Motomenai, ohne Verlangen

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Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Fri Jan 29, 2016 8:20 am

Was führt dich zu Liberation Unleashed?:
Auf diese Gemeinschaft bin ich durch eine liebe Bekannte aufmerksam geworden, welche auch hier tätig ist. Das Verfplgen ihrer Seite brachte mich dazu in diesem Forum zu lesen.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?:
Seit sehr vielen Jahren im Buddhismus verwurzelt und immer auf der Suche nach Erklärungen für die Existens des Ich, bin ich über den Chan-Buddhismus in China zum Zen in Deutschland gekommen.
Heute praktiziere ich als ordinierter Mönch im Orden der Kakunen Shu, dem Kakunen-Ji.
Im vergangenen Jahr machte ich mich daran mein Ich, so wir wir es kennen als Auslöser für die Geistesgifte,genauer zu untersuchen. Es fing damit an, dass ich mein Foto im damaligen Facebookprofil weg lies (mitlerweile das gesamte Profil) und alles in Frage stelle. Was sehe ich und wer sieht. Was höre ich und wer hört. Wer spricht da und wer wird da beleidigt von wem? So Gedanken beschäftigten mich sehr lange, bis ich Anfang diesen Jahres verstand, was ich in allzuvielen Büchern las und nie verstand.
Wir können nicht Buddha werden solange wir ein Ich unser eigen nennen. Wir sind bereits Buddha, wenn wir im Geist des ungeborenen leben.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?:
Da es mir sehr ernst ist diese Erkenntnisse weiter zu vertiefen und ich es auch anderen zur Verfügung stellen möchte, finde ich Plattform einmalig. Etwas zu verstehen, was so derart gegen alles erlernte geht, braucht die Bestätigung durch andere, damit es nicht nur Glaube ist.
Liebe Grüße, Taiwa _/\_
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Fri Jan 29, 2016 8:38 am

Lieber Taiwa,

welch' eine Freude, dich auf Liberation Unleashed zu begrüßen. Herzlich willkommen! Ich bin Ghata und ich freue mich darauf, mit dir gemeinsam dieses Stück des Weges zu gehen.

Bitte lege für die Zeit hier alle Bücher, Videos und Audios zur Seite. Sie werden dir nicht helfen. Du wirst nun in deiner eigenen unmittelbaren Erfahrung die Frage klären, warum wir ein Ich unser eigen nennen.

Unser Dialog ist kein Gespräch im üblichen Sinne. Ich werde dir Fragen stellen, die du in deiner eigenen unmittelbaren Erfahrung untersuchst und mir dann beantwortest. Es ist wichtig, sich bei der Antwort auf die direkte Erfahrung zu beziehen, nicht auf Gedanke, Schlussfolgerungen oder Vermutungen. Du willst die Wahrheit unmittelbar sehen.

Bitte antworte täglich, es hilft bei diesem Prozess. Sollte es einmal nicht möglich sein, gib mir eine kurze Nachricht. Ich weiß, dass du 100% ehrlich sein wirst in deinen Antworten.

Noch ein technischer Hinweis:
Bitte benutze die Zitierfunktion, es macht das Lesen der Antworten leichter. Hier findest du eine Anleitung dazu
http://liberationunleashed.com/nation/v ... =18&t=4229.


Hier sind meine ersten Fragen:
Wie wird es deiner Erwartung nach sein, das Torlose Tor zu durchschreiten?
Wie wird es anfühlen, ohne Ich zu sein?
Hast du schon einmal Erlebnisse gehabt, die du mit dieser Fragestellung in Zusammenhang bringst?

Alles Liebe,
Ghata
Liebe Grüße, Taiwa _/\_
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Ghata » Fri Jan 29, 2016 8:40 am

Lieber Taiwa,

ich habe mich gerade aus Versehen nicht eingeloggt und so ist mein Beitrag unter deinem Namen erschienen.

