Gibt es mich?

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whoami4real
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Gibt es mich?

Postby whoami4real » Sun Feb 12, 2017 7:12 pm

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Der Zufall? Ich bin - immer mehr wissentlich - schon viele Jahre auf der Suche nach einem festen Halt. Diese Suche wurde irgendwann zu einer spirituellen Suche, der Suche nach dem Erwachen. Ich bin wohl sehr analytisch und will (wollte) alles verstehen. Inzwischen ist mein Stand (mein gegenwärtiger Glaube): Ich habe verstanden, dass es nichts zu verstehen gibt. Ich muss vielmehr in mich schauen, nach diesem "Ich" suchen, das meint, das hier zu schreiben. Um es schließlich als nicht-existent zu entlarven. Mit diesem Wissen/Glauben scheine ich nun festzustecken. Jede Frage, die ich stellen könnte, wird von meinem Kopf mit "wer fragt das?" kommentiert und ad absurdum geführt. Es gibt also keine Fragen mehr (meine ich jedenfalls), die mich auf diesem Weg weiterbringen könnten (bzw. mich des Hier und Jetzt noch bewusster zu machen). In diesem Punkt bin ich auf Eure Seite gestoßen - das Buch "Gateless Gatecrashers" bzw. die Dialoge, die Hinweise/Fragen, fühlen sich so gut, so wahr an. Sie bewegen mich. Dennoch scheint es bei mir nicht endgültig Klick zu machen. Ich denke, meine Überzeugungen sind mehr ein Glaube. Aber das "Ich" ist eben da, das diesen Glauben hat. Dieses ich glaubt auch, direkt zu schauen. Dieses Ich glaubt sogar, in sich kein ich zu finden. Paradox. Oder eben nicht wirklich richtig geschaut. Ich weiß nicht, wie ich "besser"? schauen kann. Die Hoffnung, hierbei einen Kick/Hinweis/Wegweiser zu bekommen, bringt mich hierher. Danke!

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Ich habe mit Eckhart Tolles Klassiker "The power of Now" angefangen, den ich vor vielen vielen Jahren geschenkt bekommen habe. Seitdem (vor allem in den letzten beiden Jahren) wurde die Suche immer aktiver. In den letzten beiden Jahren war ich auf zwei Retreats (Eckhart Tolle und Anssi), Online-Retreats (Mooji) und habe zahllose Videos auf Youtube konsumiert (Mooji, Adyashanti, Rupert Spira). Ich bilde mir ein, dass all das mich dazu gebracht hat, zu glauben, dass direct pointing DER Wegweiser für mich ist - gleichzeitig scheint er nicht zu wirken.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Im schlimmsten Fall gar nichts. Im besten Fall eine Führung zum direkten Sehen, dass es mich nicht gibt. Nicht als neuen Glauben "es gibt mich nicht", sondern als direkte Erfahrung.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Daniel777
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Re: Gibt es mich?

Postby Daniel777 » Tue Feb 14, 2017 10:26 am

Willkommen bei Liberation Unleashed.
Ich möchte Dich gerne ein Stück begleiten.

Die Bekanntmachungen/Informationen im oberen Bereich des Forums hast Du gelesen? Bitte bestätige kurz mit einem "ja".

Du hast Dich ja schon ausgiebig mit dem Thema beschäftigt. Bitte lege für die Zeit der Untersuchung von nun an alle Bücher, Youtube-Videos, Lehren etc. zur Seite. Sie werden hier nicht helfen.
Die Worte, Beschreibungen und die Erfahrungen anderer aus Satsangs und Retreats lege bitte ebenfalls zur Seite.

Ich bin nicht Dein Lehrer. Ich kann nur Hinweise geben, Dir Fragen stellen; Du schaust neugierig, offen und ehrlich in die unmittelbare Erfahrung, das Direkte Erleben, und antwortest. Es gibt keine richtigen oder falschen Antworten.

Schreibe spätestens am 2. Tag. Das hält den "Fokus" aufrecht.

Meine ersten Fragen bzgl. Erwartungen:
Wie wird der Augenblick sein, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Wie wird sich das Leben verändern, wenn die Ich-Illusion durchschaut ist?
Was wird sich ändern, was gleich bleiben?

Nach Beantwortung der Fragen, werde ich auf Deine Vorstellung etwas näher eingehen.

Ich freue mich, Dich begleiten zu dürfen.

Liebe Grüße
Daniel :)

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whoami4real
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Re: Gibt es mich?

Postby whoami4real » Tue Feb 14, 2017 10:59 am

Lieber Daniel,

vorab: Danke für Deine Zeit, die Du für mich einfach so investierst. Das rührt mich und ich bin sehr dankbar dafür!

Ja, die Infos habe ich gelesen. Und ich werde – so gut das bewusst möglich ist – alles beiseitelegen, was ich gehört und gelernt habe.

Zu Deinen Fragen, die ich aus meiner momentanen Vermutung beantworten muss, da ich nicht weiß, wie es dann sein wird.

