Thomas through the gateless gate

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iThomas
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Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Wed Jul 13, 2016 8:56 am

Was führt dich zu Liberation Unleashed?:
Das World Wide Web führte mich über die Suche/Recherche zu diesen Themen zu Liberation Unleashed.
Die Website, die ich mir ansah, ist mit LU verlinkt.
(Hoffentlich ist die Frage nicht zu kurz beantwortet.)

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?:
Bin nun 45 Jahre alt und seit mehreren Jahren auf der Suche nach der Wahrheit dessen, das der Buddhismus verkündet. So verstand ich nach einiger Zeit einigermaßen, worum es geht, wenn von Nicht-Selbst die Sprache ist. (Aufgrund meiner Lebensgeschichte war das irgendwann ein sehr persönliches Thema, wie ich mich auch lange vor der Beschäftigung mit dem Buddhismus mit diesen "Lebensthemen" befasste.)

Auch zu meditieren habe ich vor etwa eineinhalb Jahren begonnen (Anapana-Sati) und denke, Schritt für Schritt weiterzukommen. Tatsächlich habe ich zwar keine Agenda zu erfüllen, doch ist gleichzeitig der Drang, das Ziel zu erreichen riesig.

(Was einen Teil der Ursachen in einer durchaus leidvollen Kindheit hat. Die konnte ich in einer Nacht vor etwa zwei Jahren hinter mir lassen, als der Geist alte, schmerzhafte Erinnerungen hochkommen ließ und irgendwie erkannte, dass das nur eine Lebensgeschichte von Milliarden auf diesem Planeten ist. Nix Besonderes also. Freilich war die Erkenntnis sehr erleichternd. Darüberhinaus waren es ja nur Erinnerungen, völlig fragmentarische und verzerrte Bilder.)

Hinzu kommt, dass es mich das ganze Leben bereits sehr irritiert, dass es mir wie eine Illusion vorkommt, so vernebelt, irgendwie nicht real. (Schwer, dieses Lebensgefühl in Worte zu fassen.)

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?:
Verstandesgemäß -denke ich-, Anatta durchschaut zu haben. (Der letzte Satz ist in sich ziemlich widersprüchlich.) Auch jegliche Beobachtungen deuten darauf hin, dass es kein "Ich" gibt, kein "Selbst", nix Steuerndes, nur Reaktionen von Körper und Geist auf Reize. Trotzdem möchte sich kein dauerhaftes Gefühl dafür einstellen. Die Wahrnehmung selbst ist lediglich dann ein wenig verändert, wenn ich mich gedanklich darauf einlasse. (Und beginne, Gedanken zu beobachten.)

Hier kommen die Erwartungen ins Spiel.

Es wäre so schön, wenn es gelänge, diese seltsame Barriere zu durchbrechen. Es wirkt Alles noch sehr "konzeptlastig".

Eine Schwierigkeit, die ich orte, ist die, dass ich ja gar nicht weiß, wie es sich anfühlt,zu erwachen. (Das bedeutet für mich, dass jegliche zielgerichtete Suche danach belanglos ist bzw. sogar verhindert, die Wahrheit zu sehen. Trotzdem sucht das "ich".)

Manchmal kommt es mir so vor, als wolle der Verstand viel Wissen über diese Fragen sammeln, das Ego möchte sich brüsten und an diesen weisen Konzepten festhalten. Wie absurd. Der Verstand hat die Inhalte dessen, das er gedacht hat irgendwie noch nicht so richtig angewandt. Die Kenntnis hat sich nicht durchgesetzt.

Vielleicht findet sich ja Jemand, der mich ein wenig an der Hand nehmen kann. Darüber -und freilich auch, einen hilfsbereiten und lieben Menschen kennenzulernen- würde ich mich sehr freuen.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden? Auf einer Skala von eins bis zehn (zehn ist die höchste Bereitschaft). - choose one = wähle eine Zahl: 10

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Joram
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Re: Thomas through the gateless gate

Postby Joram » Wed Jul 13, 2016 10:23 am

Hi Thomas,

siehst du die Beziehung zwischen „Wollen“=“Drang“ und „Ich-Empfindungsmanifestation“?