Alles Liebe,
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Fri Jan 29, 2016 9:59 am

Liebe Ghata,
es ist mir eine besondere Freude dich auch hier wieder zu treffen. Haben wir doch schon so manchen Dialog in der Vergangenheit führen können. Eine Weile habe ich darüber nachgedacht, ob ich den Weg in diesem Forum gehen soll und es war dann letztendlich für mich die einzige Möglichkeit festzustellen, „wo auf dem Wege bin ich“, da mir alle bekannten anderen Menschen da nicht weiter helfen können.
Nun zu deinen Fragen. Ich habe das Forum und die Regeln schon eine Weile studiert und werde dir so ehrlich es nur möglich ist auf deine Fragen antworten.
Wie wird es deiner Erwartung nach sein, das Torlose Tor zu durchschreiten?
Hier muss ich etwas unerwartet antworten, da ich schon beide Seiten des Tores kenne. Vor einem Jahr begann ich nach einer tiefen Meditationserfahrung, mein Ich zu untersuchen und stellte fest, da ist nichts zu untersuchen. Anfänglich band ich mein Ich an ein Foto oder einen Namen und versuchte es wie einen Flecken auf der Kleidung loszuwerden. Dann stellte ich fest, es gibt da gar nichts was man loswerden kann. Um etwas loszuwerden, musst du es besitzen. Im innersten fühle ich, dass ich nicht weis wo ich bin.
Wie wird es anfühlen, ohne Ich zu sein?
Ohne ich zu sein, scheint ein Leben sehr real mit klarem Bick. Nachdem ich diese oben beschriebene Meditationserfahrung hatte, kam mir alles langsamer vor. Ich höre alles viel lauter und es ist manchmal schmerzhaft laut, wenn jemand neben mir im Wartezimmer eine Zeitung umblättert oder das Autoradio kaum hörbar läuft. Viele Gerüche sind genau wie der Geschmack sehr intensiv geworden und ich koche seit her sehr lecker (sagt man).
Hast du schon einmal Erlebnisse gehabt, die du mit dieser Fragestellung in Zusammenhang bringst?
Ja, die habe ich seither jeden Tag. Ein Beispiel: Mein früher sehr aggressiver Fahrstil beim Autofahren gleicht heute einem entspannten gleiten. Ich fühle mich oft (auch während der Arbeit) wie ein von Außen beobachtender, und in Teamsitzungen (wo ich früher sehr kämpfte) bleibe ich heute sehr entspannt und konstruktiv. Ich fühle, dass ein fehlen des bekannten Ich, auch ein fehlen des dadurch verbundenen Angriffspunktes ist. Es haben sich aber auch noch sehr viele andere Dinge seither verändert. Du sagtest einmal, du magst das Wort Motomenai. Nun, es ist mein Leben geworden. Entrümpeln was nicht nur in der Wohnung unseres Körper, sondern im Körper selber stattfindet, befreit sehr und macht wunschlos zufrieden.
Es freut mich sehr, dass du mich auf meinem Wege ein weiteres Stück begleiten möchtest.
Liebe Grüße, Taiwa _/\_
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Ghata » Fri Jan 29, 2016 1:29 pm

Lieber Taiwa,

ich danke dir sehr, dass du deine Erfahrungen so freimütig mitgeteilt hast :-). Es war wundervoll zu lesen, dass dir schon klar ist, dass es kein Ich gibt. Dass du es noch nicht einmal loszuwerden kannst, weil man ja nur loswerden kann, was man besitzt.

Und wie wohltuend das ist, merkst du ja jeden Tag.

Lass uns einige Aspekte noch genauer ansehen.

Ich fühle mich oft (auch während der Arbeit) wie ein von Außen beobachtender,...
Sieh noch einmal ganz genau hin.

Kannst du in der unmittelbaren Erfahrung etwas finden, was beobachtet?
Wenn ja, welche Sinneseindrücke, welche Körperempfindungen sagen, dass DU beobachtest?


