque part ? Comment faire pour ne plus y croire alors ?

Ce que je perçois c’est plutôt cette peur d’avoir peur, un refus de ressentir ceci, la croyance que c’est une menace (alors que ce n’est qu’un affect, une « vibration », il n’y a pas de camion te fonçant dessus). Ce peut être un vieux conditionnements de l’enfance, avec des situations d’insécurité mal vécue, ou un héritage par contagion (père ou mère qui manifestait une insécurité). Mais peu importe l’origine, prendre conscience de l’absence d’objet de cette peur est l’essentiel. Le déconditionnement en situation réelle se fait après progressivement…

comment changerait la situation ?
, oui, la situation pour elle toute seule serait acceptable.

Plutôt qu’acceptable, je dirais « reconnu en tant que réalité » (à distinguer de « fondé sur de l’imaginaire »). Acceptable donne une impression de résignation, comme si on devait accepter et se résigner devant quelque chose de foncièrement dommageable. Tu ne vas pas accepter qu’un enfant se fasse frapper devant toi, mais reconnaîtras que c’est ainsi, que ça devait se passer, que le parent n’avait pas d’autre choix (pour x raisons antérieures à la situation qui tienne à ses conditionnements…), et tu agiras, mais depuis cette base et non plus depuis un point de vue restreint, une sorte de jugement qui proviendrait de tes croyances et conditionnements (« ça c’est acceptable, ça ça ne l’est pas », mais selon telles croyances).

Dans la forme oui, il y a visiblement séparation entre toi et moi, entre moi et mon chien.

Quel moi dans la réalité ? Je suis une pensée en toi. Sans pensée je n’ai pas de réalité.
Et « ton chien » est une perception d’un corps parmi les autres perception, de ton corps notamment, une mémoire en toi, des affects associés aux perceptions que tu as de lui… Tu ne considères ton chien comme séparé que par habitude d’identification à ton corps… Mais on a vu que ce que tu es au fond n’est pas ton corps, que celui-ci est plutôt objet de perception que sujet.

À se demander en quoi ce « je suis », cette présence est individuelle et localisée.
Dans les relations que tu as ou as pu avoir, tu as pu certainement observer, ressentir les différences dans la sensation de proximité inconditionnelle, communion ou au contraire séparation, distance selon l’acceptation, la confiance, le sensation d’être dans une présence partagée, ou le refus de l’autre, la différence de présence dans l’instant.
Il peut y avoir une communion dans l’instant qui se passe de mots, comme un fossé dans lequel on va justement convoquer des mots pour essayer de diluer la distance ressentie…

Thierry

[Zaphirah]

Bonjour Thierry,

Sachant qu’il n’existe pas en réalité une entité qu’on appellerait « mental » exerçant une activité 😊

oui, effectivement. En fait ce sont des pensées qui surgissent et qui créent un "je". Les actions, elles-mêmes se passent toute seules. Ensuite vient la pensée qui nomme ce qui se passe et qui colle un "je" dessus.

De quelle notion d’éternité parles-tu ?

C'est vrai, tu n'a pas parlé d'éternité, tu as juste dit "il/elle a toujours été là".

Mais, si tu regardes bien, il ne s’agit pas vraiment d’une entité. Ça n’est pas soumis à évolution, changement. Je décrirais ça comme l’espace de conscience dans lequel tout se déroule : perceptions, pensées, ressentis… Et il a toujours été là. Inchangé et inaltérable. C’est la constance de « ta vie », ton expérience. C’est ce qui fait qu’il y a eu enregistrement d’expériences de l’enfance (perceptions sensorielles, émotions ressenties, pensées…) et la suite jusqu’à maintenant. L’intention d’observer crée ponctuellement un faisceau, une focalisation, et du coup une impression d’entité-qui-veut-observer-quelque-chose et par là la sensation à ce moment-là d’avoir 2 observateurs. Mais en fait, la présence a toujours été là, et ponctuellement contient un observateur-concentré-sur-une-tâche, qui paraît distinct, alors qu’il est contenu dans cette présence qui se confond avec son contenu.

