Cheminement au delà du moi

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soldam
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Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Wed Jul 03, 2019 8:50 am

Bonjour à tous et merci de m'accueillir sur ce lieu d'échanges.

J'ai 38 ans et ma recherche de la spiritualité a commencé à l'adolescence.
Très vite j'ai compris à quel point cette recherche avait de l'importance, plus que toute autre chose.
Cette recherche a débuté avec un grand intérêt pour le spiritisme et Allan Kardec. Si dans un premier temps je pensais avoir obtenu une réponse définitive à la plupart de mes questions, cette impression s'est peu à peu évanouie et m'a incité à poursuivre mes explorations.
Je me suis tourné vers des lectures en rapport avec le mysticisme chrétien, le bouddhisme, puis j'ai découvert Eckhart Tolle. Celui-ci m'a fait une forte impression et m'a sans doute beaucoup préparé pour la suite.
Je tiens à préciser que depuis toujours cette recherche spirituelle est cyclique : des périodes où rien d'autre ne peut compter, et d'autre où je retombe dans l'aveuglement du mental, souvent refroidi et découragé par le constat que je finis toujours par buter contre un mur invisible.
Enfin j'ai découvert Arnaud Desjardins et Jiddu Krishnamurti. Si beaucoup de points les rapprochaient, l'exigence et l'absence de compromis de Krishnamurti a remporté mon adhésion intellectuelle.
Ce dernier m'a fait comprendre à quel point les croyances sont un obstacle et c'est grâce à lui que j'ai envisagé pour la première fois que ce que je pense être n'est qu'une idée.

J'essaye depuis de prendre conscience des croyances et pensées qui continuent de me retenir prisonnier et me confortent dans l'illusion du moi.
Pourtant ce mur dont je parlais plus tôt semble toujours présent et je continue d'y buter.
Il semble que ma vision des choses se limite au plan intellectuel.
Je viens parmi vous afin d'échanger sur ces problèmes et espère sincèrement que cela me permettra une compréhension plus profonde.

Au plaisir de vous lire.

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Mon Jul 08, 2019 8:07 pm

Bonsoir Soldam,

Bienvenue sur le forum LU.
Je te remercie pour ton message d'introduction.
Excuse-nous de ne pas t'avoir répondu plus tôt, et merci pour ta patience :-)

Je serais ravie de t'accompagner dans ce voyage au coeur de l'Expérience Directe.

En préambule, quelques infos :
Pendant toute l'exploration dans ce fil de discussion, tu es invité à laisser de côté tout ce que tu as pu lire ou entendre sur la non-dualité ou autre courant spirituel (il ne s'agit bien sûr pas d'oublier, simplement de mettre de côté).
Nous explorons CE QUI EST ICI ET MAINTENANT, donc c'est une expérience de "première main".... contrairement aux lectures (et même aux souvenirs) qui sont une expérience de "deuxième main".

L'objectif du forum est de voir/réaliser clairement qu'il n'y a pas d'entité séparée "je" ou "moi", qu'il n'y en a jamais eu.
Cette exploration consiste à rechercher si le "je", le "moi" existe vraiment.

Ce que nous proposons sur le forum, c'est de "regarder" ou "voir" ce qui se passe, ici et maintenant. Cela ne nécessite aucun effort, il n'y a donc pas besoin d'être attentif ou concentré. C'est simplement permettre un regard neuf par rapport à la vie, à "ce qui est". Un regard qui ne fait pas référence aux pensées, ni au savoir, ni à la mémoire.

Si ce n'est déjà fait, je t'invite à visionner la vidéo de présentation :
http://liberationunleashed.com/videos/
avec sous-titres en français: https://www.youtube.com/watch?v=d7hfltrfTpg

et à lire les articles suivants : "L'unique but du groupe" et "facilités du forum",
ainsi que les 2 petits textes sur "Le déni de responsabilité" et "ce que LU n'est pas",
puis de m'indiquer si tu es d'accord avec cela.
Tous ces articles sont ici : https://www.liberationunleashed.com/nat ... m.php?f=20

Pour préciser un peu les choses, je te propose que cette conversation se passe avec au moins un message par jour et lorsque l'on ne peut pas répondre, on peut l'indiquer simplement et préciser quand on pourra reprendre.

Pourrais-je te demander de mettre de côté, pendant notre dialogue, toute lecture, toute "recherche", pour te concentrer sur ce qui fera l'objet de notre attention : l'expérience de ce qui est vivant, maintenant, le contact conscient avec Cela qui est ?
De laisser, le temps de cette exploration, toutes références à ce que tu as pu lire, entendre, etc...

Quand tu réponds, pense à utiliser la fonction "citation/quote" du forum (dans la fenêtre du haut, tu sélectionnes le texte et tu appuies sur le petit bouton "citation/quote", et sauvegarde régulièrement.

N'hésite pas à poser des questions si quelque chose n'est pas clair.

Si cela te convient, nous pouvons commencer de suite.

Dans la joie d'échanger avec toi, merci,

Natacha :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Wed Jul 10, 2019 8:14 am

Bonjour Natasha :)

Je te remercie pour ta disponibilité.

J'ai vu la vidéo de présentation et lu les articles dont tu parles.
Je suis d'accord avec tout ça.
J'accepte aussi le principe de consulter et répondre aux messages tous les jours et de mettre de côté toute autre recherche en rapport avec la spiritualité.
Je m'engagerai dans ce dialogue avec l'esprit le plus libre possible de tout préjugés et croyances.

Je suis prêt à débuter.

Julien

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Wed Jul 10, 2019 8:41 am

Bonjour Julien,

Je te remercie pour tes confirmations et je te souhaite la bienvenue sur ce forum LU.