„Wie wird der Augenblick sein, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?“
Der Augenblick wird dann „nur“ sein. Ohne Bewertung – bzw. ohne jemanden, der sich über einen „guten“ Augenblick freuen – bzw. über einen „schlechten“ Augenblick grämen könnte.

„Wie wird sich das Leben verändern, wenn die Ich-Illusion durchschaut ist?“
Gar nicht. Oder total. Das weiß ich nicht. Es wird einfach sein. Ich denke, das was sich nach dem Durchschauen der Ich-Illusion verändern wird, ist lediglich mein(?) Blickwinkel auf das Leben – nicht das Leben an sich. Wer auch immer dann noch einen Blickwinkel hat, wenn es mich nicht gibt.

„Was wird sich ändern, was gleich bleiben?“
Das Leben ändert sich permanent – daran wird sich nichts ändern. Es wird lediglich keinen mehr geben, dem das passiert.

Ich freue mich sehr, dass Du mich begleitest! Danke <3

Liebe Grüße zurück
Micha

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Daniel777
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Re: Gibt es mich?

Postby Daniel777 » Tue Feb 14, 2017 12:36 pm

Lieber Micha,

Sehr gerne. :)

Danke für den Einblick in die Erwartungen. Lassen wir sie so stehen. Sie sind nicht zu "hochgestochen".
Ich bin - immer mehr wissentlich - schon viele Jahre auf der Suche nach einem festen Halt.
Was meinst Du genau mit "festem Halt"?
Ich denke, meine Überzeugungen sind mehr ein Glaube. Aber das "Ich" ist eben da, das diesen Glauben hat. Dieses ich glaubt auch, direkt zu schauen. Dieses Ich glaubt sogar, in sich kein ich zu finden. Paradox.
Ja. Paradox, nicht wahr? :) Es wird sich bestimmt bald klären. Schauen wir weiter….

Welche Gedanken, Gefühle und Körperempfindungen tauchen auf, wenn Du folgenden Absatz liest:

Das ICH gibt es nicht. Es ist nicht vorhanden. Erfahrung passiert, aber Erfahrung geschieht niemandem. Es gibt kein Selbst, und gab es auch nie. Kein Steuermann, kein Generalmanager, der "SEIN LEBEN" lebt und regelt. Kein verstehender, kein wahrnehmender/Beobachter, kein erlebender. Das Steuer ist leer. Kein Kapitän an Bord.

Berichte aus Deiner unmittelbaren Erfahrung.

Liebe Grüße
Daniel

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whoami4real
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Re: Gibt es mich?

Postby whoami4real » Tue Feb 14, 2017 2:59 pm

Hallo Daniel,
"Ich bin - immer mehr wissentlich - schon viele Jahre auf der Suche nach einem festen Halt."

Was meinst Du genau mit "festem Halt"?
Hier habe ich mich unklar ausgedrückt, sorry. Der „feste Halt“ ist mir heute nicht mehr wichtig. Die Suche nach einem „festen Halt“ war der Beginn dieses bewusst gegangenen Weges, der mich nun nach vielen vielen Jahren hierher geführt hat. Damals war „fester Halt“ für mich etwas, das nicht einfach in sich zusammenbricht (wie das Leben es immer wieder getan hat. Krankheit, Ende von Beziehungen, Verlust von geliebten Menschen, Platzen von Lebensplänen, …). Ich habe in diesem Emotionschaos nach etwas gesucht, dass mir hilft, mit diesen Gefühlen umgehen zu können bzw. etwas, das mir hilft, das Leben in Ordnung zu bringen -> es beständig(er) zu machen. Zum Beispiel mit Hilfe einer Religion (Buddhismus) oder einem neuen Konzept, dass es nur ein Jetzt gibt, das ein Eckhart Tolle in einem Buch darlegt. Dass ich so noch unendlich viele Inkarnationen hätte suchen können, ist mir nun klar – Beständigkeit in der Welt der Form gibt es nicht - deshalb dort auch keinen Halt. Aus der Suche nach „festem Halt“ wurde dann über die Jahre – insbesondere in den letzten beiden – zuerst die Suche nach „Erleuchtung“, daraus dann die Suche nach der Wahrheit. Die Suche nach „wer oder was bin ich tatsächlich“. Die Suche nach der Antwort auf „Gibt es den, der hier etwas sucht oder zu verstehen versucht oder glaubt, es nicht zu verstehen?“. Und die Antwort auf die paradoxe Frage „Warum klickt es bei mir nicht, wenn ich meine, verstanden zu haben, dass es mich nicht gibt?“ oder auf „Bin ich zu doof dafür, um direkt zu schauen, was wirklich ist?“

Will sagen: Fester Halt im Außen ist mir inzwischen nicht mehr wichtig – ich habe mich der Tatsache, dass alles entsteht und wieder geht, gebeugt. Wenn das Leben gerade „schön ist“ – prima. Und wenn es gerade „unangenehm“ ist – dann ist es eben so. Beides, „schön“ und „unangenehm“, sind lediglich gedankliche Wertungen. Die kann ich meditativ „ausschalten“.

