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Postby vvakan » Sun Mar 25, 2012 2:25 am

Bonjour,
je ne suis pas sûr de poster au bon endroit, je viens d'arriver ici. D'après ce que j'ai compris, je dois me présenter.
Tout d'abord je dois vous dire que j'éprouve une immense gratitude et un intense soulagement de vous trouver sur ma route... Enfin !... enfin... je peux avoir de l'aide...
MERCI de cette merveilleuse idée et de ce cadeau que vous offrez.

Voilà, je me sens un peu perdu, même si tout va vraiment bien dans ma vie, j'ai un sentiment sourd de tristesse et une chaleur vide, une soif de découvrir qui je suis, de voir. Et une frustration tout aussi grande évidemment de ne pas y voir... j'y ai travaillé très activement (trop ?) ces dernières années, j'ai compris intellectuellement certaines choses (je ne suis pas ce corps, ni ce mental, les pensées apparaissent spontanément, ce "je" n'est qu'un concept), je bloque là : ok, je ne suis pas tout ça, mais alors quoi ? Que suis je ? ... et là je bloque, c'est rigide... tout se fige...rien, le vide, impossible d'aller plus loin...

je me suis dit que ça ne durerait pas, mais maintenant ça fait plus de 2 ans que je bloque. Je n'ai pas trouvé vraiment d'aide disponible, alors j'ai lâché prise depuis plusieurs mois, j'ai même arrêté tous mes "efforts", laissant tout ça de côté. Et là je vous trouve, je reprends conscience de ce désir toujours aussi intense et de cette tristesse et frustration qui l'accompagne...

Que puis je faire ? Pouvez vous m'aider ?

Steve

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Chronophonix
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Postby Chronophonix » Sun Mar 25, 2012 1:06 pm

Bonjour Steve !
Tout de suite une question : peux tu t'exprimer et lire l'anglais ?
J'ai par ailleurs demandé à un guide anglophone parlant français, Patrick, s'il était disponible pour travailler avec toi.
Je te tiens au courant. De toute façon, il y aura quelqu'un pour t'aider à voir plus loin.
Bien à toi
Michel (Chronophonix)
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Patrick
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Postby Patrick » Sun Mar 25, 2012 2:44 pm

Bonjour Steve,

Michel m’a demandé de continuer le dialogue.
Je comprend parfaitement le Français mais je suis plutôt habitué de m’exprimer en Flamand ou en Anglais.
Excuse moi d’avance pour les fautes d’orthographe ou des mots un peu tordu.
N’hésite pas de m’informer si tu ne comprend pas. Merci.

Tu sais mentalement que le ‘moi’ n’est qu’une idée. Mais tu bloque parce que tu le sais mais le ne ‘vois’ pas clairement.

Je propose de commencer par éclaircir la différence entre l’expérience directe et le mental.

L’expérience directe : Entendre, voir, toucher, odeur, goût. Sensations dans le corps, comme la faim, la soif, la douleur. C'est le niveau d'expérience des animaux et des nouveau-nés.

Le mental : Activité de l'esprit. Concept, juger, analyser, commenter. Généralement « entendu » comme voix dans la langue maternelle. Les images et photos imaginés dans l'esprit.

Les pensées mettes une couche de concepts sur l'expérience directe.
Une pensée (concept ou marquage) n'est jamais le réel.
Quelques pensées pointent vers le réel et certaines pointes vers d'autres pensées.
Le contenu de chaque pensée est simplement une histoire.
Une histoire sur le réel ou l'histoire d'une autre histoire, mais une pensée ou une histoire ne peut pas être le réel.

Peux-tu voir comment se déroule le processus de voir un objet?
D’abord il y a ‘voir’, puis une pensée apparaît qui nomme l’objet , puis une pensée qui accepte ou rejette l’objet.

Ceci va de même pour le ‘moi’.
Est-ce qu’il il y a un ‘moi’ présent au moment de ‘voir’, ‘goûter’, ‘toucher’ ?