À l’intérieur de cet espace une succession d’apparitions/disparitions de perceptions, sensations, pensées. La mémoire à enregistré les changements du corps, de l’environnement, mais cette présence est hors de cette succession. Elle a toujours été là et n’en a jamais été affectée.

Sans la pensée, peux-tu évoquer le passé ou le futur ?

Non. Sans pensée, il n'y a que l'instant minime maintenant, désigné comme "présent", ou le "je suis" est présent :-). Le passé et le futur sont des pensées sur ce "qui a été" et "ce qui sera" ou "qui aurait dû se passer" et "qui devra se passer" etc.

dès que tu en parles tu perds la connexion avec l’instant et tu parles de quelque chose qui n’est plus du présent, qui est donc obsolète.

Oui, c'est ce dont je me suis rendue compte, ces derniers jours.

Oui, je connais Byron Katie, j'ai son livre ici et j'ai déjà utilisé plusieurs fois cette méthode, bien que toute seule ce n'est pas vraiement évident :-). Mais je trouve qu'effectivement le questionnement c'est une démarche très utile.

Ta peur est-elle déclenchée par une perception réelle dans l’instant ou une pensée ?

Elle est déclenchée par une pensée, c'est évident. Tout au plus elle peut se déclencher aussi par une info ou une discussion, mais même là ce ne sont que des pensées, puisque l'info et la discussion ne sont, au fond, rien d'autre que des pensées.

Ben oui… « « elle attend quelque part » est une pure pensée (de la peur de la peur je dirais 😊. Ce qui est d’ailleurs intéressant : c’est le symptôme d’un refus de ressentir de la peur, une croyance que le ressenti de peur est une menace réelle. Ce qui pourrait se questionner…).
Cet affect de peur est expérimenté ou pas. Dire que la peur attend qque part est pure pensée.

Oui, effectivement, tu as raison, c'est une pensée. Et l'idée que la peur soit une menace réelle, n'est, de nouveau, rien qu'une pensée de plus.

Ce que je perçois c’est plutôt cette peur d’avoir peur, un refus de ressentir ceci, la croyance que c’est une menace (alors que ce n’est qu’un affect, une « vibration », il n’y a pas de camion te fonçant dessus).

Mais peu importe l’origine, prendre conscience de l’absence d’objet de cette peur est l’essentiel. Le déconditionnement en situation réelle se fait après progressivement…

Oui, effectivement, le premier pas est fait, ce n'est qu'une pensée, du tout au tout. Merci d'avoir mis le doigt sur la peur de la peur.

Plutôt qu’acceptable, je dirais « reconnu en tant que réalité » (à distinguer de « fondé sur de l’imaginaire »).

Oui, bien sûr. Sans la pensée, la situation est ce qu'elle est, et sans pensée il n'y a pas de jugement non plus.

Comment continuer maintenant ?

Bonne soirée
Zaphirah

[Zaphirah]

Bonjour Thierry,
Et pardon si je reviens avec un deuxième posting, mais ce matin en me réveillant, il y a eu une piste de réponse à ma dernière question de hier, comment continuer maintenant.

Ce que j’aimerais te demander, c’est de me poser plutôt des questions ou de me donner des petits exercices au lieu de m’expliquer les choses. Je comprends que c’est peut-être tout simplement ta manière de faire ou même celle de faire ici sur le forum français ? Je crois que la première personne qui avait répondu à ma question d’entrée s’était également un peu embarquée dans ce sens. Je veux bien vous suivre dans votre manière de faire, mais ce qui m’a le plus avancé hier (et ce que je cherchais ici), c’était, quand je suis allée sur le forum allemand, où j’ai suivi le fil d’une discussion avec quelqu’un d’autre. J’ai repris les questions que le guide là-bas a posé à la personne en quête et cela m’a aidé à observer, à enquêter directement, alors que les explications ont plutôt l’effet inverse, elles renforcent les pensées, m’éloignent plutôt de l’expérience directe en faisant redémarrer la roue infinie des pensées, de l’intellectualisation. C’est ce que je peux, effectivement, aussi trouver en regardant des vidéos sur youtube ou ailleurs, comme tu me l’as proposé hier pour Byron Katie. J’en ai, d’ailleurs, regardé quelques-unes par le passé, tout comme j’ai regardé des vidéos d’autres enseignants comme Sunny Sharma, Rupert Spira, Louise Kay, et d’autres, mais ce n’est pas ce que je cherche ici.