Die Aufgabe der Annahme, dass ich das Außen/die Welt/das Leben, auf die Reihe bekommen müsste oder könnte, war eine unglaubliche Befreiung – ich muss nicht mehr versuchen, etwas zusammen zu halten oder auf die Reihe zu bekommen. Das Leben empfinde ich seit dem als ungleich leichter – und gütiger. Was blieb, ist die Suche nach der Wahrheit, was auch immer das sein mag. Wenn diese mir keinen Halt geben sollte, dann ist das zu 100% OK, den brauche ich nicht mehr bzw. glaube eben auch nicht mehr an „festen Halt“ – aber ich möchte sie „sehen“, die Wahrheit. Hierbei bin ich nun auch ungeduldig mit mir geworden.

Ich hoffe, Du kannst nachvollziehen, wie ich das meine?
Welche Gedanken, Gefühle und Körperempfindungen tauchen auf, wenn Du folgenden Absatz liest:

Das ICH gibt es nicht. Es ist nicht vorhanden. Erfahrung passiert, aber Erfahrung geschieht niemandem. Es gibt kein Selbst, und gab es auch nie. Kein Steuermann, kein Generalmanager, der "SEIN LEBEN" lebt und regelt. Kein verstehender, kein wahrnehmender/Beobachter, kein erlebender. Das Steuer ist leer. Kein Kapitän an Bord.

Berichte aus Deiner unmittelbaren Erfahrung.
Gedanken: „Er hat recht. Das glaube ich auch. Warum empfinde ich dann noch, dass ich etwas sehen muss, wenn ich das auch glaube? Weil ich irgendwie falsch oder nicht gut genug schaue? Habe ich Angst davor, das Steuer loszulassen? Aber wenn es mich nicht gibt, habe ich doch ohnehin keines in der Hand. Warum verschwindet dieses Ich dann nicht? Ich muss versuchen, zu sehen, dass das alles nur Gedanken sind. Vielleicht bin ich ein hoffnungsloser Fall?“ (Chaotisch, aber das wird im Kopf abgespult).

Gefühle/Körperempfindungen: Ein „Ziehen“ in der Brust und im Bauchbereich, ein wenig, wie wenn es in der Achterbahn bergab geht. Gleichzeitig stellt sich dann aber auch eine Ruhe und Leichtigkeit ein. Die bleibt allerdings gemischt mit dem Achterbahngefühl. Der Kopf würde es leugnen, aber ein bisschen Angst kommt auch auf.

Liebe Grüße und danke!
Micha

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Daniel777
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Re: Gibt es mich?

Postby Daniel777 » Tue Feb 14, 2017 3:49 pm

Lieber Micha,

danke für den ehrlichen und offenen Bericht über den "festen Halt". Das ist nachvollziehbar und verstanden. OK. :)
Habe ich Angst davor, das Steuer loszulassen?
Der Kopf würde es leugnen, aber ein bisschen Angst kommt auch auf.
Hol sie mal näher an Dich heran, diese Angst. Sie tut nichts.
Betrachte die Angst als ein Schutzmechanismus. Sie ist wie eine geschlossene Tür, die es Dir nicht erlaubt, einen Blick hinter die Tür zu werfen. Lass sie da sein, respektiere ihre Anwesenheit. Nun Prüfe, wo sie sich im Körper zeigt. Achte auf die Körperempfindung.

Frage Dich:
Was schützt die Angst?
Was muss geschützt werden?
Was ist bedroht?

Bitte sie "förmlich", das sie Dir verraten soll, warum sie da ist. Schau "hinter" die Angst, als wolltest du einen neugierigen Blick riskieren. Was befindet sich dahinter?

Liebe Grüße
Daniel

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whoami4real
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Re: Gibt es mich?

Postby whoami4real » Tue Feb 14, 2017 6:57 pm

Lieber Daniel,

die Angst einfach zuzulassen, ist (jetzt, nachdem ich es gelesen habe) natürlich DIE Lösung – weshalb sollte mich die Präsenz eines Gefühls von etwas abhalten. Danke dafür.

Zu Deinen Fragen, die ich mir stellen sollte… Die Angst scheint sehr subtil zu sein – und sich nun vor mir zu verstecken, jetzt wenn ich sie anschauen und zulassen mag. Ich kann sie nicht einmal mit Gedanken wie „dann hast Du nichts mehr unter Kontrolle“ herrufen. Ich versuche es weiter – für den Moment tut es mir leid, die Fragen nicht wirklich aus dem Sehen heraus beantworten zu können. Aber die Angst ist nicht da. (Zum ersten Mal im Leben wünsche ich mir, Angst zu haben…)

Ich kann nur vermuten, dass sie die Kontrolle schützen will. Die Kontrolle, die es zweifelsfrei ohnehin nicht gibt. Die Illusion, dass man das Leben, insbesondere berufliches Geschehen, beeinflussen kann - und das danach (nach dem Durchschauen der Ich-Illusion) nicht mehr geht. Aber es geht ja jetzt schon nicht.

Ich schaue weiter genau hin – vielleicht kommt sie wieder – dann beantworte ich die Fragen auch aus direktem Sehen.