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iThomas
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Re: Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Wed Jul 13, 2016 3:30 pm

Hi, Joram :)
Dankeschön, dass Du mich unterstützen und führen möchtest. (Darüber freue ich mich sehr.)
Entsprechend überraschte mich gleich die erste Frage.

Die Beobachtungen und auch Gedanken zu der ersten Frage.
Tatsächlich tat ich mir ein wenig schwer, das Wort "Ich-Empfindungs-Manifestation" zu verstehen und glaube, dass das "Ich-Gefühl" gemeint ist, dass sich irgendwie zu diesem scheinbar undurchdringlichen "Ich" verbindet und manifestiert.
(Wenn das nicht Alles so formlos wäre.)

Und ja, es gibt sehr starke Zusammenhänge, die ich sehen kann.
Das "Ich" taucht freilich in der Lebensgeschichte auf und so weiter, am stärksten ist es allerdings (am manifestesten?), wenn "Wollen"/"Nicht-Wollen" da ist.

"ICH will" das und das ...
Ich will erwachen, weil ich das verstehen möchte und ich das letzte Ziel erreichen möchte, damit ich allen dann erzählen kann. (Das ist allerdings nur ein Aspekt.)

Ja, das "Ich" und das "Gefühl", dass damit einhergeht haben sehr viel mit Wollen zu tun, glaube ich. Wenn ich so alleine sitze und die Dinge halbwegs in Ordnung sind, Ruhe vorhanden ist, ist das "Ich" still. Sobald ein Reiz da ist, kann es je nach "Dringlichkeit" sein, dass das Ego sofort einschreitet und sich in irgendeiner Art meldet und sagt: "ICH will das nicht" oder "Ich will das".
Wenn ich jetzt nachdenke über die Lebensgeschichte ist das auch ein ständiges "Ich will", "Ich will" nicht. Es äußert sich zwar immer wieder unterschiedlich, so direkt sind die Worte nicht immer, doch ist jetzt die Beobachtung -vielleicht umgekehrt-: Immer wenn etwas gewollt oder nicht gewollt wird, manifestiert sich das "Ich-Gefühl". Je nach Intensität des Wollens/Nicht-Wollens ist auch die Manifestation stärker bzw. schwächer.

Freilich will das Ich das Wollen und Nicht-Wollen nicht :D

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby Joram » Wed Jul 13, 2016 5:59 pm

Schau um dich herum. In Ruhe, mit Geduld.

Ist da, in der Schauung, ein „Ich“ zu finden?
Ist da „Jemand“ der „schaut“?

Lass dir Zeit bei der Beobachtung :-)

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Wed Jul 13, 2016 8:44 pm

Danke Joram :)
Nach einigem intensiven Beobachten und Erweiterung der Fragestellung ergibt sich, dass da einfach nur Wahrnehmung ist, dass da Gefühle auftauchen, dass da einfach nur Gedankenketten auftauchen, Erinnerungen, geistige Bilder, die wieder Gefühle auslösen, die wieder Gedanken auslösen.

Das Verstehen scheint allerdings tiefer zu werden und das möchte ich weiter üben. -> so dachte "ich" gerade. ... Ist da Jemand im Üben-Wollen?, im "Üben", im "Wollen" ... im Fühlen ... einfach Niergends ist Jemand zu finden.

Was mich ein bisschen seltsam vorhin -für einen wirklich äußerst kurzen Moment- fühlen ließ, war zu erkennen, dass auch im Wollen niemand ist.
Es passiert einfach Alles nur.
Ja, das kann ich soweit schon sehen und wirklich erkennen. Irgendwie scheinen Puzzleteilchen zu fehlen. ... :)

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby Joram » Wed Jul 13, 2016 9:07 pm

Was mich ein bisschen seltsam vorhin -für einen wirklich äußerst kurzen Moment- fühlen ließ, war zu erkennen, dass auch im Wollen niemand ist.
Es passiert einfach Alles nur.
Ja, so ist es. :-)
Ja, das kann ich soweit schon sehen und wirklich erkennen. Irgendwie scheinen Puzzleteilchen zu fehlen. ... :)
Was meinst du mit „Irgendwie scheinen Puzzleteilchen zu fehlen.“?