Alles Liebe,
Ghata
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Fri Jan 29, 2016 1:54 pm

Kannst du in der unmittelbaren Erfahrung etwas finden, was beobachtet?
Wenn ja, welche Sinneseindrücke, welche Körperempfindungen sagen, dass DU beobachtest?
Mit Hilfe eines Spiegels sehe ich einen Körper vor mir, in dem zwei Augen sehen und zwei Ohren hören. Dieses sind jedoch nur Körperteile, welchen wir Namen gegeben haben. Ohne diesen Spiegel bleibt es jedoch was es ist. Ein Beobachten, bestehend aus nur sehen und nur hören. Beides nur Sinneseindrücke, ohne ein steuerndes Ich, was da zu finden wäre.
Mit Beobachten meinte ich nicht einen Körper oder ein Ich, was ein anderes Du beobachtet, sondern den Fluss der Geschehnisse zu bemerken. Es ist fast wie ein Besuch im Zoo, wo wir vor einem Käfig stehen und alles beobachten, ohne etwas daran zu verändern. Nur sehen, sehen wie die Dinge sind.

Es tut gut, mit dir zu schreiben Ghata.
Liebe Grüße - Taiwa
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Ghata » Fri Jan 29, 2016 2:36 pm

Lieber Taiwa,

danke dir für die freundlichen Worte :-). Es ist auch für mich eine große Bereicherung.

Ein Beobachten, bestehend aus nur sehen und nur hören. Beides nur Sinneseindrücke, ohne ein steuerndes Ich, was da zu finden wäre.
So ist es. Stimmt der folgende Satz?

"Das direkte Erleben von beobachten oder achtsam sein ist sehen, hören, fühlen, riechen, schmecken?"


Und noch eine Frage:

Gibt es im Empfinden ein Subjekt, das Objekte sieht, hört, fühlt....? So wie ein Zoobesucher die Tiere sieht, die durch einen Graben oder Gitter von ihm getrennt sind?


Alles Liebe,
Ghata
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Fri Jan 29, 2016 7:18 pm

Liebe Ghata,
nun habe ich meine Arbeit beendet und kann antworten.
Stimmt der folgende Satz?

"Das direkte Erleben von beobachten oder achtsam sein ist sehen, hören, fühlen, riechen, schmecken?"
Nein, dass direkte Erleben von beobachten oder achtsam sein ist nicht sehen, hören, fühlen, riechen oder schmecken, denn dazu müsste jemand da sein, der es tut. Das direkte Erleben von beobachten oder achtsam sein liegt im geschehen lassen. Die Dinge sind wie sie sind.
Gibt es im Empfinden ein Subjekt, das Objekte sieht, hört, fühlt....? So wie ein Zoobesucher die Tiere sieht, die durch einen Graben oder Gitter von ihm getrennt sind?
Nein, dass Empfinden geschieht ohne die Bindung an ein Subjekt. Die Empfindung selbst ist sehen, fühlen, hören ...
Alles was wir meinen zu empfinden sind Signale welche durch unsere Pforten eintreten und durch unser Denken zu Realität erweckt werden. Tatsächlich sind es nur Spiegelbilder unseres Denken. Solange wir an ein Ich als Subjekt glauben, vermischen wir automatisch vergangene Erfahrungen und zukünftige Wünsche in unser Denken und hoffen, dass es so eintrifft. Duchschauen wir dieses anerzogene Muster und kommen zum ungeborenen Geist ohne ein Ich zurück, dann leben wir in wirklicher Freiheit.

Lieben Gruß - Taiwa
Liebe Grüße, Taiwa _/\_
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Ghata » Sat Jan 30, 2016 10:09 am

Lieber Taiwa,

herzlichen Dank für deine Antwort.

Es stehen nun jeweils zwei verschiedene Aussagen gegeneinander.

Um herauszufinden, ob eine von ihnen zutrifft oder in Wirklichkeit alles vielleicht sogar ganz anders ist, benutzen wir das Instrument der Direkten Erfahrung, ich nenne es auch direktes Erleben oder unmittelbare Erfahrung. Das Direkte Erleben umfasst unsere gesamte erfahrbare Welt.

Die direkte Erfahrung zeigt uns, was wir mit Hilfe der Sinne wahrnehmen können:
- Sehen
- Hören
- Berühren oder Körperempfindungen wie z.B. Kribbeln, Wärme, Kälte, Druck
- Schmecken
- Riechen

Dann gibt es noch Gedanken. Sie tauchen ebenfalls als direkte Erfahrung auf, sie sind wahrnehmbar. Sie kommen in Form von Worten, die auch gehört werden können, und in Form von geistigen Bildern.