Darf ich eine Frage an Dich stellen? WIE schaue ich „hinter“ die Angst oder ein Gefühl? Ich glaube, hier hänge ich etwas – vielleicht nur begrifflich. Das Gefühl zulassen, es fühlen, spüren, erleben – ja, klappt. Wenn ich das tue, setzt der Denkprozess aus – gedanklich dahinter schauen wirst Du aber nicht meinen vermute ich. Wie schaue ich dann dahinter? Wenn ich ein Gefühl lang genug zulasse/spüre, dann löst es sich oft einfach auf – und es ist „Friede“. Gilt das schon als dahinterschauen?

Danke!

Liebe Grüße
Micha

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Daniel777
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Re: Gibt es mich?

Postby Daniel777 » Tue Feb 14, 2017 8:54 pm

Lieber Micha,

gut, dann mag sie sich wohl gerade nicht zeigen. :)
Sollte die Angst nochmals auftauchen, gehe vor wie beschrieben.
Darf ich eine Frage an Dich stellen? WIE schaue ich „hinter“ die Angst oder ein Gefühl? Ich glaube, hier hänge ich etwas – vielleicht nur begrifflich. Das Gefühl zulassen, es fühlen, spüren, erleben – ja, klappt. Wenn ich das tue, setzt der Denkprozess aus – gedanklich dahinter schauen wirst Du aber nicht meinen vermute ich. Wie schaue ich dann dahinter? Wenn ich ein Gefühl lang genug zulasse/spüre, dann löst es sich oft einfach auf – und es ist „Friede“. Gilt das schon als dahinterschauen?
Ich beschreibe es mal etwas anders…wenn man durch den Namen "Angst" "hindurchtaucht" und nur noch die Körperempfindungen ohne Widerstand FÜHLT, geht das Unangenehme vorbei. Es ist dann viel leichter, die Gefühle einfach da sein zu lassen.
Sie wollen einfach nur GEFÜHLT werden. Dann lösen sie sich.

Zwischen Gefühlen und Körperempfindungen gibt es einen Unterschied. Beide sind nicht das gleiche.
Körperempfindungen = z.B. Schmerz, flaues Gefühl, Kribbeln, Herzrasen, Druck, Temperatur.
Gefühle = Körperempfindungen bekommen einen Namen z.B. Trauer, Freude, Angst.

Das sollte genug Stoff sein, um mit der Angst umzugehen, falls sie wieder auftauchen sollte. OK?
Es geht hier nichts verloren, was ohnehin nicht da ist. Es wird nur klar gesehen/erlebt, wenn die Illusion durchschaut ist.

Mache heute einmal folgendes:

Schaue Dich im Laufe des Abends langsam im Zimmer um, von einer Seite zur anderen. Beobachte, wie die Gedanken ununterbrochen kommentieren, was du machst, was Du siehst, was du riechst, was du hörst etc….
Beobachte, wann die Gedanken beginnen, die Dinge zu etikettieren. Wann kommen die ganzen Geschichten und Erinnerungen zum Vorschein? Bevor, während oder nachdem etwas mit den Sinnen wahrgenommen wird? Kannst du entdecken, wie das Ich hinzugefügt wird? Schau aufmerksam…

Liebe Grüße
Daniel

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whoami4real
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Re: Gibt es mich?

Postby whoami4real » Wed Feb 15, 2017 12:33 pm

Guten Morgen Daniel,
Das sollte genug Stoff sein, um mit der Angst umzugehen, falls sie wieder auftauchen sollte. OK?
Ja, perfekt! Danke!!
Schaue Dich im Laufe des Abends langsam im Zimmer um, von einer Seite zur anderen. Beobachte, wie die Gedanken ununterbrochen kommentieren, was du machst, was Du siehst, was du riechst, was du hörst etc….
Beobachte, wann die Gedanken beginnen, die Dinge zu etikettieren. Wann kommen die ganzen Geschichten und Erinnerungen zum Vorschein? Bevor, während oder nachdem etwas mit den Sinnen wahrgenommen wird?
Die Etikettierung und die Geschichten dazu kommen nachdem etwas mit den Sinnen wahrgenommen wird. Erst ist da Sehen - dann kommt ein Label (zum Beispiel: „Schrank“) als Gedanke dazu. Soweit empfinde ich, dass ich (ja, leider ich) das klar sehe. Hier triggert sich auch kein Widerstand im Kopf – selbst der empfindet das als logisch und ich bekomme kein gedankliches „Ja, aber…“. Es gibt also Sehen - und danach kommt ein Etikett oder Kommentar, also ein Gedanke.

Was bleibt, ist…
Kannst du entdecken, wie das Ich hinzugefügt wird? Schau aufmerksam…
Ich würde so gerne JA sagen. Aber zum mir und Dir etwas vormachen bin ich nicht hier. Also gebe ich zu: Nein. Und ich fühle mich dabei richtig dumm.