Comme tu as pu le lire sur le site LU, nous utilisons la méthode de «pointage direct», qui consiste en un dialogue entre un "guide" et un "chercheur".
C'est un processus consistant à regarder «ce qui est»; aucune connaissance antérieure ou années de recherche ne sont nécessaires. Je vais te poser des questions très spécifiques pour diriger l'attention sur l'expérience du moment présent.

Je me permets de rebondir sur ton message d'introduction très clair :
Ce dernier m'a fait comprendre à quel point les croyances sont un obstacle et c'est grâce à lui que j'ai envisagé pour la première fois que ce que je pense être n'est qu'une idée.
En effet, nous allons voir qu'il n'y jamais d'entité séparée "je" ou "moi".
Nous allons explorer la question suivante : "Moi Quoi ?" => C'est quoi "moi".
J'essaye depuis de prendre conscience des croyances et pensées qui continuent de me retenir prisonnier et me confortent dans l'illusion du moi.
Pourtant ce mur dont je parlais plus tôt semble toujours présent et je continue d'y buter.
Il semble que ma vision des choses se limite au plan intellectuel.
Tu as entendu parler de l'illusion du "moi". Que le "Je" est une pensée.
Par rapport à ce que tu as écrit, voici ma question : QUI est retenu prisonnier ? Une pensée serait retenue par une autre pensée ?
Qui se conforte dans cette illusion ?
Elle a un sacré pouvoir pour une "illusion" ;-)
Pourrais-tu me décrire ce "mur" dont tu me parles ? (et me dire Qui s'y bute stp ?).

Je t'invite à entrer au coeur de notre exploration :

Quelles sont tes attentes par rapport à la "libération" ?
A quoi cette "libération" ressemblera-t-elle ?
Quel en serait le ressenti ?
Penses-tu qu’elle changera ta vie ? Si oui, en quoi ?

Pendant toute cette exploration, tu seras invité à "regarder" à partir de l'Expérience Directe (ou vision directe), c'est-à-dire sans faire appel aux pensées, à la mémoire, à la connaissance, aux concepts.

Pour comprendre ce qu'est l'expérience directe, voici un exercice très simple:
Prends un objet (n'importe lequel, un stylo ou une clé...) et une boîte opaque qui puisse le contenir.
"Regarde" cet objet avec tous tes sens, puis pose-le dans la boîte et referme-la.
Que vois-tu ?
Sans faire appel aux pensées et à la mémoire : où est l'objet ? Peux-tu en faire directement l'expérience ?

Une question à contempler: dans l'Expérience Directe (ED), est-ce qu'il manque quelque chose à cet instant ?

Astuce : pense bien à sauvegarder régulièrement ton brouillon afin d'éviter de perdre tes réponses.

Belle journée et au plaisir de lire,

Natacha :-)
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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Wed Jul 10, 2019 12:12 pm

QUI est retenu prisonnier ? Une pensée serait retenue par une autre pensée ?
Qui se conforte dans cette illusion ?
Elle a un sacré pouvoir pour une "illusion" ;-)
Pourrais-tu me décrire ce "mur" dont tu me parles ? (et me dire Qui s'y bute stp ?).

Oui c'est cela, le sentiment du moi est toujours dans une pensée, que ce soit celle qui est observée ou celle qui observe. Lorsque tu as posé la question j'ai souri en le reconnaissant. Cependant, le voir ne suffit pas pour que ce processus s'arrête : aussitôt vu aussitôt oublié.
Le "mur" dont je parle est cette boucle qui semble infinie dans laquelle la pensée se déroule. Ce qui bute dessus est un désir de ne plus être dans cette boucle, un sentiment qui souhaite être libéré de la tyranie de la pensée.

Quelles sont tes attentes par rapport à la "libération" ?
A quoi cette "libération" ressemblera-t-elle ?
Quel en serait le ressenti ?
Penses-tu qu’elle changera ta vie ? Si oui, en quoi ?

La libération ... vaste sujet ! Pour moi c'est être libre de l'identification à la pensée. C'est une conscience attentive pleinement ancrée dans le présent et qui n'a plus le sentiment d'être séparée.
Pour ce qui est du ressenti je ne peux rien affirmer puisque je n'ai rien vu. Bien sûr on peut imaginer une paix, une joie, un amour puissant pour toute chose , l'absence de souffrance morale ... Mais l'imaginer c'est bien être encore dans la pensée n'est-ce pas ? La question qui me vient c'est qui ressentirait quelque chose ? Je dois avouer que la pensée qu'il n'y ait plus de "je" pour s'en rendre compte m'effraie un peu... mais dois-je m'en étonner ? Le "je " semble vouloir exister coûte que coûte et génère la peur quand il se sent menacé.
Ce que je crois pouvoir dire c'est que si la souffrance est créée par le mental et que je ne suis plus identifié au mental, alors la souffrance disparaît.
Sans souffrance, sans peur du ridicule, sans besoin d'être aimé par mon mental et celui des autres, ma vie sera forcément différente. En effet, j'imagine à ce moment que mes actions seront une réponse juste aux situations alors qu'aujourd'hui elles sont entravées par mes désirs, mes peurs etc...


Sans faire appel aux pensées et à la mémoire : où est l'objet ? Peux-tu en faire directement l'expérience ?
J'ai essayé de répondre le plus honnêtement et librement aux question mais j'ai le sentiment que je n'ai pas réussi à le faire totalement en expérience directe. Surtout par rapport aux questions sur mes attentes par rapport à la libération.

Une question à contempler: dans l'Expérience Directe (ED), est-ce qu'il manque quelque chose à cet instant ?
Je vois qu'il ne manque rien en cet instant mais je vois aussi mes désirs et eux ne sont pas totalement d'accord :)

Belle journée à toi également Natacha.