Bien à toi,
Patrick

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Postby vvakan » Sun Mar 25, 2012 9:51 pm

Merci infiniment d'être là Patrick, et merci Chronophonix de ta compassion
oui je peux m'exprimer en Anglais mais ce n'est pas brillant j'ai un peu de mal, on peut essayer si cela te va mieux. En tout cas ton français je le trouve très bien.

oui ce que tu me dis est très clair, je fais la distinction entre l'expérience directe et la pensée, et il est vrai que ta réponse me fait prendre conscience que effectivement concernant qui je suis, j'ai compris en pensée, en concept que je ne suis pas ce moi, mais pas en sensation, ni en expérience...

pour répondre à ta question... non il n'y à pas de moi présent, en tout cas il n'y à pas d'idée du moi, il y a juste la sensation, juste l'expérience
mais en fait c'est là où va l'attention, si l'attention est sur une expérience, il n'y à que l'expérience, mais si elle va sur le moi alors il y à ce moi un peu comme si on braque une lampe sur un objet , donc ça me parait normal, ce n'est pas parce qu'il n'y à pas de conscience du moi qu'il n'est pas là... bon en fait si... dans l'expérience il n'est pas là ... ok.
Donc il n'y à pas de moi présent au moment de voir, goûter ou toucher...

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Postby vvakan » Sun Mar 25, 2012 11:58 pm

pour compléter, quand je me demande qui veut se sentir mieux par exemple, là j'ai une sensation d'un moi... je sens une présence, le devant de mon corps, mon sternum, mon front, j'ai là un sentiment d'identité, disons un sentiment de présence amie... je suis confus

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Postby Patrick » Mon Mar 26, 2012 7:07 pm

La phrase reprise de ta réponse est en vert.

Donc il n'y à pas de moi présent au moment de voir, goûter ou toucher...
Que peux-tu ou oses-tu conclure de ceci ?

Ci le moi n’est pas présent dans l’expérience, le moi doit être une idée, le contenu d’une pensée.
C’est si simple que ca.
‘Voir’ ceci est également oser en accepter les conséquences en toute honnêteté. Si le moi est le contenu d’une pensée il n’existe pas de moi réellement, nulles parts, jamais.
Tu n’es pas en contrôle de la vie. La vie se vie elle-même. Elle n’a pas besoin d’un moi imaginaire pour être.

Tous ce que tu décris comme sensation de moi est une interprétation d’une sensation ressentie réellement, puis libellée par le mental comme venant d’un moi imaginaire.
C’est à nouveau une construction mentale qui se passe de façon presque automatique.
Pour couper a cet automatisme vois ce qu’est réelle et vois ce qu’est une illusion ou imaginaire.
Une expérience directe est réelle, une pensée est réelle mais son contenu ne l’est pas.



Prend le temps de digérer ceci.

Que crois-tu perdre si tu pouvais ‘voir’ que ton moi n’existe pas réellement ? Qu’y a-t-il à gagner ?

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Postby vvakan » Tue Mar 27, 2012 11:28 pm

J'ai pris le temps

je bute sur une objection là, (je te livre mon ressentit pas ma compréhension intellectuelle)
il n'y à pas de conscience du moi au moment de voir, goûter, toucher, j'en conclu que ce n'est pas parce que je ne perçois pas le moi qu'il n'est pas là, car c'est bien le moi qui fait l'expérience, sans sujet il n'y à pas d'expérience.
Quand je touche quelque chose, il n'y à que la sensation, mais qui en fait l'expérience, il y à forcément un moi qui en fait l'expérience, ce moi est tout le temps là, qu'il y ait conscience du moi ou pas, peu importe, c'est uniquement question de savoir où je braque mon attention, si je la braque sur le moi, je vois le moi, si je la braque sur l'objet, je deviens l'objet, mais le moi est toujours là, étant la source de l'attention. Non ? Comme lorsque je regarde la TV et que je suis absorbé par le programme, j'existe toujours sur le canapé, mais je n'en n'ai plus conscience. Pourtant mon corps est bien là.
Peut être je raisonne trop au lieu de parler d'expérience ?

pourtant je ressens que la vie se vie elle même, qu'il n'à qu'un espace accueillant ce qui passe...

