Will es wissen. Ehrlich!

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Dao
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Will es wissen. Ehrlich!

Postby Dao » Mon Mar 14, 2016 11:44 am

Was führt dich zu Liberation Unleashed?:
Das Interview von Tom auf Youtube, meine persoenliche Suche und Neugierde.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?:
Seit 8 Jahren beschaeftige ich mich intensiv mit Buddhismus und Meditation. Vor 5 Jahren hatte ich einen schweren Burn Out und habe mich in den Jahren danach mit Achtsamkeit beschaeftigtund natuerlich mit Nonself. Besonders verbunden fuehle ich mich mit Plum Village und Thich Nhat Hanh. Ich hatte immer geglaubt das es noch ein sehr, sehr langer Weg sei bis zur Ichlosigkeit bis ich dann auf das Interview mit Tom gestossen bin. Heute Nacht habe ich mich dann entschlossen es einfach mal auszuprobieren um zu sehen ob es einen anderen Weg gibt. Ich bin gespannt....und bereit diesem Weg zu folgen.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?:
Eine ehrliche Begleitung auf meinem Weg zu einem gluecklicheren Leben.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden? Auf einer Skala von eins bis zehn (zehn ist die höchste Bereitschaft). - choose one = wähle eine Zahl: 10

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Joram
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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Joram » Mon Mar 14, 2016 6:41 pm

Ich hatte immer geglaubt das es noch ein sehr, sehr langer Weg sei bis zur Ichlosigkeit
Wieso soll es ein langer Weg sein?

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Dao » Mon Mar 14, 2016 8:48 pm

Wieso soll es ein langer Weg sein?

Es fing halt damit an das ich dem Tibetischen Buddhismus studiert habe und da hieß es min. sieben Jahre studieren, dann viele Jahre meditieren. MBSR nach Jon Kabat Zinn brachte mich auch nicht viel weiter in Punkto Ichlosigkeit. Das sich das ICH mal für mehrere Stunden (ausser wenn ich schlafe) nicht wahrgenommen habe, war in Plum Village mit richtig viel Achtsamkeit auf Atem, Essen, Gehen, Sprechen, undso weiter. Jedenfalls habe ich mir gedacht, das kann ja lange dauern. Da habe ich mich auf einen langen Weg eingestellt und mir eingeredet:"...vielleicht bekomme ich das ewige Ich-geplapper 2037 in den Griff!"
Da ich die letzte Woche frei hatte, zog es mich nochmal zu youtube und nach 3 Tagen Recherche habe ich dann diese Adresse gefunden.
Ich merke jetzt was für ein unsinniges Konzept sich da in mir aufgebaut hat. Warum einfach wenn es auch schwer geht. ;o)) Vielleicht ist es ein langer Weg, vielleicht aber auch nicht.

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Joram » Mon Mar 14, 2016 9:51 pm

...vielleicht bekomme ich das ewige Ich-geplapper 2037 in den Griff!"
*schallendes Lachen* du gefällst mir :D

Ja ja, tibetisches Buddhismus… da dauert alles seeeeehr lang…..

Schauen wir ob es eine Verkürzung gibt.

Was macht das Geplapper eigentlich zu „mein“?
Kann es sein, dass das Geplapper nicht „mein“ ist?

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Dao » Tue Mar 15, 2016 3:55 pm

Was macht das Geplapper eigentlich zu „mein“?
Kann es sein, dass das Geplapper nicht „mein“ ist?
Ein Teil der Unterhaltung in meinem Kopf bezieht sich auf Unsinnigkeiten (groesstenteils). Typisch sind darin Worte wie mein, ich finde, ich, sollte, muesste, koennte, haette ich doch und so weiter. All die Bewertungen die ich treffe in Bezug auf mich und die -Aussenwelt-. Saetze wie -mein Koerper...- -meine Gedanken...- und und und . All das habe ich wohl zu MEIN dazugeordnet. Ich hab mich dann nochmal kurz bevor ich das hier schreibe, hingesetzt und versucht MEIN Ich (wie schwachsinnig hoert sich das denn an) zu lokalisieren. Erfolg 0. Kein Ich und Mein gefunden. Trotzdem bin ich felsenfest davon ueberzeugt das es ein ICH geben muss! Oder doch nicht? Irgendetwas weigert sich da in mir das zu glauben das es kein Ich gibt. Das tut schon fast koerperlich weh.