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Wed Jul 10, 2019 12:37 pm

Merci Julien pour tes réponses.
J y reviendrai ce soir.

Pourrais-tu répondre à mes questions ci-dessous stp ?

Prends un objet (n'importe lequel, un stylo ou une clé...) et une boîte opaque qui puisse le contenir.
"Regarde" cet objet avec tous tes sens, puis pose-le dans la boîte et referme-la.
Que vois-tu ?
Sans faire appel aux pensées et à la mémoire : où est l'objet ? Peux-tu en faire directement l'expérience ?

Merci d avance

Natacha 😊
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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Wed Jul 10, 2019 3:24 pm

Prends un objet (n'importe lequel, un stylo ou une clé...) et une boîte opaque qui puisse le contenir.
"Regarde" cet objet avec tous tes sens, puis pose-le dans la boîte et referme-la.
Que vois-tu ?
L'objet que je tenais n'est plus en contact avec mes sens, je ne perçois donc plus l'objet. Il subsiste uniquement la mémoire de l'objet et les pensées que je peux avoir sur cet objet.
Sans faire appel aux pensées et à la mémoire : où est l'objet ?
Eh bien c'est tout comme s'il n'existait pas, donc pour moi il est nulle part.
Peux-tu en faire directement l'expérience ?
Une fois dans la boîte non.

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Wed Jul 10, 2019 7:27 pm

Bonsoir Julien,

Je te remercie d'avoir pris le temps de répondre aux questions avec honnêteté, d'avoir accepté le jeu qui consiste à diriger l'attention sur l'expérience du moment présent.
C'est très simple en fait, un jeu, un jeu d'enfant, qui permet un "regard" neuf et frais du petit enfant.
Je te rassure, il n'y a pas de bonnes ou mauvaises réponses, ni aucun jugement.
Nous "redevenons" de petits enfants et cette exploration est un jeu et une ouverture du coeur.

En introduction, nous nous permettons juste un petit rappel sur le pièges des attentes et attachements d'un futur "je-moi" imaginaire est un frein dans le déroulement.
C'était important de regarder tout ceci pour ce processus, puisqu'à présent je vais te demander de mettre de côté tout ce que tu crois que la libération est, et tout ce que tu crois qu'elle va t'apporter.
Nous encourageons à "voir" par soi-même en posant des questions et en "pointant", sans ajouter de nouvelles croyances

Concernant l'exercice de la boîte :
Nous dirigeons l'attention sur l'expérience du moment présent. Nous explorons ce qui EST ici et maintenant, donc une expérience de "première main", contrairement aux lectures (et même aux souvenirs) qui sont une expérience de "deuxième main".
C'est la base de tout l'exploration sur LU :-)

Oui c'est cela, le sentiment du moi est toujours dans une pensée, que ce soit celle qui est observée ou celle qui observe. Lorsque tu as posé la question j'ai souri en le reconnaissant. Cependant, le voir ne suffit pas pour que ce processus s'arrête : aussitôt vu aussitôt oublié.
Le "mur" dont je parle est cette boucle qui semble infinie dans laquelle la pensée se déroule. Ce qui bute dessus est un désir de ne plus être dans cette boucle, un sentiment qui souhaite être libéré de la tyranie de la pensée
1- Le sentiment du "moi" est une pensée + un ressenti : c'est observé ?
2- Ce qui observe le sentiment du "moi", ce qui observe cette pensée / ressenti, est-ce une pensée ou ressenti ?
3- Je t'invite à voir comment se manifeste dans le corps => une contraction ? une chaleur ?
4- Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu as écrit : "ou celle qui observe" => de quoi parles-tu ? D'une pensée qui observerait ? Une pensée, une émotion, une sensation physique sont toujours observés.
5- Tu évoques "une boucle qui semble infinie dans la laquelle la pensée se déroule" : c'est une pensée, et c'est observé, n'est-ce pas ? Ce qui observe cette boucle/cette pensée, est-ce une boucle ou une pensée ?

Ce qui bute dessus est un désir de ne plus être dans cette boucle, un sentiment qui souhaite être libéré de la tyrannie de la pensée.
1- Ce désir est une pensée et c'est observé ?
2- Est-ce que cela concerne un futur imaginaire ?
3- Qui souhaite ne plus être dans cette boucle, et surtout Qui est dans cette boucle ? Je t'écoute :-)
4- La tyrannie de la pensée à un quelconque pouvoir sur "toi" ? Si oui, lequel ?
5- Et sur "toi", c'est qui ce "toi" tyrannisé par une pensée ?
6- Il y aurait "toi" la victime de la vilaine pensée-bourreau ?

Merci d'avance de bien vouloir répondre à chacune de mes questions stp.
Tu peux le faire petit, prends ton temps, tu peux répondre en partie soir et le reste demain, par exemple.

La question qui me vient c'est qui ressentirait quelque chose ? Je dois avouer que la pensée qu'il n'y ait plus de "je" pour s'en rendre compte m'effraie un peu... mais dois-je m'en étonner ? Le "je " semble vouloir exister coûte que coûte et génère la peur quand il se sent menacé.
Qui ressentirait quelque chose : peut-être l'organisme corps-mental ? Mais tu n'es pas le corps-mental.
Le "je/moi" est une pensée, mais tu n'es pas une pensée.
Le "je/moi" n'existe pas, mais il y a bien Existence ou Vie.

Bien vu : la peur est un peu la "colle" à tout ce jeu.
Sans la peur, que reste-t-il ? ;-)
Je t'invite à revenir systématiquement aux ressentis dans le corps : laisse la peur émerger, et dis-moi où elle se situe dans le corps et décris la moi stp (chaleur, tensions, etc...). Elle est la bienvenue.