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Wed Jul 13, 2016 10:39 pm

Naja, zuerst war das Gefühl da, dass einfach etwas fehlt, doch dann die Frage: "Ja, und steckt in dem Gefühl, es fehlte etwas jemand?" Nein, auch nicht. (Das ist mehr eine "Ego-Feststellung". Doch wie kann das Ego etwas feststellen? Auch das geschieht einfach.)

So durch bin ich noch nicht ... das fühlt sich vermutlich anders an, daran hat sich noch nichts geändert, doch beginnt der Geist bei jeder "Bewegung" zu fragen: "Ist Jemand darin zu sehen?" ... und das scheint mit jeder verneinten frage, vor allem, wenn es um sehr "ehrliche" themen geht, etwas zu bewirken. ... hm, da verfängt sich das denken selbst :) ... es geschieht. auch darin niemand. (das scheint dem Geist/Verstand hier gerade Spaß zu bereiten.) ... auf der andren Seite stellt sich immer wieder ein seltsameres Gefühl ein, das mir sehr wie eine Abwehr, die vom Ego gestartet wurde vorkommt. Es kommen Gedanken hoch, wie "Das kannst du doch nicht machen. Du nimmst dich nicht mehr ernst. Das kann nicht gut sein." usw. ... freilich nehm ich sie nicht allzu ernst. ... auch das macht sich von selbst.

hm ... arbeitet (auf jeden Fall mehr als je zuvor :))

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby Joram » Thu Jul 14, 2016 4:05 am

So durch bin ich noch nicht ... das fühlt sich vermutlich anders an
Wie meinst du, soll es sich anfühlen wenn es „richtig“ läuft?
und das scheint mit jeder verneinten frage, vor allem, wenn es um sehr "ehrliche" themen geht, etwas zu bewirken.
Kannst du ein Beispiel für so ein Thema geben?
"Das kannst du doch nicht machen. Du nimmst dich nicht mehr ernst. Das kann nicht gut sein."
Was kannst du nicht Machen?

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Fri Jul 15, 2016 12:34 pm

Wie meinst du, soll es sich anfühlen wenn es „richtig“ läuft?
Ja, diese Frage zu beantworten, war/ist schwierig. Es war die Vorstellung da, dass sich das anders anfühlen müsste. Irgendwie befreiter :) Dass da irgendetwas geschieht, ein Wahrnehmungswechsel. Also nicht nur sich einzureden, dass man erwacht.
Jetzt ist es allerdings so, dass ich mich schon länger mit diesen Gedanken beschäftigte, um gestern draufzukommen, dass ein Wechsel der Wahrnehmung ja eh schon stattgefunden hat. Er kommt mir nicht allzu spektakulär vor, doch merke ich immer wieder, dass schon Einiges verstanden wurde.
Was mich sehr irritiert, ist, dass ich mehr das Gefühl habe, mir einzureden, verliebt zu sein, denn es wirklich zu sein, wenn du den Vergleich verstehst.
Und eines merke ich schon sehr stark: Die Wahrnehmung dafür, dass Alles einfach nur geschieht, wird zunehmend stärker. (Auch wenn ich "bewusst" immer wieder hinsehen möchte.) ... hm, bin mir sehr unsicher, da die Erkenntnis, dass Alles sich von alleine macht und das Ego/Ich völlig leer ist in gewisser Weise fühl- und beobachtbar schon da ist. Es ist einfach nicht so, dass da für mich ein großer Wechsel feststellbar wäre.
Kannst du ein Beispiel für so ein Thema geben?
Je mehr ich mir Dinge ansah, die "mich/meine Persönlichkeit" im Innersten auszumachen scheinen, desto mehr erkannte ich, dass auch die völlig leer sind. Es sind immer einfach nur Gedanken, Gefühle usw. ... immer.
(Mit einem konkreten Beispiel tu ich mir jetzt schwer, weil das Alles in recht kurzer Zeit ablief. Mit "ehrlich" meinte ich, dass es sich auch durchaus um Themen handelte, bei denen ich das Gefühl hatte, sie seien ein wenig versteckter, verborgener. Das habe ich ungünstig formuliert :) ... Ich meinte wohl "ehrlich zu mir selbst".