Manche Gedanken beziehen sich auf etwas, was mit den 5 Sinnen erlebt werden kann: Stuhl, Tisch, Computer.

Manche Gedanken bezeichnen die Summe von vielen erlebbaren Einzelerfahrungen, wie Universität, Schule. Schule besteht aus den Gebäuden, den Lehrern, Schülern, Büchern, Unterrichtsstoff... Der Begriff "Schule" als solches ist nicht konkret erfahrbar. Er ist ein Konzept.

Und dann gibt es noch Gedanken, die bezeichnen etwas, was mit den 5 Sinne nicht gefunden werden kann: Einhorn, Weihnachtsmann, Batman.


Wir wollen zunächst die erste Aussage untersuchen.

Nein, dass direkte Erleben von beobachten oder achtsam sein ist nicht sehen, hören, fühlen, riechen oder schmecken, denn dazu müsste jemand da sein, der es tut. Das direkte Erleben von beobachten oder achtsam sein liegt im geschehen lassen. Die Dinge sind wie sie sind.
Übung:
Lege deine Finger auf die Tastatur und untersuche die Erfahrung.

Was genau fühlst du?
Hat das Gefühl ursprünglich einen Namen oder kommt er später? Wo kommt der Name her?
Gibt es das Gefühlte und einen ""Fühler", oder ist da einfach fühlen?
Findest du etwas, was dem "geschehen lassen" entspricht?


Ich bin gespannt auf deinen Bericht.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Sat Jan 30, 2016 10:47 am

Liebe Ghata,
wünsche einen schönen guten Morgen.
Übung:
Lege deine Finger auf die Tastatur und untersuche die Erfahrung.
Was genau fühlst du?
Ich schließe meine Augen. Meine Finger legen sich auf die Tastatur und ich empfinde als erstes etwas unebenes, hartes und kühles. Nach einer kurzen Zeit verändert sich dieses Gefühl. Die Themperaturunterschiede zwischen Finger /Hand und der Tastatur gleichen sich an und es bleiben die Unebenheiten und die harten Tasten. Eine Weile später verändert sich das Gefühl fließend und es wird immer schwieriger zu bemerken, wo ist die Hand und wo die Tastatur. Um diese Unterschiede wieder zu erkennen muss ich kurz die Hand auf der Tastatur bewegen. Unterschiede, Grenzen werden wieder merkbar. Ich öffne die Augen und sehe die Tastatur nd meine darauf liegenden Hände.
Hat das Gefühl ursprünglich einen Namen oder kommt er später? Wo kommt der Name her?
Nein, ursprünglich ist da kein Name. Der Name des gefühlten kommt nach dem Fühlen in unsere Gedanken. Die Gedanken verbinden das Gefühlte mit der Erfahrung dem Wissen der Vergangenheit. Wir , unsere Eltern und Mitmenschen haben diese Namen vergeben.
Gibt es das Gefühlte und einen ""Fühler", oder ist da einfach fühlen?
Nein, es gibt das Gefühlte nicht und auch keinen Fühler. Es gibt eine Tastatur, aber kein „hart“ oder uneben oder kühl. Das sind Sinneseindrücke. Es gibt eine Hand die da fühlt aber keinen Fühler der sagt „jetzt fühle“.
Welche direkte Erfahrung heißt "geschehen lassen"?
Die Bezeichnung „geschehen lassen“ bedeutet für mich: Einatmen, ausatmen, sehen, hören, riechen, … das alles, aber ohne ein bestimmendes wollen. Keine Absicht dabei, niemand der etwas wünscht oder befehligt ist da. Nichts beurteilen, was da in das Gemisch von Empfindungen und Gedanken kommt. Eben Motomenai. Die direkte Erfahrung dabei ist, da ist nichts zu erfahren, denn auch nichttun tun ist, eben nichttun. Wenn ich nun schaue, wer tut nicht, wer lässt geschehen, dann sehe ich niemanden.

Ich freue mich auf deine Antwort.
Liebe Grüße - Taiwa
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Ghata » Sat Jan 30, 2016 3:37 pm

Lieber Taiwa,

ich danke dir sehr herzlich für deine anregende Antwort. Es ist eine wahre Freude, sich mit dir auszutauschen.