Merci pour cette exploration, et belle soirée,
à bientôt la joie de te lire,

Natacha :-)
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Thu Jul 11, 2019 7:25 am

Bonjour Natacha et merci pour ta grande disponibilité :)
J'ai pris connaissance de ton message hier soir et j'ai laissé la nuit passer avant de te répondre. Tu vas sans doute te rendre compte que tes questions m'ont plongé dans un embarras. :)

Nous dirigeons l'attention sur l'expérience du moment présent. Nous explorons ce qui EST ici et maintenant, donc une expérience de "première main", contrairement aux lectures (et même aux souvenirs) qui sont une expérience de "deuxième main".

Je vais garder ceci présent à l'esprit.

Le sentiment du "moi" est une pensée + un ressenti : c'est observé ?

Me demandes-tu si l'affirmation que j'ai faite - à savoir le sentiment du moi est toujours une pensée - est une pensée ou un ressenti observé ?

Je ne peux affirmer ni l'un ni l'autre avec certitude. Peut être cette indécision est un indice qu'il s'agit bien d'une pensée, une conclusion de seconde main. Dans le même temps en ayant médité sur la question par le passé j'ai eu la sensation plusieurs fois qu'il s'agissait d'une réalité. Mais suis-je toujours resté dans le champ de la pensée ? Sûrement... mais avec quoi d'autre aurais-je pu ressentir ça ? Avec quel sens ? Il me semble difficile de le voir avec les yeux, de le sentir avec le nez de le toucher avec la peau etc... Y a-t-il un sens dans le mental auquel on peut se fier ?

Ce qui observe le sentiment du "moi", ce qui observe cette pensée / ressenti, est-ce une pensée ou ressenti ?

Même réponse.

Je t'invite à voir comment se manifeste dans le corps => une contraction ? une chaleur ?

Ok mais je ne vois pas trop comment en parler. Je peux employer des mots que je pense adaptés pour le décrire mais ce ne sera jamais l'expérience elle-même.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu as écrit : "ou celle qui observe" => de quoi parles-tu ? D'une pensée qui observerait ? Une pensée, une émotion, une sensation physique sont toujours observés.

Je regarde une pensée avec une autre pensée, il y a la pensée qui est observée, et celle qui observe (et qui bien souvent se donne l'illusion qu'elle est au-delà de la pensée).

Une pensée, une émotion, une sensation physique sont toujours observés.

Je n'ai pas vu ça pour le moment. Je peux voir des pensées mais simplement de la perspective d'une autre pensée qui se pense observateur indépendant. Peut être y a t-il un degré de perception encore au-delà mais je n'arrive pas à l'appréhender.

Par voir une pensée je veux dire en avoir conscience pendant qu'elle se produit.
Quand je dis que c'est une autre pensée qui la voit je veux dire par là que j'ai l'impression que cette conscience dans laquelle se produit la pensée est elle-même attachée à un sentiment d'être quelque chose. Tout cela est un peu confus non ?
Je crois toutefois commencer à comprendre ce que tu veux dire. Peut être qu'effectivement seule la conscience peut voir une pensée et que d'autres pensées construisent juste après (ou en même temps) un observateur illusoire.

Tu évoques "une boucle qui semble infinie dans la laquelle la pensée se déroule" : c'est une pensée, et c'est observé, n'est-ce pas ? Ce qui observe cette boucle/cette pensée, est-ce une boucle ou une pensée ?

Par boucle je veux dire succession de pensées sans la possibilité d'en sortir.

Je t'invite à revenir systématiquement aux ressentis dans le corps : laisse la peur émerger, et dis-moi où elle se situe dans le corps et décris la moi stp (chaleur, tensions, etc...). Elle est la bienvenue.

Je vais essayer mais je ne convoque pas la peur facilement. La peur dont j'ai parlé est assez légère, c'est plus un léger vertige qui reste dans le domaine de la pensée, pas de sensations physiques. De plus j'ai appris à ne plus l'alimenter par de nouvelles pensées : je la perçois et elle se dissout. J'essaierai pourtant de la laisser venir et voir ce qui se passe.


Mon sentiment après ces questions c'est que je me sens assez éloigné du ressenti.
J'ai pris l'habitude de fonctionner par la pensée et en dehors de son champ mon expérience me semble très pauvre.
J'ai l'impression qu'il m'est impossible d'affirmer quoi que ce soit qui concerne la compréhension dont mon mental fonctionne. Je tente de le comprendre avec mon intellect et celui-ci est étroitement lié avec ma pensée.

Merci à toi, bonne journée :)

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Thu Jul 11, 2019 7:31 am

Je me rends compte que j'ai laissé une partie des questions de côté ! j'y reviendrai un peu plus tard dans la journée :)

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Thu Jul 11, 2019 8:26 am

Bonjour Julien

Merci pour tes réponses.

Cela qui observe la pensée n est pas une pensée.
Une pensée apparaît et ce n est pas "ta" pensée ni "ton" ressenti.
Personne n est tyrannisé par une pensée (tu as omis de répondre à certaines questions) 😉. Personne n est pris dans une boucle.

Mes questions ont pour objectif de voir les croyances et conditionnement, de déstabiliser le mental, de couper la pensée.

Je t ecrirai ce soir.

En attendant, je t invite à observer le silence entre 2 pensées, et l espace entre 2 objets.
Revenir aux ressentis corporels pour couper le mental.
Tu peux me décrire tes ressentis (sensations et émotions), mais sans analyser ni juger ni raconter une histoire.
Revenir au toucher, voir, entendre, goûter, sentir.