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Joram » Tue Mar 15, 2016 5:00 pm

Ich hab mich dann nochmal kurz bevor ich das hier schreibe, hingesetzt und versucht MEIN Ich (wie schwachsinnig hoert sich das denn an) zu lokalisieren. Erfolg 0. Kein Ich und Mein gefunden. Trotzdem bin ich felsenfest davon ueberzeugt das es ein ICH geben muss! Oder doch nicht? Irgendetwas weigert sich da in mir das zu glauben das es kein Ich gibt. Das tut schon fast koerperlich weh.
Damit es nicht weh tut ;-) :
Es ist so wie es schon immer war. Nichts wird hier weggenommen oder hinzugefügt.
Daher darf „man“ sich entspannen ;-)

Hmmm…. Stimmt nicht ganz. Eine Sache verändert sich. Eine falsche Ansicht, die ziemlich hart verankert ist, wird aufgelöst.

Fangen wir damit an:
Gib mir GUTE Argumente, Beweise, alles was dir handfest erscheint um mir zu zeigen das dass „Ich“ wirklich sein muss.
Oder, wenn es dir leichter fällt:
Was macht das „Ich“ aus?


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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Dao » Tue Mar 15, 2016 8:47 pm

Gib mir GUTE Argumente, Beweise, alles was dir handfest erscheint um mir zu zeigen das dass „Ich“ wirklich sein muss.
Okay, dann versuch ich mal dich zu überzeugen das es ein ICH geben muss. Vorab 100% Beweisen kann ich es dir nicht, habe aber nach längerem Nachdenken ein paar sehr GUTE Argumente gefunden.

1. Argument – Bhagavadgita

„Es bleibt der Urgrund ewiglich,
Von dem dies All ist ausgespannt;
Zunichte werden kann er nicht,
Denn er hat ewigen Bestand,

Nicht entsteht er, nicht vergeht er;
Wie er war, so bleibt er immer,
Ungeboren, unvergänglich;
Stirbt der Leib auch, er stirbt nimmer.“

Hier wird doch ein eindeutiger Wesenskern, etwas was hinter allem steht erklärt. Also sowas wie ein ICH nehme ich an. Also mein ICH fühlt sich ungefähr so an wie es da beschrieben steht. Nun ist die Gita sehr alt, hat vielen Milliarden Menschen geholfen über tausende von Jahren. Wie kann ich das nicht glauben?! Ist doch schliesslich ein heiliges Buch.


2. Argument – Die Menschheit und ihr ganzes Streben

Die grössten Bauwerke der Menschheit, die schönsten Gemälde, Skulpturen, Theater, Oper, Grosse Feldherren die mächtige Kriege geführt haben, Menschen auf dem Mond, bis hin zu „Deutschland sucht den Superstar“. Alles geschaffen von Menschen mit einem starken stabilen ICH. Das sind doch Vorbilder, großartige Menschen die grosses Bleibendes geschaffen haben. Ich mit meinem kleinen wackeligen ICH kann diese Grössen der Menschheitsgeschichte doch nicht in Frage stellen.


3. Argument – aus meiner eigenen Erfahrung

Wenn ich mich selber beobachte und genau aufpasse was in meinem Geist vor sich geht, dann merke ich doch ganz deutlich das da ein Selbst/ Ich hinter allem steht. Sozusagen ein Besitzer, der sagt: mein Arm, mein Herz, mein Gehirn, meine Gedanken, mein Bewusstsein, meine Geist, meine Seele. Das sagt der den ganzen Tag solange ich denken kann.
Als ich ungefähr mitte 20 war bin ich zu einem Therapeuten gegangen und der hat mir gesagt, das wir als Grundlage für ein erfolgreiches Leben, ein schönes stabiles ICH brauchen, also Selbstwertgefühl (das war allerdings in den 90er Jahren).
Mein Chef hat alles was man sich wünschen kann, Autos, Frauen, Geld, Macht und Erfolg und der hat ein riesiges ICH. Das wollen wir doch alle, oder? 7 Milliarden Menschen können doch nicht irren! Am Besten ein Ich das unangreifbar ist, unverletzlich, unzerstörbar, unvergänglich.


So, das ist erstmal alles was mir da so einfällt.
Nicht das ich hier eine Debatte starten will aber das hat Spass gemacht sich das nochmal vor Augen zu führen.