Ich bilde mir wenigstens ein, sehr genau zu schauen. Das „Ich“ scheint schon von Anfang an mit dabei zu sein. Etwa „Ich schaue mich nun langsam im Zimmer um, und beobachte, wann ein Gedanke kommt“. Dieses „Ich“ wird scheinbar automatisch vorausgesetzt. Es ist eine starke Empfindung, dass „Ich“ es bin, der prüft. Hier argumentiert der Kopf auch stark mit mir – im Gegensatz zum Labeln von Wahrnehmungen, wo er zugibt, dass es nur Wahrnehmung gibt, die dann erst benannt wird. Dort gibt er zu „ja, es ist ein Gedanke, der nach der Sinneswahrnehmung erscheint – und die Wahrnehmung etikettiert“.

Beim „Ich“ argumentiert mein Verstand: "Du fühlst Doch, dass Du es bist, der das tut“ oder „Wenn das Tun nicht von Dir käme und keinen Bezug zu Dir/Deinem Körper hätte, dann könntest Du auch wahrnehmen, was ein anderer wahrnimmt (etwa dessen Gedanken oder Gefühle). Aber Du kannst nur aus Deiner Perspektive wahrnehmen. Also muss es Deine Perspektive geben. Also muss es Dich geben!“.

Ja, ich sehe, dass das "nur" Gedanken sind. Aber sie scheinen eine große Macht über mich zu haben. Und – schlimmer – ich empfinde, dass es „meine“ Gedanken sind, die diese Macht über „mich“ haben.

Lass es mich fragen: Wenn es nur Erfahrung gibt, ohne dass es jemanden gibt, der darauf Einfluss nimmt oder nehmen könnte – kann es dann sein, dass „ich“ eben auch nichts tun kann, um die Ich-Illusion zu durchschauen? Sondern es eben passiert, wenn es passiert – und nicht, wenn nicht? Ich bin ein wenig frustriert und habe Selbstzweifel (was ja gut wäre – im wortwörtlichen Sinne), dass ich das sehen kann. Richtig gemein ist irgendwie, dass mir derselbe Kopf auch wieder sagt „Ja, das ist schon so, dass es Dich ohne Gedanken nicht gibt. Du siehst ja bei der Meditation, dass alle Deine Sorgen und Probleme verschwinden, wenn Du nicht denkst“. Dass Gedanken verrückt und widersprüchlich sind - und nicht wahr sein müssen, sehe ich. Aber ich fühle mich als der, der diese Gedanken hat.

Danke für Deine Geduld, die hoffentlich größer ist, als meine mit mir.

Liebe Grüße
Micha

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Daniel777
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Re: Gibt es mich?

Postby Daniel777 » Wed Feb 15, 2017 7:06 pm

Lieber Micha,

mach Dir keine Sorgen um meinen Geduldsfaden. :)

Danke für den Einblick in den Strom der Gedanken. Ich lasse es erstmal so stehen.

Meine Antwort auf Deine Frage wird nicht zu mehr Klarheit in Bezug auf die ICH -Illusion führen. Auch wenn es den Anschein hat.

Kleine "Einstimmung" auf die nächste Zeit hier:
Nimm die Intention etwas raus, irgendwo anzukommen, um dann sagen zu können: "So, fertig, das wars, ich bin durch."
Sei einfach neugierig, wie ein kleines Kind, das die Welt erkunden will. Nichtwissend, ohne Grund. Spielerisch. Das ist förderlich.
Die Etikettierung und die Geschichten dazu kommen nachdem etwas mit den Sinnen wahrgenommen wird. Erst ist da Sehen - dann kommt ein Label (zum Beispiel: „Schrank“) als Gedanke dazu. Soweit empfinde ich, dass ich (ja, leider ich) das klar sehe. Hier triggert sich auch kein Widerstand im Kopf – selbst der empfindet das als logisch und ich bekomme kein gedankliches „Ja, aber…“. Es gibt also Sehen - und danach kommt ein Etikett oder Kommentar, also ein Gedanke.
Der Etikettiervorgang ist also klar gesehen? Zuerst ist da eine sinnliche Erfahrung, dann folgen die Gedanken und benennen die Dinge. Korrekt?

Nun schließe die Augen und stell Dir vor, du stehst in der Küche. Nur visualisieren und umsehen….beachte, wo die Dinge sind. Kaffeemaschine, Toaster, Schränke, Herd usw. Beachte den Raum, das Gefühl vom Raum. Bleibe für ein paar Minuten in der imaginären Küche.
Das alles ist in der Vorstellung vorhanden. Die Vorstellung kann Gefühle und Kontraktionen auslösen. Gedanken, Geschichten und Gefühle kommen zum Vorschein.

Öffne die Augen und lass noch einmal Revue passieren, wie ein Bild im Geist erstellt und erforscht werden kann.

Gehe jetzt in die Küche und schaue Dir die gleichen Dinge an, die Du in der Vorstellung gesehen hast.
Wie unterscheidet sich die Vorgestellte Küche von der Küche? Ist die imaginäre Vorstellung der Küche und die Erfahrung der Küche das gleiche?

Konzentriere Dich nun auf das Bild von "Dir", die separate, individuelle Entität. Ist es eine Vorstellung oder eine tatsächlich vorhandene Entität, die Du mit den Sinnen erfahren kannst?