Merci et Belle journée

Natacha
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Thu Jul 11, 2019 1:20 pm

1- Ce désir est une pensée et c'est observé ?
2- Est-ce que cela concerne un futur imaginaire ?
3- Qui souhaite ne plus être dans cette boucle, et surtout Qui est dans cette boucle ? Je t'écoute :-)
4- La tyrannie de la pensée à un quelconque pouvoir sur "toi" ? Si oui, lequel ?
5- Et sur "toi", c'est qui ce "toi" tyrannisé par une pensée ?
6- Il y aurait "toi" la victime de la vilaine pensée-bourreau ?
1. J'ai bien tout un tas de réponse qui me vient en tête sur le désir et la pensée mais je sens qu'aucune n'est pertinente et ne dépeint mon exéprience immédiate. Si je me cantonne à une observation immédiate je ne sais pas si le désir est une pensée.
2.toute pensée est imaginaire non ?
3. une pensée et encore une autre pensée
4. ok il n'y a pas de moi et par conséquent rien n'a de pouvoir sur ce qui n'existe pas. Par contre il y a une conscience et celle-ci se laisse sans arrêt distraire par la pensée, c'est là le problème central et ça je le ressens, ce n'est pas une pensée, c'est une sensation traduite en une pensée.
5. personne
6.non

Mes questions ont pour objectif de voir les croyances et conditionnement, de déstabiliser le mental, de couper la pensée
Et ça fonctionne bien ! tu me forces dans mes retranchements et je trouve ça salutaire. Tout ça provoque une frustration de se sentir acculé ! Je vais finir par être incapable de répondre aux questions qui semblent les plus élémentaires, peut être est-ce là la destination vers laquelle on s'achemine, le silence ?

En attendant, je t invite à observer le silence entre 2 pensées, et l espace entre 2 objets.
Revenir aux ressentis corporels pour couper le mental.
Tu peux me décrire tes ressentis (sensations et émotions), mais sans analyser ni juger ni raconter une histoire.
Revenir au toucher, voir, entendre, goûter, sentir.
Ok je vais être attentif à tout ça ces prochains jours.

Merci à toi

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Thu Jul 11, 2019 8:19 pm

Bonsoir Julien,

Merci pour tes réponses.
Comme je te l'indiquais précédemment, prends ton temps.
Tu peux faire une pause avant de répondre.
Puis répondre à une partie des questions, et les enregistrer en brouillon, puis poursuivre l'exploration un peu plus tard.

Je considère comme objet tout ce qui apparaît et disparaît :
- un désir
- une sensation physique / un ressenti
- une émotion
- une pensée

Tout cela est observé.
Une pensée est observée. Une pensée n'observe pas.

Le sentiment du "moi" => apparaît puis disparaît.
Je t'invite à revenir aux ressentis physiques. Comment cela se manifeste-t-il dans le corps ?

Je n'ai pas vu ça pour le moment. Je peux voir des pensées mais simplement de la perspective d'une autre pensée qui se pense observateur indépendant. Peut être y a t-il un degré de perception encore au-delà mais je n'arrive pas à l'appréhender.
Excellent !
Bien vu !
Tu chauffes ;-)

Tu parlais de "sortir du domaine de la pensée" (le mental).
Je te cite :
Mais suis-je toujours resté dans le champ de la pensée ?
Une pensée apparaît et "dis" => "Je" vois. Alors qu'il y a juste : voir.

Je te cite :
Peut être qu'effectivement seule la conscience peut voir une pensée et que d'autres pensées construisent juste après (ou en même temps) un observateur illusoire.
Excellent encore une fois.
Bien vu à nouveau.
Il n'y a pas un "observateur" + "un observé" : il n'y a pas 2.
Il n'y a pas un "sujet" + "un objet". Il y a juste un verbe : voir, toucher, sentir, goûter, entendre.
Ici et Maintenant.

As-tu déjà joué au jeu du : Qui suis-je ?
Ici ce serait plutôt : Quoi suis-je ? Qu'est-ce que je suis ?
Et surtout qu'est-ce que je ne suis pas :
- je ne suis pas le corps
- je ne suis pas la pensée
- je ne suis pas l'émotion
- je ne suis pas la sensation
- je ne suis pas l'histoire du personnage "je/moi/Julien" avec un passé.

2.toute pensée est imaginaire non ?
Tu l'as dit !
Ce n'est pas toi qui me parlais de la tyrannie de la pensée ? ;-)

4. ok il n'y a pas de moi et par conséquent rien n'a de pouvoir sur ce qui n'existe pas. Par contre il y a une conscience et celle-ci se laisse sans arrêt distraire par la pensée, c'est là le problème central et ça je le ressens, ce n'est pas une pensée, c'est une sensation traduite en une pensée.
Super ! Bravo pour ton honnêteté à voir si simplement :-)
Alors, là tu me parles d'une conscience qui se laisse distraire....
Question :
1- Dans l'Expérience Directe, à quoi ressemble cette "conscience" ? Pourrais-tu me la décrire stp ? (taille, forme, poids, couleur, etc...). C'est un "concept". Tu sous-entends par là l'intelligence de vie peut-être ?
2- Et si une sensation apparaît, bienvenue à elle. Pourrais-tu me décrire cette sensation ?
3- Et autre question : es-tu cette sensation ?