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Joram » Tue Mar 15, 2016 9:40 pm

Danke für den sehr schönen Beitrag :-)
Dann schweifen wir ein wenig ab…
1. Argument – Bhagavadgita

„Es bleibt der Urgrund ewiglich,
Von dem dies All ist ausgespannt;
Zunichte werden kann er nicht,
Denn er hat ewigen Bestand,

Nicht entsteht er, nicht vergeht er;
Wie er war, so bleibt er immer,
Ungeboren, unvergänglich;
Stirbt der Leib auch, er stirbt nimmer.“
Du bist aus Sternenstaub gemacht. Die Form verändert sich unaufhaltsam. Der Staub, das Formlose, wird ewig bleiben. Kann nicht vernichtet werden.
Wenn du dich als ewig siehst, so musst du all das menschliche, das Vergängliche, die Wünsche, die Begierden, die Ablehnungen ablegen, denn dann bist du die Ewigkeit, nicht das Vergängliche. Die Ewigkeit hat keine Wünsche. Das Zeitliche, Vergängliche schon. Daher, wegen der Wünsche, entsteht das Leid.
2. Argument – Die Menschheit und ihr ganzes Streben
Die Menschheit ist viel vergänglicher als dir lieb sein kann. Wir sind Zerstörungsexperten…
Nach was strebt die Menschheit?
Und was ist „Streben“? „Streben“ ist „mit dem was ist unzufrieden zu sein“…
Hat aber mit der Ichillusion nur insofern zu tun, dass die Illusion, das „nicht sehen von dem was IST“, den Durst nach „noch mehr“ verstärkt:
„7.1
Bist du befreit nach allen Seiten hin,
Befreit vor allem von dem Wahn "Ich bin",
So konntest endlich du die Flut durchqueren
Und brauchst nicht mehr zur Welt zurückzukehren.
7.2
Das Rad ist zerbrochen, das Wünschen gestillt;
Vertrocknet der Strom, kein Wasser mehr quillt.
Zerbrochenes Rad kann nicht mehr sich drehen.
So mußte das Leiden zu Ende gehen.“
Aus: http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_sc ... htm#ud_vii
3. Argument – aus meiner eigenen Erfahrung

Wenn ich mich selber beobachte und genau aufpasse was in meinem Geist vor sich geht, dann merke ich doch ganz deutlich das da ein Selbst/ Ich hinter allem steht. Sozusagen ein Besitzer, der sagt: mein Arm, mein Herz, mein Gehirn, meine Gedanken, mein Bewusstsein, meine Geist, meine Seele. Das sagt der den ganzen Tag solange ich denken kann.
Wenn „meine Gedanken, mein Bewusstsein, meine Geist, meine Seele“ – wie viel Kontrolle hast „du“ über die Gedanken, Bewusstsein, Geist und Seele?
„Das sagt der den ganzen Tag solange ich denken kann.“ Ja, genau deshalb wird es geglaubt…
Wer sagt das aber? Wo ist die „Quelle“ der alles „gehört“?

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Dao » Wed Mar 16, 2016 7:49 pm

Ja, danke für die ausführliche Antwort, Joram.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher worauf ich antworten soll. Wie du oben sagst, “schweifen wir ab“. Philosophieren und Theorien Austauschen wollen wir hier ja nicht, soweit ich das verstanden habe. Es geht doch um die Direkte Erfahrung. Oder?

Also beziehe ich mich auf deinen letzten Absatz und die beiden Fragen.

1. Frage:
wie viel Kontrolle hast „du“ über die Gedanken, Bewusstsein, Geist und Seele?
1a. Gedanken
Von den vier genannten (Gedanken, Bewusstsein, Geist und Seele) kontrolliere ich die Gedanken wahrscheinlich noch am meisten. (Zu Mindes bilde ich mir das ein.)
Es ist so, das die Gedanken auftauchen in meinem Geist und dann kann ich sie wahrnehmen als Gedanken. Wie spontane Gedanken entstehen kann ich nicht beobachten. Manchmal bin ich überrascht was da alles so plötzlich aufpoppt.
Manchmal ist es aber so, dass ich Zusammenhänge sehe, von vorhergegangenen Gedanken oder Sinneseindrücken oder Gefühlen, die neue Gedanken auftauchen lassen. Bei diesen Ketten habe ich schon den Eindruck, dass wenn ich sie bewusst wahrnehme auch die Gedankenkette unterbrechen kann. Meiner Erfahrung nach führen mehr bewusste positive Gedanken zu mehr positiven Denken und natürlich auch umgekehrt. Lasse ich mehr unbewusste, negative Gedanken zu, kommt es zu mehr unbewusst negativen Gedankenschleifen.
Neulich hatte ich in einer Meditationssitzung eine abgefahrene Vermutung. Und zwar fliegen die Gedanken überall schon fertig als Gedanken um uns Menschen herum und sie docken sich, wie Parasiten, in unseren Köpfen an und wir müssen sie dann denken. Allerdings können wir uns mit Achtsamkeit zum Teil mehr oder weniger gut dagegen wehren oder das Andocken zulassen. Also nicht, ich denke die Gedanken, sondern sie sind schon da (und damit auch nicht meine Gedanken). Somit lasse ich sie dann in meinen Kopf herein und dort werden sie „gedacht“.
Ganz sicher bin ich mir da aber auch nicht weil es dann ja wieder das ICH geben müsste das hinter allem steht und meint lenken und steuern zu können wie es ihm grade passt.