Freue mich über Deinen Bericht.

Liebe Grüße
Daniel

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whoami4real
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Re: Gibt es mich?

Postby whoami4real » Thu Feb 16, 2017 9:40 pm

Lieber Daniel,
mach Dir keine Sorgen um meinen Geduldsfaden. :)
OK, danke :)
Meine Antwort auf Deine Frage wird nicht zu mehr Klarheit in Bezug auf die ICH -Illusion führen. Auch wenn es den Anschein hat.
In Ordnung, da vertraue ich Dir.
Kleine "Einstimmung" auf die nächste Zeit hier:
Nimm die Intention etwas raus, irgendwo anzukommen, um dann sagen zu können: "So, fertig, das wars, ich bin durch."
Sei einfach neugierig, wie ein kleines Kind, das die Welt erkunden will. Nichtwissend, ohne Grund. Spielerisch. Das ist förderlich.
Du hast Recht – Geduld ist wohl nicht meine größte Stärke. Danke fürs Erinnern – ich gebe mir Mühe und lasse mehr los.

Die Etikettierung und die Geschichten dazu kommen nachdem etwas mit den Sinnen wahrgenommen wird. Erst ist da Sehen - dann kommt ein Label (zum Beispiel: „Schrank“) als Gedanke dazu. Soweit empfinde ich, dass ich (ja, leider ich) das klar sehe. Hier triggert sich auch kein Widerstand im Kopf – selbst der empfindet das als logisch und ich bekomme kein gedankliches „Ja, aber…“. Es gibt also Sehen - und danach kommt ein Etikett oder Kommentar, also ein Gedanke.
Der Etikettiervorgang ist also klar gesehen?
Die Pause zwischen sinnlicher Erfahrung und gedanklichem Kommentar ist sehr sehr sehr kurz und kaum wahrnehmbar. Insofern kommen mir bei Deiner Rückfrage „klar gesehen?“ Bedenken, einfach ja zu sagen. Was ich sagen kann ist, dass keinerlei Zweifel bestehen, dass zuerst die sinnliche Wahrnehmung ist (und sein muss), bevor die Etikettierung/Bewertung/Kommentierung per Gedanken geschieht (und geschehen kann). Erst muss Wahrnehmung sein – vorher kann der Kopf nicht bewerten/etikettieren/kommentieren.
Zuerst ist da eine sinnliche Erfahrung, dann folgen die Gedanken und benennen die Dinge. Korrekt?
Korrekt!

Nun schließe die Augen und stell Dir vor, du stehst in der Küche. Nur visualisieren und umsehen….beachte, wo die Dinge sind. Kaffeemaschine, Toaster, Schränke, Herd usw. Beachte den Raum, das Gefühl vom Raum. Bleibe für ein paar Minuten in der imaginären Küche.
Das alles ist in der Vorstellung vorhanden. Die Vorstellung kann Gefühle und Kontraktionen auslösen. Gedanken, Geschichten und Gefühle kommen zum Vorschein.

Öffne die Augen und lass noch einmal Revue passieren, wie ein Bild im Geist erstellt und erforscht werden kann.

Gehe jetzt in die Küche und schaue Dir die gleichen Dinge an, die Du in der Vorstellung gesehen hast.
Wie unterscheidet sich die Vorgestellte Küche von der Küche? Ist die imaginäre Vorstellung der Küche und die Erfahrung der Küche das gleiche?
Ich habe den Versuch seit gestern Abend mehrmals (mit unterschiedlichen Räumen oder auch nur einzelnen Dingen) gemacht. Da ich weiß, dass ich neben der Geduld auch nicht gut im Visualisieren bin, war ich gespannt, ob und wie sehr sich Imagination und Realität unterscheiden. Im Fall der Küche: Meine imaginäre Küche war ordentlich und die Haupteinrichtung habe ich dort überall am korrekten Platz gefunden. Die unglaublich zahlreichen kleinen Dinge (Kochbücher, Zeitmesser, …) habe ich dabei völlig unbeachtet gelassen bzw. schlicht vergessen. Ich war überrascht, wie „unordentlich“ die echte Küche im Vergleich zu meiner Vorstellung davon war. Mit einzelnen Objekten ist der Unterschied geringer – aber das ist natürlich auch einfacher zu visualisieren. Heute beim Spazierengehen habe ich immer wieder die Augen geschlossen und versucht, den Weg und die Umgebung in der Vorstellung zu sehen. Auch die Vorstellung scheint eine gewisse Realität zu haben. Auch wenn die „echte“ Realität viel schärfer und ungleich detaillierter ist.