Interessant gestern -sorry, ich kam nicht zum Schreiben, dafür viel zum Beobachten und Denken- war ja auch die Feststellung, dass die Suche sich selbst "macht", ja einfach ALLES. Es ist für das Ego einfach noch ziemlich verwirrend.
So hatte ich heute kurz eine Art Ahnung, die meinte: "Ja, Thomas, das ist die richtige Richtung." (Wie gesagt, die Sichtweise beginnt an Kraft zu gewinnen auch wenn das Ego selbst noch recht untriebig ist. Doch denke ich, dass das ja auch hier nicht das Ziel ist, das Ego "wegzubekommen". Es wird sich auch wohl kaum auflösen, indem man drüber nachdenkt und es beobachtet :D)
Was kannst du nicht Machen?
Das Ego fühlte sich einfach angegriffen durch meine Versuche, es "wegbekommen" zu wollen.

Als ich gestern mit einem lieben Freund über dieses Thema -wie öfters- sprach, meinte er: "Ja, Thomas. Du gehst mit der Taschenlampe in den Keller, um nach der Dunkelheit zu suchen. Verzweifelt versuchst du im Lichtstrahl die Dunkelheit zu sehen :D". Ich solle mal die Suche auch loslassen. ....... Dazu denke ich heute: Ja eh, ... tatsächlich macht sie sich ja eh auch von alleine. "Ich" suche nach nix :D

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Fri Jul 15, 2016 1:34 pm

ps: Nachdem ich die letzte Nachricht abgeschickt hatte und ein wenig dasaß, kamen die Gedanken hoch, dir zu schreiben: "Bitte Joram hilf mir, ich dreh mich im Kreis." ... dann weitere Beobachtungen und plötzlich ein riesiger Knödel im Denken. Jetzt scheint nix mehr zu gehen ... völlige Verwirrung. Was ist jetzt echt, was nicht, ... seltsam.

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby Joram » Fri Jul 15, 2016 2:34 pm

Doch denke ich, dass das ja auch hier nicht das Ziel ist, das Ego "wegzubekommen". Es wird sich auch wohl kaum auflösen, indem man drüber nachdenkt und es beobachtet :D)
Kannst du ein Apfel auf deinem Tisch, den es nicht gibt, „wegbekommen“?
Zeig mir das „Ego“, was das „Ego“ sei, dann können wir den „wegbekommen“… ;-)
ps: Nachdem ich die letzte Nachricht abgeschickt hatte und ein wenig dasaß, kamen die Gedanken hoch, dir zu schreiben: "Bitte Joram hilf mir, ich dreh mich im Kreis." ... dann weitere Beobachtungen und plötzlich ein riesiger Knödel im Denken. Jetzt scheint nix mehr zu gehen ... völlige Verwirrung. Was ist jetzt echt, was nicht, ... seltsam.
Schau genau hin:
1.Was dreht sich WIRKLICH im Kreis?
2.Wer/Was erkennt das „sich im Kreis drehen“? Welche Instanz ist es, die das erkennt?


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Re: Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Fri Jul 15, 2016 10:39 pm

Kannst du ein Apfel auf deinem Tisch, den es nicht gibt, „wegbekommen“?
Zeig mir das „Ego“, was das „Ego“ sei, dann können wir den „wegbekommen“… ;-)
oh, da habe ich ordentlich etwas übersehen :D das ich-konzept hatte sich irgendwie im ego-konzept versteckt. danke :) lustig.
1.Was dreht sich WIRKLICH im Kreis?
2.Wer/Was erkennt das „sich im Kreis drehen“? Welche Instanz ist es, die das erkennt?
Das waren schwierige Fragen :)
Zu 1: Naja, das Denken drehte sich im Kreis und ich identifizierte mich mit den Gedanken, bis eine Blockade entstand, glaube ich. Interessante Beobachtung: Die Blockade entsteht speziell, wenn das Wort "Ich" in der Fragestellung an "mich" vorkommt.