+1 pour la sensation de moi qui est une interprétation d'une sensation ressentie, ça me parle.

Que crois-tu perdre si tu pouvais ‘voir’ que ton moi n’existe pas réellement ? Qu’y a-t-il à gagner ?


ce que je risque de perdre... de l'amour... je m'aime, du fait de ma vie j'ai du apprendre à être très proche de moi même et très solidaire, ce moi je l'aime et j'y tiens... aïe... j'aime en prendre soin...
houla...
je comprends mieux tout à coup mes freins...
voir qu'il n'existe pas, serait nier son existence = le tuer en quelque sorte
je suis stupéfait de voir ces mots que j'écris
en fait ce serait surtout le risque de perdre de la sécurité

Ce qu'il y a à gagner... de la liberté, de la légèreté, une joie radieuse.

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Re: Premier contact

Postby Patrick » Wed Mar 28, 2012 5:55 pm

Quand je touche quelque chose, il n'y à que la sensation, mais qui en fait l'expérience

On va examiner ceci d’un peu plus prés.

Reste le plus longtemps possible avec une expérience directe, sans penser.
Par exemple sentir une fleur ou en fruit sans décrire ce que tu sens. As-tu besoin de pensées pour sentir une fleur ?

Quand le regard se tourne vers un objet, il y a ‘regarder’ et un objet qui est vu.
Est-t-il possible de regarder, de sentir, de toucher sans qu’un objet soit présent ?

Ceci n’est pas possible, donc l’acte de voir, sentir, toucher et l’objet sont un. C’est le mental qui crée la division entre l’acte et l’objet ou le sujet.

Il n’y a pas trois parties présentes : la sensation, l’objet de sensation et un sujet soi-disant conscient de la sensation.
Il y a un mouvement continu d’expérience, de moment en moment.
C’est le mental qui crée le passé et l’avenir. Dans le moment même tu ne sais pas saisir un moi. C’est toujours une pensée après l’expérience.
Le moi vient après l'expérience comme construction mentale. Ceci ne veut pas dire que tu dois détruire cette construction mentale mais seulement ‘voir’, ‘saisir’ que c’est une construction mentale, une imagination.

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Postby vvakan » Wed Mar 28, 2012 10:26 pm

Oui, je perçois,
Ok, ce que je ressens :
je suis un espace vide, d'accueil, témoin des expériences qui s'y déroulent, des pensées passent, des sensations passent.
j'ai déjà eu souvent cette conscience, mais c'est une expérience qui ne dure pas. J'en ai le souvenir, je le sais. Mais là, j'ai l'impression d'être complètement identifié à mes pensées, collé. Comme pris dans un tourbillon.

Durant des méditations j'ai pu vivre clairement que le moi n'est pas dans l'expérience, qu'il n'y à que l'expérience, j'ai pu sentir l'unité entre l'expérience et la perception, n'être que l'expérience. J'ai sur cet aspect compris le jeu du mental, il commente après coup (donc sur le passé) et pose des étiquettes, sépare, c'est son job. J'ai vu que les pensées viennent et passent. Je n'accroche alors pas à mes pensées. Mais voilà, ça s'arrête là. Après, cet aperçu s'estompe, je recolle à mes pensées. Et alors je n'ai plus cette conscience d'être l'expérience, je vis ma vie pris dans mon mental, collé à son bavardage. Rien n'a changé, l'expérience était belle, voilà, c'est un souvenir.

Donc je comprends bien qu'il y a un mouvement continu d'expérience,

Dans le moment même tu ne sais pas saisir un moi, c'est toujours une pensée après l'expérience.
oui c'est vrai ça... c'est vrai... ça veut dire que dans le moment même il n'y à pas de moi... jamais... ça prouve que le moi est une pensée... car c'est le mental qui vient après coup avec ses étiquettes...
ok très intéressant... j'approfondis ça

alors que dois je faire ?
quand je vis des expériences mais que je ne suis pas présent, mais pris dans mes pensées, qu'est ce qui se passe ?