Konzentriere Dich nun auf das Bild von "Dir", die separate, individuelle Entität. Ist es eine Vorstellung oder eine tatsächlich vorhandene Entität, die Du mit den Sinnen erfahren kannst?
Hm. Sehen kann ich meinen Körper – unter der Prämisse, dass ich nicht mein Körper bin, kann ich mich also nicht sehen. Das Hören meines Gedanken „Ich“ ist vorgestellt, denn kein anderer hört es. Selbst wenn, das sind Gedanken – ich verschwinde in Gedankenpausen nicht. Also kann ich mich auch nicht hören. Riechen, Schmecken oder Tasten würden sich ebenfalls wieder auf den Körper beziehen. Mit den klassischen Sinnen komme ich offenbar nicht weit. Oder sie unterstützen eben meinen Kopf mit der Idee „Ich bin der Körper“. Aber die Idee ist ein Gedanke.

Als ich versuchte, dieses Bild von „mir“ zu finden, jenseits von Gedanken, wurde mir gestern Abend nach einer Weile richtig schlecht. Heute war das noch einmal so.

Es gibt wohl zwei „Ichs“ unter denen ich noch „leide“. Das eine ist eine Geschichte. Die Vergangenheit, was mir dort geschehen ist – und die Zukunft, was ich dort tun könnte/mir dort geschehen könnte. Also Gedanken -> scheinbares „Ich“ entlarvt.

Wenn ich jenseits von Gedanken schaue/still werde, bleibt ein Gefühl „ich bin“ (der, der hier sitzt und still ist). Wobei der Teil in der Klammer ein Gedanke sein könnte, der sich geschickt untermischt und versteckt. Hm…

Ich war jetzt nochmal still und habe geschaut. Ja, auch „ich bin der, der still ist“ ist ein Gedanke. Wenn ich tatsächlich still bin, scheint „ich“ nicht hier zu sein. Und ich schrieb trotzdem… „wenn „ich“ still bin“… hm. Das „Ich“ scheint umgehend wieder da zu sein, wenn ich aufhöre, jenseits von Gedanken zu weilen. Dann falle ich offenbar wieder auf diese herein.

Zu Deiner Frage: Ich muss annehmen, dass diese Ich-Entität eine reine Vorstellung ist – denn wirklich finden kann ich sie nur in meinen Gedanken – das sind dann aber lediglich Geschichten über gestern, morgen oder Kommentare/Etiketten darüber, was ich jetzt gerade mache. Mit den Sinnen kann ich lediglich den Körper entdecken, der zweifelsfrei hier ist.
Freue mich über Deinen Bericht.
Hoffentlich nicht enttäuscht? :)

Danke und liebe Grüße
Micha

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Daniel777
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Re: Gibt es mich?

Postby Daniel777 » Thu Feb 16, 2017 11:41 pm

Lieber Micha,

Ein toller, Detailreicher Bericht. Ganz und gar nicht enttäuscht. :)
Die Pause zwischen sinnlicher Erfahrung und gedanklichem Kommentar ist sehr sehr sehr kurz und kaum wahrnehmbar.
Ja, die Interpretation folgt unmittelbar. Die Gedanken kommentieren wie eine Art Fussballreporter. Das Geschehen ist bereits passiert, das Tor ist geschossen, und der Kommentar folgt: "Tooor."
Genauso ist es mit den Gedanken, sie hinken immer etwas hinterher. Nimm Dir am Tag einfach mal ein paar Minuten, um das zu 'registrieren'.
Als ich versuchte, dieses Bild von „mir“ zu finden, jenseits von Gedanken, wurde mir gestern Abend nach einer Weile richtig schlecht. Heute war das noch einmal so.
Mulmig? 'Magendrehen'? Schwindel? Orientierungslos? So in etwa? Das kann vorkommen. Es kann nichts passieren. Pausiere dann für eine Weile und trinke einen Tee oder ein Glas Wasser.
Das eine ist eine Geschichte. Die Vergangenheit, was mir dort geschehen ist – und die Zukunft, was ich dort tun könnte/mir dort geschehen könnte. Also Gedanken -> scheinbares „Ich“ entlarvt.
Prima.
Wenn ich jenseits von Gedanken schaue/still werde, bleibt ein Gefühl „ich bin“ (der, der hier sitzt und still ist).
Ich war jetzt nochmal still und habe geschaut. Ja, auch „ich bin der, der still ist“ ist ein Gedanke.
Korrekt! Nochmal gut hingeschaut. Ist es möglich, das ICH nur ein Wort im Benennungsprozess ist?
Wenn ich tatsächlich still bin, scheint „ich“ nicht hier zu sein.
Bist "Du" still, oder ist da einfach Stille? Was beschreibt die Direkte Erfahrung am ehesten?
Mit den Sinnen kann ich lediglich den Körper entdecken, der zweifelsfrei hier ist.
Ja, der Körper ist hier. Er wird wahrgenommen, man kann ihn riechen, fühlen, sehen…ja sogar hören und - wenn man denn will - schmecken. :)

Freue mich auf Deine Antwort. Du machst das gut.

Liebe Grüße
Daniel

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Re: Gibt es mich?

Postby whoami4real » Fri Feb 17, 2017 12:50 am

Lieber Daniel,
Ein toller, Detailreicher Bericht. Ganz und gar nicht enttäuscht. :)
ICH freue mich :) Spass. Freude!