Et ça fonctionne bien ! tu me forces dans mes retranchements et je trouve ça salutaire. Tout ça provoque une frustration de se sentir acculé ! Je vais finir par être incapable de répondre aux questions qui semblent les plus élémentaires, peut être est-ce là la destination vers laquelle on s'achemine, le silence ?
Je te remercie pour ce message.
1- Revenons à ce sentiment de "frustration" : je t'invite à ressentir dans le corps cette frustration. Comment cela se manifeste-t-il ? Est-ce associé à une émotion ? (peur, colère, tristesse). Tout est le bienvenu ici.
Toute tension, toute contraction est la bienvenue.
2- Qui se sent acculé : est-ce "toi" ?
Tu évoques le silence. Le silence est en amont de toute pensée, de tout objet qui apparaît (objet dans le sens de : émotion, sensation physique, ressenti). Le silence est toujours présent, même quand un "objet" apparaît et disparaît.
On pourrait dire que le silence (concept) est "témoin" du blabla du mental.


Si tu remarques que tu analyses, reviens juste à l'Expérience Directe : voir, sentir, toucher, ressentir, goûter, respirer, sans penser, sans la pensée.
Si tu le peux, va faire une petite promenade dans la nature.

Ce que nous appelons la "Libération" :
Etre libéré, ou libre, du sentiment d'être quelqu'un.
Rien de va être ajouté, comme tu l'as senti, mais plutôt enlevé.
Comment enlève-t-on l'illusion autour de laquelle l'expérience de la vie SEMBLAIT tourner ?
en voyant qu'en effet il n'y a personne.

Questions :

1- Dis-moi ce qu'est selon toi le "je-moi"
1- De quoi est-il fait exactement?
Regarde, prends ton temps pour me répondre, et dis moi ce qui vient quand tu regardes, quand tu te penches
dessus.
2- C'est qui ce toi qui apparemment vit ta vie ?

Un regard honnête suffit.
Donc pour tes réponses, je voudrais que tu me donnes ce qui est ton expérience la plus intime et la plus immédiate, ce qui est vivant, maintenant.
Pendant un moment, de façon détendue, laisse la narration du mental, et reviens à ta respiration. Observe son mouvement. Observe ce qui est vu, ce qui est entendu, ce qui est senti, touché, ce qui est ressenti physiquement aussi.
Tout cela, ce qui se passe ici et maintenant, c’est tout ce qui est. Tout le reste est imaginé. Tout le reste fait partie de ce qui n’est pas. Passé, futur, attentes, tout ce qui ne fait pas partie de l’expérience du moment est projection.
Tu comprends ? :-)

3- Que ressens-tu quand je te dis qu'il n'y a de "toi" ? Qu'est-ce qui monte ?
3- Qu'est-ce qui se manifeste quand tu lis qu'il n'y a absolument pas de "je-moi" d'aucune manière, ni forme ?
3- Qu'il n'y a jamais eu de "toi", il n'y en a pas et n'y en aura jamais ?

4- A quoi le "je-moi" fait-il référence ?
4- Vers quoi le mot "je" ou "moi" pointe, ici et maintenant ?
4- Quand tu dis "je", à quoi cela fait référence dans l'Expérience Directe ?
4- Pourrais-tu me décrire tout cela en détail : est-ce qu'il a une forme ? une taille ? une qualité ? une couleur ?

5- Dans l'Expérience Directe, peux-tu trouver un "je" qui expérimente l'expérience ?
6- Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voit séparé de ce qui est vu, de la vision ?
7- Est-ce qu'il y a un quelqu'un qui écoute ?

Excuse-moi si les questions sont répétitives...

Prends ton temps pour regarder, en faisant appel aux sens et ressenti, mais sans pensée, ni mémoire, ni connaissance, ni concept.

Je te souhaite une belle soirée et journée à explorer de façon détendue.

Merci et à bientôt le plaisir de te lire,

Natacha
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Fri Jul 12, 2019 5:12 pm

Je t'invite à revenir aux ressentis physiques. Comment cela se manifeste-t-il dans le corps ?
Je vais être attentif. Je ne peux rien dire pour le moment pas de sensation particulière dans mon corps. Je me sens détendu et en pleine forme. En règle générale je ressens très peu d'émotions.

As-tu déjà joué au jeu du : Qui suis-je ?
oui beaucoup de fois. Bien sûr il n'y a aucune réponse valable :)
1- Dans l'Expérience Directe, à quoi ressemble cette "conscience" ? Pourrais-tu me la décrire stp ? (taille, forme, poids, couleur, etc...). C'est un "concept". Tu sous-entends par là l'intelligence de vie peut-être ?
2- Et si une sensation apparaît, bienvenue à elle. Pourrais-tu me décrire cette sensation ?
3- Et autre question : es-tu cette sensation ?

1. Je dirais que cette conscience est un silence mais ce n'est pas le vide. Si on la compare à une mare, les objets (pensées) sont des cailloux que l'on jette dedans. Moins il y a d'objets qui brisent la surface, plus il y a une sensation de paix et de complétude. Des pensées trouvent cette expérience agréable et aimeraient la renouveler. Mais bien sûr elles ne font qu'apporter de nouveaux remous.

2. une sensation se produit ok. la sensation va immédiatement produire une pensée : agréable ou pas ? la réponse va entrainer d'autres pensées. est-il possible que la sensation ne produise plus de pensées ? je vois mal comment la pensée peut cesser de fonctionner, serait-ce même souhaitable pour continuer à être capable de vivre normalement ? Donc le problème ne vient pas de la pensée elle-même mais d'autre chose que je n'arrive pas à voir.

3. Je ne sais pas. Tu as dit plus haut que la sensation physique est un objet. donc je ne peux être cet objet. C'est une nouvelle pierre jetée dans la mare. Suis-je la mare ?
Des lectures me reviennent en ce moment en mémoire concernant l'Unité. En gros je suis la sensation, je suis la pensée etc...
mais nous avons dit pas de seconde main donc ma seule réponse pour le moment c'est je ne sais pas si je suis ou non cette sensation.
1- Revenons à ce sentiment de "frustration" : je t'invite à ressentir dans le corps cette frustration. Comment cela se manifeste-t-il ? Est-ce associé à une émotion ? (peur, colère, tristesse). Tout est le bienvenu ici.
Toute tension, toute contraction est la bienvenue.
2- Qui se sent acculé : est-ce "toi" ?