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Re: Premier contact

Postby Patrick » Thu Mar 29, 2012 6:35 pm

Je suis un espace vide, d'accueil, témoin des expériences qui s'y déroulent, des pensées passent, des sensations passent. J'ai déjà eu souvent cette conscience, mais c'est une expérience qui ne dure pas.
C’est normal que cela ne dure pas. C’est un 'état', mais pas la liberté. Un état va et vient, ne reste pas.
Ce n’est pas ce qu’on recherche.

oui c'est vrai ça... c'est vrai... ça veut dire que dans le moment même il n'y à pas de moi... jamais... ça prouve que le moi est une pensée... car c'est le mental qui vient après coup avec ses étiquettes...
ok très intéressant... j'approfondis ça

Parfait. Ici ce trouve la clé de la liberté. Continue à approfondir.

quand je vis des expériences mais que je ne suis pas présent, mais pris dans mes pensées, qu'est ce qui se passe ?
Est-ce-que le flux de pensées n’est pas également une expérience ?
Y a-t-il quelqu’un de pris dans les pensées ?
D’où viennent les pensées, peux-tu générer une pensée par volonté ?
Si le ‘moi’ est le contenu d’une pensée -> le ‘moi’ n’est pas la pensée elle-même.
Une pensée est réelle, le ‘moi’ ne l’est pas.
Il n’y a pas quelqu’un qui contrôle le flux des pensées. Cela fait part de la vie.

Vois que n’importe quoi qu’est expériencé, il n’y a pas de ‘moi’ présent.
Ceci ne veut pas dire qu’il y a un vide dans lequel l’expérience a lieu. L’expérience est la vie elle-même, pleinement vécue. C’est le mental qui aperçoit un vide car il ne comprend pas, il ne parvient pas a saisir cette vie sans un ‘moi’. Ceci a l’air tout a fait absurde pour le mental. La vie qui se vie pleinement sans que quelqu’un la dirige ? Personne au volant ? C’est parfois ressenti comme effrayant .

C'est comme l'histoire du père Noël. Un enfant croit au père Noël jusqu'à ce que lui soit raconté que le père Noël n'est pas vrai. Dès lors l'enfant ne comptera plus jamais sur cette personne imaginaire pour obtenir quelque chose.
C’est de même pour le ‘moi’. Pourquoi continuer à compter sur cette entité imaginaire ?

Il y a un proverbe Zen qui dit que les oiseaux n'ont aucun désire d'être reflétées dans le lac, le lac n'a aucun désire de refléter les oiseaux, mais ceci se passe. Les oiseaux sont reflété, le lac reflète, même si la volonté n’existe ni de la part des oiseaux ni de la part du lac.
Dans ce non-désire tous se passe, rien n'est fait.

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Re: Premier contact

Postby vvakan » Mon Apr 02, 2012 9:45 am

Est-ce-que le flux de pensées n’est pas également une expérience ?

oui, ok, mais je n'ai pas conscience que c'est une expérience, c'est ce qui me gêne... je me retrouve collé à mes pensées sans conscience.

Y a-t-il quelqu’un de pris dans les pensées ?
Non, justement, c'est ça que je n'arrive pas à expliquer. Quand je suis témoin de mes pensées, je vois qu'elles sont juste là qu'elles ne sont pas moi,
et qu'il n'y à pas de moi pensé. Mais lorsque je suis pris dans mes pensées, je ne comprends pas ce qui est prit dans les pensées. Là maintenant
par exemple, j'ai l'impression que je suis un peu comme dans un brouillard, il y à beaucoup de choses qui passent, j'ai des tâches à faire, et je pense
à différents sujets, enfin ça se fait tout seul, un coup un truc un coup un autre truc... et je mène ma journée comme ça... avec un sentiment d'identité
d'être moi... je ne comprends pas. ce moi qui est là que lorsque j'y pense... mais pourtant j'ai bien des réactions automatiques aux stimuli de la vie
une personnalité, même lorsque je ne pense pas au moi, ça se fait tout seul, c'est donc bien moi ça ? Ok c'est une pensée après l'expérience, mais c'est bien là.
Lors de méditations j'ai bien vu l'espace d'avec les pensées, et l'absence d'un moi, donc je me souviens de ça, mais je ne le vis pas dans mon quotidien.
Dans mon quotidien je crois au moi... j'ai l'impression qu'il y à un décalage entre ce que je comprends et ce que je crois ; je ne sais plus.