Puis, en suivant le fil de quelqu’un d’autre sur le forum allemand, ce qui manque, c’est l’échange direct, je peux faire un pas, mais pas celui d’après ou seulement toute seule ce qui risque de nouveau me faire perdre dans des pensées ou buter quelque part où je n'arrive pas à aller plus loin (même si, depuis mes petites découvertes expérimentées de ces derniers jours, il y a beaucoup plus de conscience de ce fil incessant de pensées et aussi une réalisation plus avancée du fait qu’il n’y a pas de « moi », que c’est juste une pensée. Ce qui manque toujours, cependant, c’est le dernier déclic. Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ?

Alors, si tu peux, est-ce que ce serait possible de me guider plutôt que de m’enseigner ?

Au plaisir de te lire
Zaphirah

[sulawesi]

Bonjour Zaphira,

J’étais en transit. Retour de vacances, longue route, rangement…

Oui, je connais Byron Katie, j'ai son livre ici et j'ai déjà utilisé plusieurs fois cette méthode, bien que toute seule ce n'est pas vraiment évident :-)

Oui, effectivement, ce n’est pas évident. De mon expérience, je dirais qu’il faut vraiment approfondir pour que ça puisse être un outil efficace. J’ai quasiment lu tous ces bouquins et surtout visionné beaucoup de ses dialogues (et ça, en particulier, je pense que c’est très importants) et ce n’est qu’après un certain temps que j’ai eu l’impression que je pouvais l’utiliser efficacement.

Tout au plus elle peut se déclencher aussi par une info ou une discussion

Est-elle vraiment déclenchée par l’info, la discussion ?
Ou est-elle déclenchée par tes croyances à propos de ce qui est perçu ?

Comment continuer maintenant ?

Sans pensée, sans pensées à propos d’un futur notamment, que manque-t-il ?

Et pardon si je reviens avec un deuxième posting

Tu peux bien sûr (à vrai dire je n’ai pas répondu de suite parce que je sentais une suite, un besoin de pause réflexive 😊)

Ce que j’aimerais te demander, c’est de me poser plutôt des questions ou de me donner des petits exercices au lieu de m’expliquer les choses.

C’est à peu près ce que je fais si tu relis 😊. Surtout au départ. Parfois tu me poses des questions, je réponds. Parfois je commente tes réponses aussi quand j’ai le sentiment que quelque chose aurait besoin d’être précisé…

Mais effectivement je percevais que ces derniers temps pouvait se poser le risque de rester sur un simple constat des choses, alors qu’une vrai compréhension se manifeste en condition réelle, sur le terrain, dans l’expérience quotidienne.
Comprendre que les réactions qui te dérangeaient, ainsi que le dérangement sont des purs produit de la pensée est une chose. Percevoir tout cela en temps réel dans des circonstances du quotidien, sans être happé, est autre chose…

Quand tu as écrit « Comment continuer maintenant ? » j’ai failli te conseiller d’aller voir des personnes que tu ne supportes pas, qui te tapent sur les nerfs 😊 (je ne sais plus qui, conseillait de passer une semaine avec ses parents 😊)

J’aurais dû le mentionner, les parties « explications/commentaires » dans mes posts ne sont pas des enseignements, mais plutôt des hypothèses à questionner, confronter à l’expérience, des prétextes à observer. La véritable connaissance relève plus du vivant, de l’expérience de l’instant, que de la pensée.

Ce qui manque toujours, cependant, c’est le dernier déclic

Pensée ou observation réelle ?
Je remets ça : Sans pensée, sans pensées à propos d’un futur notamment, que manque-t-il ?

Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ?
Alors, si tu peux, est-ce que ce serait possible de me guider plutôt que de m’enseigner ?

Pas sûr de comprendre car tu fais allusion à 2 choses dans ton texte : le besoin de passer par plus de questionnement et tu parles aussi d’échange direct. Tu penses à de l’échange vidéo ? (Ce qui est possible…) (les 2 ?)

Thierry