1. je ne ressens pas la frustration en ce moment mais de mémoire : le corps plus tendu, une tendance à vouloir bouger un peu plus. L'envie de laisser l'objet de contrariété en plan et d'aller faire autre chose, de se dérober.

2.oui c'est moi qui me sens acculé. Même si je sais intellectuellement que ce n'est pas moi, ce que je ressens c'est que c'est moi.

1- Dis-moi ce qu'est selon toi le "je-moi"
2- De quoi est-il fait exactement?
Regarde, prends ton temps pour me répondre, et dis moi ce qui vient quand tu regardes, quand tu te penches
dessus.
3- C'est qui ce toi qui apparemment vit ta vie ?

1. Intellectuellement : Je perçois le moi comme étant une entité (fictive) qui tente d'exister par tous les moyens et qui a tout un tas de mécanismes pour se défendre.
Ressenti : quelque chose d'insaisissable et qui se jette sur chaque sensation pour s'inventer une existence.

2. Désir / peur, pensées, sensations, émotions...

3. même réponse que le ressenti question 1.

Tout cela, ce qui se passe ici et maintenant, c’est tout ce qui est. Tout le reste est imaginé. Tout le reste fait partie de ce qui n’est pas. Passé, futur, attentes, tout ce qui ne fait pas partie de l’expérience du moment est projection.
Tu comprends ? :-)
J'essaye, je ne sais pas si je m'en sors toujours très bien :)
1- Que ressens-tu quand je te dis qu'il n'y a pas de "toi" ? Qu'est-ce qui monte ?
2- Qu'est-ce qui se manifeste quand tu lis qu'il n'y a absolument pas de "je-moi" d'aucune manière, ni forme ?
3- Qu'il n'y a jamais eu de "toi", il n'y en a pas et n'y en aura jamais ?
1. il y a un conflit entre ce qui est d'accord avec cette idée et ce qui n'est pas d'accord. on dit "je" mais on pourrait toutt aussi bien dire "nous". Je sens des groupes de pensées qui s'unissent entre elles et tentent de prendre l'ascendant sur d'autres groupes de pensées... un peu comme les guerres entre les nations ^^, la bombe nucléaire en moins...
ce qui me chiffone un peu c'est pourquoi mon "je" serait d'accord avec cette affirmation ? il pense sûrement encore y gagner quelque chose :)

2. Le doute. Est-ce vrai ? Que peut-on croire et qui peut-on croire en ce monde ?
Tant que je ne le vois pas moi même de façon claire et définitive tout ce que les autres pourront me dire relève de la théorie ou du mensonge.
Mais qui doit voir tout ça par lui-même ? Je sèche !

3.même réponse

1- A quoi le "je-moi" fait-il référence ?
2- Vers quoi le mot "je" ou "moi" pointe, ici et maintenant ?
3- Quand tu dis "je", à quoi cela fait référence dans l'Expérience Directe ?
4- Pourrais-tu me décrire tout cela en détail : est-ce qu'il a une forme ? une taille ? une qualité ? une couleur ?

5- Dans l'Expérience Directe, peux-tu trouver un "je" qui expérimente l'expérience ?
6- Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voit séparé de ce qui est vu, de la vision ?
7- Est-ce qu'il y a un quelqu'un qui écoute ?
1. à ce que je crois être, à cette chose qui a besoin d'exister, d'être reconnue, aimée, être heureuse...

2. vers des yeux puis un cerveau puis une conscience... je dois bien exister puisque je perçois des sensations ! qui perçoit sinon une entité ? cette entité c'est moi !

3. à moi avec un passé, une histoire spécifique. à mes goûts, à mes idéaux etc...

4. Il y a une image mentale de mon corps, puis les pensées que je juge étant les plus importantes pour me définir.

5. non il n'y a rien de définitif, toujours des images, des idées...tout change et tout se dérobe constamment.

6. je cherche mais je ne trouve pas

7. idem

Excuse-moi si les questions sont répétitives...
Oui j'ai remarqué ! :) Ca me fait l'effet d'assauts répétés contre une citadelle imprenable !

En tout cas je sors de là un peu essoré. Je sens qu'il peut se passer des choses si ça continue.

Je ne pourrai pas poster de nouveau message avant dimanche soir ou lundi matin.

Belle soirée à toi et je te remercie encore une fois pour ton implication.

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Fri Jul 12, 2019 8:56 pm

Bonsoir Julien,

Merci pour tes réponses avec autant d'assiduité :-)
Et tant mieux si "tu" en ressors essoré ! hahaha

1. Je dirais que cette conscience est un silence mais ce n'est pas le vide. Si on la compare à une mare, les objets (pensées) sont des cailloux que l'on jette dedans. Moins il y a d'objets qui brisent la surface, plus il y a une sensation de paix et de complétude. Des pensées trouvent cette expérience agréable et aimeraient la renouveler. Mais bien sûr elles ne font qu'apporter de nouveaux remous.
Ce que tu appelles "Conscience" reste un concept.
Cela Qui Est est indescriptible, innommable puisqu'antérieur à la pensée, en amont du mental.
C'est une aperception, une non-chose.
Cela ne peut être perçu. Pas de forme, ni couleur, ni commencement, ni début, ni séparation, ni limites. C'est "Espace infini".
On pourrait dire "Silence", "Vastitude", "Espace" avec un parfum de Paix et de Joie toujours présent en arrière-plan.
Voir le silence entre 2 pensées.
Voir l'espace entre 2 objets.