Zu 2: Darüber habe ich schon öfter nachgedacht und es beobachtet, freilich auch jetzt sehr intensiv und die Frage zu beantworten, war am schwierigsten. Da ist einfach nja, nur "Da-Sein" als Instanz. Dieses "Da-Sein" ist vielleicht Bewusstsein. Das ist das, was zu beobachten scheint. (Zuerst war ein "Ich" naheliegend. Das Gehirn wollte das "Ich"-Wort dranhängen. :)) In diesem "Da-Sein" ist auch Niemand. Es scheint aus allen Wahrnehmungen zu bestehen, wenn ich versuche, es zu beobachten oder der Raum zu sein, in dem die Wahrnehmungen sind. Irgendwie kann ichs auch nicht so trennen. Es geschieht alles.

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby Joram » Sat Jul 16, 2016 5:11 am

Ja, genau so ist es.
Das Denken dreht sich im Kreis… :-) Und das zu erkennen, ist schon der Ausgang…

Es passiert immer wieder, dass das Denken, wegen Mangel an Achtsamkeit, sich wiedermal im Kreis dreht. Ist völlig normal. Kein Grund sich deshalb Vorwürfe zu machen.

Steigt das Leiden zu sehr, so wird der Prozess „Gedanken drehen sich im Kreis, unangenehm“ wahrgenommen, die Identifikation löst sich auf: „nicht ‚ich‘ drehe mich im Kreis, es sind nur Gedanken die im Kreis drehen, die Gedanken gehören mir nicht“, und durch diese Entkopplung entsteht etwas mehr Ruhe.
Da ist einfach nja, nur "Da-Sein" als Instanz. Dieses "Da-Sein" ist vielleicht Bewusstsein. Das ist das, was zu beobachten scheint. (Zuerst war ein "Ich" naheliegend. Das Gehirn wollte das "Ich"-Wort dranhängen. :)) In diesem "Da-Sein" ist auch Niemand. Es scheint aus allen Wahrnehmungen zu bestehen, wenn ich versuche, es zu beobachten oder der Raum zu sein, in dem die Wahrnehmungen sind. Irgendwie kann ichs auch nicht so trennen. Es geschieht alles.
Was für Empfindungen entstehen, wenn auf dieser Art beobachtet wird? Wie fühlt es sich an?

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Sat Jul 16, 2016 6:42 am

Danke Joram ;)

Also das Gefühl, das entsteht, wenn "ich" auf diese Weise beobachte. ...

Wenn ich sage: "ein seltsames Gefühl", ist das wohl nicht sehr aussagekräftig :)

Bei intensiverem Beobachten kommen immer wieder Stimmungen und Bilder aus der Kindheit hoch, die aus einer recht frühen Phase zu stammen scheinen. Ab und zu sind sie eher unangenehm, dann wieder angenehm, doch nicht so intensiv. Es scheint jedoch eine Art Widerstand zu steigen und es entsteht ein bisschen Angst. Die Gedanken, die hochkommen drehen sich ums "ich" und es es beginnen Teile der Lebensgeschichte hochzukommen. (Sowohl angenehmere, als auch unangenehmere.)

Das Gefühl ist nicht so einordenbar, doch scheint sich Widerstand gegen meine Versuche, die Dinge länger so zu beobachten zu regen und tiefer vordringen zu wollen. Auch wenn ich so an die letzten Tage denke, war dieser Widerstand zu spüren. (Ich bin mir sicher, dass er auch in der Meditation sichtbar ist. ... Dort äußert es sich mehr als Furcht, die "Kontrolle" abzugeben und sich nicht sooo tief fallen lassen zu dürfen, sich nicht sooo tief darauf einlassen zu dürfen.)

Es könnte ja gefährlich sein, was da kommt. Gedanken und Gefühle dieser Art werden erzeugt.

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Re: Thomas through the gateless gate

Postby iThomas » Sat Jul 16, 2016 7:02 am

ps: Es wird die Angst, die Kontrolle über "mich" zu verlieren erzeugt. "Das Ego wehrt sich".

Auf der anderen Seite hat der Zustand des reinen Beobachtens etwas sehr Beruhigendes.


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