Genauso ist es mit den Gedanken, sie hinken immer etwas hinterher. Nimm Dir am Tag einfach mal ein paar Minuten, um das zu 'registrieren'.
Wird gemacht!
Mulmig? 'Magendrehen'? Schwindel? Orientierungslos? So in etwa?
Nein, tatsächlich wurde es mir richtig schlecht – so, als ob ich spucken muss, wenn ich mich noch weitere 30 Sekunden konzentriere. Beim ersten Mal dachte ich, ich sei einfach zu müde. Als es heute dann aber noch einmal gleich abgelaufen ist… Hätte ich einen Eimer neben mir gehabt, hätte ich weiter gemacht. Bei der nächsten Untersuchung in der Art habe ich einen Eimer neben mir, für den Fall, dass es ernsthaft noch einmal so abläuft. Ich möchte wissen, was passiert, wenn ich nicht aufhöre.

Ist es möglich, das ICH nur ein Wort im Benennungsprozess ist?
Um sicher zu gehen, dass ich die Frage korrekt verstehe: Benennungsprozess im Sinne der „Fußballreporteraktivität“ der Gedanken?

Falls nein, bitte erkläre es mir nochmal. Falls ja… Ja, nun bin ich mir sicher, dass Du es so gemeint hast. Wow. Wow! Ja, das ist möglich und sehr wahrscheinlich. Genau wie „Schrank“, „Kaffeemaschine“, „Zeitmesser“, „Kochbücher“, „Ich“, ...

Mit der Frage sitze ich nun erst einmal!
Bist "Du" still, oder ist da einfach Stille? Was beschreibt die Direkte Erfahrung am ehesten?
Da ist einfach Stille! Wow!
…und - wenn man denn will - schmecken. :)
Wir sind ja nicht zum Spaß hier ;)

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Hey, danke! Von Herzen! Das war gerade ein „Schritt“ in eine bisher noch nicht erlebte Stille! Kaum wird die Ungeduld losgelassen, geht es prompt weiter! Das schaue ich mir jetzt und auch morgen noch sehr sehr genau an! "Bin ich still - oder ist da einfach Stille". Ich habe diesen Hinweis früher so ähnlich schon gefühlte hundertmal gelesen - und erst heute in Verbindung mit "Ich als Wort im Benennungsprozess" hat es (zumindest mehr als bisher) geklickt. Bisher, beim meditieren, war ich still. Deshalb habe ich die Stille (oder was auch immer gerade ist) nie so erlebt, wie gerade vorhin beim Prüfen Deiner Frage. Der Kommentator war immer - unbemerkt - da. Again: WOW!
Freue mich auf Deine Antwort. Du machst das gut.
Danke – Du auch! <3

Liebe Grüße
Micha

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Daniel777
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Re: Gibt es mich?

Postby Daniel777 » Fri Feb 17, 2017 8:01 am

Lieber Micha,

gut hingeschaut.
Falls nein, bitte erkläre es mir nochmal. Falls ja… Ja, nun bin ich mir sicher, dass Du es so gemeint hast. Wow. Wow! Ja, das ist möglich und sehr wahrscheinlich. Genau wie „Schrank“, „Kaffeemaschine“, „Zeitmesser“, „Kochbücher“, „Ich“, ..
So war es gemeint, ja. :)

Auch hier gilt es, noch einmal zu differenzieren. Es gibt Wörter, die auf reale Dinge verweisen, d.h. die mit den Sinnen erfahrbar sind. Schrank, Kaffeemaschine, Kochbücher, Stuhl zB.

Manche Wörter sind Namen für etwas, was wir nicht direkt sinnlich wahrnehmen können, die Teile, aus denen es zusammengesetzt ist, können jedoch sinnlich wahrgenommen werden: Stadt, Schule, Auto.
Die Stadt an sich können wir nicht wahrnehmen, aber Häuser, Straßen, Menschen.
Der Name ist ein Konstrukt, ein Label/Etikett.
Auto = Reifen, Karosserie, Lenkrad, Sitze...usw.
Schule = Gebäude, Räume, Tische, Tafel...usw.

Und dann gibt es Namen für Dinge, die wir nicht wahrnehmen können: Weihnachtsmann, Zahnfee, Harry Potter, Spiderman. Sie sind reine Fantasiefiguren.

Wozu gehört die Bezeichnung ICH?
Das schaue ich mir jetzt und auch morgen noch sehr sehr genau an! "Bin ich still - oder ist da einfach Stille"
Tu das.

Einen Erkenntnisreichen Tag wünsche ich. :)

Liebe Grüße
Daniel

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whoami4real
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Joined: Sun Feb 12, 2017 6:57 pm

Re: Gibt es mich?

Postby whoami4real » Fri Feb 17, 2017 10:46 am

Danke Daniel!

Zur Info: Ich werde mich eventuell - berufsbedingt - erst am Sonntag (spätestens) wieder melden. Bis dahin werde ich die freien Pausen nutzen, um sehr genau zu schauen! Entschuldige die eventuell längere Pause - es lässt sich leider nicht anders machen.

Ganz liebe Grüße und Dir ein wunderschönes Jetzt
Micha


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