1b. Bewusstsein
Schwer zu sagen … wieviel Kontrolle ich über mein Bewusstsein habe. Okay ich sage es mal so: Wenn ich die Dinge sehr langsam tue, es um mich herum ruhig ist, alle Bedingungen gut sind und ich bewusste Achtsamkeit praktiziere, dann kommt es mir ein bisschen so vor als hätte ich Kontrolle darüber, was in das Feld meines Bewusstseins tritt und worauf ich mein Bewusstsein richte.
Verdammt, aber auch hier ist die Frage, gibt es einen Chef der Macht hat über das Bewusstsein?

1c. Geist
Tja, wirklich sicher Geist zu erfahren bin ich noch nicht in der Lage. Ich sage zwar „mein Geist“, weiß aber eigentlich nicht genau was ich damit meine. Muss ich mich noch mehr mit beschäftigen.

1d. Seele
Mit dem Begriff Seele kann ich eigentlich gar nichts anfangen.


2. Frage:
Wer sagt das aber? Wo ist die „Quelle“ der alles „gehört“?
Keine Ahnung. Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Worauf willst du hinaus? Meinst du vielleicht den Ursprung meines ICH-Gedankens?


So langsam nähern wir uns dem Punkt wo ich klarer erkennen kann, das es kein ICH geben kann, das etwas steuert oder besitzt. Von der Logik wird es klarer.

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Joram » Wed Mar 16, 2016 9:22 pm

Irgendwie muss ich immer lachen wenn ich deine Antworten lese… Da ist was Lustiges drin. :D
Aaaaalso….

Gedanken: Wenn es Kontrolle über die Gedanken gäben würde, dann hättest du wohl nur sinnvolle angenehme Gedanken. Oder? Und bitte denke jetzt nicht über rosarote Orks! Bloß nicht darüber nachdenken ;-)

Bewusstsein: Null Kontrolle. Bewusst sein, bedeutet „Trennung“, „Unterscheidung“, „Erkennen“. Das was die Sinne als Impuls geben, muss das Gehirn verarbeiten. Es kann gar nicht anders als das…
Wir können unser Bewusstsein auf etwas lenken. Etwas bewusst mehr bewusst werden als was anderes. Dabei können wir aber nicht alles um uns herum klar bewusst werden. Es ist einfach zu viel Information. *Schulterzucken*

[ Geist: Es hängt davon ab wie man den Begriff verwendet. In Buddhismus wird es ganz einfach als „Geistesaktivitäten“ begriffen. „Denken“ und „Fühlen“ also.
Und „Seele“ ist, mindestens im Buddhismus, ein Fantasieprodukt.
Klammern wir einfachheitshalber „Geist“ und „Seele“ aus der Untersuchung, sie sind für uns nicht von Bedeutung und haben nichts mit direkter Erfahrung zu tun. Außer wenn du es natürlich anders siehst. ]

Erkennst du wie wenig Kontrolle wir über das Bewusstsein, Denkprozess und Empfindungen haben?

Ja, die Frage: >>Wo ist die „Quelle“ der alles „gehört“ << zielte darauf, dass es sowas nicht geben kann.

Nur wenn es keine Quelle gibt, wie ist dann der Ablauf von Denken und Empfinden? Woher kommt es? Und vielleicht auch: Wie ist es mit der Zugehörigkeit? Wem Gehört dann das Denken? Untersuche es bei dir.