Cela Qui Est est Vie, cette "Conscience" est intouchable, imperturbable. Ce n'est pas une mare, mais plutôt un "vide" (un vide-plein). Cela pourrait être aussi le fond de l'océan imperturbable par ce qui se passe à la surface de l'eau.
Ce fond de la mer est toujours Paix.
Cela Qui Est est VERBE. Ce n'est pas objectivable.
Et c'est complet ici et maintenant.
La Vie peut se vivre aussi bien en tant qu'Immobilité que Mouvement/Danse.

une sensation se produit ok. la sensation va immédiatement produire une pensée : agréable ou pas ? la réponse va entrainer d'autres pensées. est-il possible que la sensation ne produise plus de pensées ? je vois mal comment la pensée peut cesser de fonctionner, serait-ce même souhaitable pour continuer à être capable de vivre normalement ? Donc le problème ne vient pas de la pensée elle-même mais d'autre chose que je n'arrive pas à voir.
Une sensation physique peut apparaître sans pensée, sans penser.
Une émotion peut apparaître sans commentaire du mental.

3. Je ne sais pas. Tu as dit plus haut que la sensation physique est un objet. donc je ne peux être cet objet. C'est une nouvelle pierre jetée dans la mare. Suis-je la mare ?
Des lectures me reviennent en ce moment en mémoire concernant l'Unité. En gros je suis la sensation, je suis la pensée etc...
mais nous avons dit pas de seconde main donc ma seule réponse pour le moment c'est je ne sais pas si je suis ou non cette sensation.
La sensation physique n'est pas un objet. Je dis juste que je mets cela dans la catégorie "objet" impermanent, qui apparaît et qui disparaît.
Tu n'es pas l'organisme corps-mental, tu n'es pas la sensation physique.
La mare est observée, c'est un objet.
En effet, je ne suis ni la sensation physique, ni l'émotion, ni la pensée => fin de l'identification à ce qui apparaît. Je suis RIEN.
Et en même, je suis TOUT ce qui apparaît. Le non-deux. La Vie sous toutes ses formes.

2.oui c'est moi qui me sens acculé. Même si je sais intellectuellement que ce n'est pas moi, ce que je ressens c'est que c'est moi.
Personne ne se sent acculé.
Cette sensation apparaît, pour rien ni personne.
Et une pensée arrive et dit : "c'est ma pensée", "c'est ma sensation".

1. Intellectuellement : Je perçois le moi comme étant une entité (fictive) qui tente d'exister par tous les moyens et qui a tout un tas de mécanismes pour se défendre.
Ressenti : quelque chose d'insaisissable et qui se jette sur chaque sensation pour s'inventer une existence.
Oui une entité fictive avec la croyance que cette entité fictive est séparée.
Exemple : l'organisme corps-mental appelé "Julien" avec une histoire, un passé.

1. à ce que je crois être, à cette chose qui a besoin d'exister, d'être reconnue, aimée, être heureuse...
Oui tu évoquais l'illusion du "moi", et l'idée ce qu'on croit être : un organisme corps-mental.

2. vers des yeux puis un cerveau puis une conscience... je dois bien exister puisque je perçois des sensations ! qui perçoit sinon une entité ? cette entité c'est moi !
Selon toi, le "je/moi" fait référence à l'organisme corps-mental.
Le "je/moi" n'existe pas, n'a jamais existé, et n'existera jamais. On ne peut pas le voir, on ne peut pas le décrire dans l'Expérience Directe ici et maintenant.
juste au-dessus, tu me parles d'entité fictive, donc illusoire, qui n'existe pas. C'est imaginé (une projection).
Il y a Existence sans rien ni personne.

4. Il y a une image mentale de mon corps, puis les pensées que je juge étant les plus importantes pour me définir.
L'Expérience Directe est sans image mentale, sans pensée, ni connaissance, ni savoir, ni mémoire. Juste ce qui est ici et maintenant.


Il y a juste Être (verbe).
Et il n'y a pas besoin de penser pour être.


1- Vois-tu un temps à Être ?
Si oui, quand commence-t-il et quand se termine-t-il ?

2- Vois-tu un espace à Être ?
Si oui, où sont les limites, les séparations ?


Je t'invite à répondre aux questions suivantes stp, merci d'avance :-)

Explore directement, intuitivement, ce qu'est «moi».
Peux-tu le localiser ? Pas en y pensant, mais en le ressentant.
«je-moi» se trouve-t-il dans la tête ? Cherche à sentir cela, un «je-moi» dans la tête, sans la pensée, directement.
Tu peux chercher aussi ailleurs :
«je-moi» se trouverait-il dans la poitrine ? Ou dans le ventre ? Ou le dos ?
Cherche attentivement, ici et maintenant à localiser «je-moi» par la sensation.
Si tu as mal à une dent, pas besoin d'y penser pour savoir immédiatement où cette sensation se situe, pas vrai ?
Tu peux décrire sans hésiter où se situent certains ressentis émotifs ainsi que ce qui les caractérise :
«Une sensation de gorge serrée», «une sueur froide dans le dos», «la poitrine qui s'ouvre», «le ventre qui se détend», etc...
Donc, de la même manière, trouve où se situe la sensation «je-moi» et tente d'en donner quelques caractéristiques.

Reviens à cet exercice régulièrement, choisis de le faire dans un moment tranquille, et vois ce qui se passe.
Je t'invite à revenir sans cesse à ta respiration, voire même à faire une petite balade dans la nature :-)

Merci de m'avoir prévenue que tu ne pourrais pas répondre avant dimanche soir ou lundi.

Excellent week-end,

Natacha :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.


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