D’où viennent les pensées, peux-tu générer une pensée par volonté ?
ça c'est difficile de répondre pour moi.
je peux voir que les pensées apparaissent, mais je peux décider de penser à quelque chose, par exemple, là si je choisit de penser à rouge,
c'est bien une décision , ce n'est pas apparut tout seul, non ?

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Re: Premier contact

Postby Patrick » Mon Apr 02, 2012 6:06 pm

Ce qui est supposé être un ‘moi’ n’est vraiment que des sensations fugaces mêlées de pensées fugaces.
La sensation qu’il y a "quelqu’un" qui regarde provient de la contraction autour des yeux et est interprété par le mental comme une présence.

Examine chaque fois à nouveau de très prés d’où proviennent ces sensations qui sont prises pour une présence.
Voit quand le mental prend de la tête et s’emballe dans une histoire créant un ‘moi’, un observateur, une présence.

Une personnalité c’est quoi pour toi?

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Re: Premier contact

Postby vvakan » Tue Apr 03, 2012 12:09 am

ha........
je suis bouche bée

La sensation qu'il y à quelqu'un qui regarde provient de la contraction autour des yeux...
ça me parle, ça me fait quelque chose là... , ça m'a assit
...

Une personnalité, pour moi c'est un concept, mental, une entité virtuelle réunissant l'ensemble des croyances, des histoires qu'une personne se raconte sur le passé et le futur, des réflexes conditionnés, l'ensemble des conditionnements d'une personne. De là découle donc sa façon d'être, ses actes, sa façon de traiter les autres, et elle oriente toute sa vie.

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Re: Premier contact

Postby Patrick » Tue Apr 03, 2012 7:02 pm

Excellente réponse. Regardons les composants de plus prés.

D’abord il ya le caractère, le personnage qui est né comme petit homme, avec ses préférences et ses réticences, ses tendances, ses qualités et ses defaults. Pour le distinguer des autres hommes on lui donne un nom.
C’est la vie qui se vie a travers ce caractère. Ce caractère change peux.

Ensuite la personnalité s’est crée et à commencer à croire a sa propre histoire. Le ‘moi’ fait partie de cette histoire.
C’est une couche qui s’est mise au dessus de l’expérience directe et du caractère.
La personnalité croit qu’elle peut s’améliorer en suivant tout de sortes de programmes de développement. Car la personnalité n’est jamais satisfaite. Il y a toujours mieux. Maintenant elle se croit également responsable de la vie. Une vie qui ne va pas toujours où la personnalité le veut.

Regarde de plus prés si tu es vraiment celui qui acte, celui qui fais des choix.
N’y a-t-il pas d’abord l’action et en suite une série de pensées essayant de comprendre ou de donner un sens a l’acte ?

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Re: Premier contact

Postby vvakan » Tue Apr 03, 2012 11:16 pm

ok, je regarde ça.

tu veux dire que tout ce qui se passe : qu'il s'agisse des pensées que je crois choisir d'avoir, ou des actions que je pense décider ou des décisions que je prend... tout ce qui se passe précède la "volonté", qu'en fait ce que je crois être la volonté, vient après coup, après la décision ou l'acte, comme pour expliquer, donner du sens à la décision ou à l'acte ?

comme par exemple là, je choisit d'aller me doucher, tu dis en fait que cette pensée est arrivée et je crois l'avoir créé, et que lorsque je vais aller me doucher, l'action se fera seule, et le moi la justifiera ensuite en croyant l'avoir décidé ?

c'est pas évident, car je vois bien que certains gestes sont automatiques, je me gratte l'épaule, ça vient tout seul, ça c'est facile ; mais d'autres gestes... comme là maintenant, je choisit de me toucher le front, j'ai bien l'impression de l'avoir décidé, pas que ça c'est fait, je comprends ce que tu dis, mais je ne le vois pas. Il y à des gestes mécaniques, mais les autres, se font parce que je les ai décidé.


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