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Dao » Thu Mar 17, 2016 12:49 pm

Also gut. Konzentrieren wir uns nur auf Gedanken und Bewusstsein. Ist schon kompliziert genug, zumindestens bei mir.
Ich stimme deinen beiden Aussagen von Gedanken und Bewusst sein zu. Obwohl es zweckmaessiges Denken gibt das manchmal unangenehm sein kann (Steuererklaerung muss noch abgegeben werden).
Nur wenn es keine Quelle gibt, wie ist dann der Ablauf von Denken und Empfinden? Woher kommt es?
Nach laengerem Nachdenken bin ich zu fogendem Ergebnis gekommen:
Es gibt vor dem Gedanken/Empfindung andere Gedanken/Empfindungen. Diese koennen ausgeloest worden sein durch all moegliches, z.B. Begegnung mit anderen Menschen oder Dingen oder Ereignissen, Koerperempfindungen, was auch immer. So gibt es also eine endlose Kette, die eigentlich meine Vorstellung von Raum und Zeit, voellig sprengt. Das ganze Universum, von Anbeginn der Zeit, hat zu diesem Gedanken/Empfindung gefuehrt. (Schoen sich das mal bewusst zu machen).
Wie ist es mit der Zugehörigkeit? Wem Gehört dann das Denken?
Logischerweise: Niemandem (Ueber Gott und aehnliche wollten wir ja nicht reden).
Erkennst du wie wenig Kontrolle wir über das Bewusstsein, Denkprozess und Empfindungen haben?
Ja, das erkenne ich jetzt.
Kannst du mir einen Tip geben das ich diese Erkenntniss im Getoese des Alltags nicht immer wieder vergesse?

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Joram » Thu Mar 17, 2016 1:36 pm

Nach laengerem Nachdenken bin ich zu fogendem Ergebnis gekommen:
Es gibt vor dem Gedanken/Empfindung andere Gedanken/Empfindungen. Diese koennen ausgeloest worden sein durch all moegliches, z.B. Begegnung mit anderen Menschen oder Dingen oder Ereignissen, Koerperempfindungen, was auch immer. So gibt es also eine endlose Kette
Ja, so ist es. Etwas fühlt sich nicht gut an und sofort geht es mit dem Denken los: „wie soll das Problem gelöst werden?“ Das Gegenteil ist „wunschlos glücklich“ – da gibt es in der Regel kein Denken.
Wie ist es mit der Zugehörigkeit? Wem Gehört dann das Denken?
Logischerweise: Niemandem
Siehst du dass das Denken kein „Denker“ bedarf?

Versuche jetzt um dich zu schauen. Einfach, still, ohne was zu wollen.
Ist da ein „Denker“ zu finden? Wie fühlt sich das Schauen auf dieser Weise an?

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Joram » Fri Mar 18, 2016 9:31 am

Info: Das Forum könnte wegen Software Aktualisierung bis zu 48 Stunden abgeschaltet sein.
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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Dao » Fri Mar 18, 2016 2:26 pm

Siehst du dass das Denken kein „Denker“ bedarf?

Versuche jetzt um dich zu schauen. Einfach, still, ohne was zu wollen.
Ist da ein „Denker“ zu finden? Wie fühlt sich das Schauen auf dieser Weise an?
Ich bin mir nicht ganz sicher wie tief ich gehen soll, eine richtige Einsicht zu gewinnen íst noch nicht so ganz einfach. Da brauch ich ein bischen Zeit zu, um den Geist soweit zur Ruhe zu bringen, bis es eine veraenderte Wahrnehmung gibt.
Zum Teil wird das Objekt ICH>Denker auch in meinem Geist etwas unklar. Ich denke dás íst ein Trick vom ICH um nicht so schnell eliminiert zu werden. Also wie gesagt, ich brauch ein bischen mehr Zeit, oder gib mir eine Aufgabe die leichter ist und das Verstehen vertieft.

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Re: Will es wissen. Ehrlich!

Postby Joram » Fri Mar 18, 2016 2:37 pm

Ja, lass dir Zeit. Alles okay :-)

Fast vergessen:
Früher hatte ich eine Digitaluhr die jede halbe Stunde, oder jede Stunde gepiept hat um mich zurück zu „hier und jetzt“ zu bringen. „Wo bist du, was ist wahr und was Einbildung?“ habe ich mich gefragt. Es hat geholfen.

Die Fragen von Oben kannst du ab und zu untersuchen:
Versuche jetzt um dich zu schauen. Einfach, still, ohne was zu wollen.
Ist da ein „Denker“ zu finden? Wie fühlt sich das Schauen auf dieser Weise an?

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