Die Übung mit dem Fühlen war ja sehr einfach für dich :-). Einige Sachen möchte ich noch beleuchten, ich bin sehr genau. Bitte beantworte die Fragen nicht aus der Erinnerung, sondern unbedingt aus der direkten Erfahrung, also lege die Finger noch einmal auf die Tasten und schaue genau hin.

Eine Weile später verändert sich das Gefühl fließend und es wird immer schwieriger zu bemerken, wo ist die Hand und wo die Tastatur. Um diese Unterschiede wieder zu erkennen muss ich kurz die Hand auf der Tastatur bewegen. Unterschiede, Grenzen werden wieder merkbar.
Was fühlst du genau, wenn du die Finger auf die Tasten legst und sie später noch einmal bewegst? Ist es eine Grenze?


Nein, ursprünglich ist da kein Name. Der Name des gefühlten kommt nach dem Fühlen in unsere Gedanken. Die Gedanken verbinden das Gefühlte mit der Erfahrung dem Wissen der Vergangenheit. Wir , unsere Eltern und Mitmenschen haben diese Namen vergeben.
Genau:-)


Nein, es gibt das Gefühlte nicht und auch keinen Fühler.
Es gibt eine Tastatur, aber kein „hart“ oder uneben oder kühl. Das sind Sinneseindrücke
.

Bitte erkläre einem Schüler, inwiefern es eine Tastatur gibt, aber keine Sinneseindrücke, kein hart oder uneben oder kühl. Gibt es fühlen?

Es gibt eine Hand die da fühlt aber keinen Fühler der sagt „jetzt fühle“.
Wenn die Finger auf der Tastatur liegen und du schließt die Augen, gibt es dann eine Hand? Kannst du aus deiner eigenen direkten Erfahrung sagen, dass die Hand fühlt? Wo wird das Fühlen empfunden?


Die Bezeichnung „geschehen lassen“ bedeutet für mich: Einatmen, ausatmen, sehen, hören, riechen, … das alles, aber ohne ein bestimmendes wollen. Keine Absicht dabei, niemand der etwas wünscht oder befehligt ist da. Nichts beurteilen, was da in das Gemisch von Empfindungen und Gedanken kommt. Eben Motomenai. Die direkte Erfahrung dabei ist, da ist nichts zu erfahren, denn auch nichttun tun ist, eben nichttun.
Wer könnte beurteilen, etwas wollen, eine Absicht haben, etwas wünschen oder befehligen? Warum muss gesagt werden, dass das alles nicht ist?

Wenn ich nun schaue, wer tut nicht, wer lässt geschehen, dann sehe ich niemanden.
Ich sage: "Wenn niemand da ist, der etwas geschehen lässt oder etwas tut, dann geschieht es einfach. Es steht in keiner Beziehung zu der Tatsache, ob niemand/jemand es geschehen lässt oder nicht. Es steht überhaupt in keinerlei Beziehung zu niemand/jemand."

Was sagst du?


Alles Liebe,
Ghata
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Sat Jan 30, 2016 6:28 pm

Liebe Ghata,
auch mir ist es eine besondere Freude, mich mit dir auszutauschen.
Was fühlst du genau, wenn du die Finger auf die Tasten legst und sie später noch einmal bewegst? Ist es eine Grenze?
Ich fühle einen Gegenstand. Nein, keine Grenze zu fühlen, nur ein fühlen von etwas, dem unser Denken den Namen Tastatur gibt.
Bitte erkläre einem Schüler, inwiefern es eine Tastatur gibt, aber keine Sinneseindrücke, kein hart oder uneben oder kühl. Gibt es fühlen?
Die Tastatur gibt es, da man sie bei geöffneten Augen wie einen Tisch auf dem sie liegt, sehen kann. Die Hände auf der Tastatur kann ich auch sehen, jedoch kann ich den Sinneseindruck Fühlen nicht sehen. Das Fühlen gibt es nur in unserer Vorstellung der Gedanken und nicht real, da hierzu der Fühlende, das Ich, was wir glauben was da fühlt, nicht existent ist. Fühlen ist nur Fühlen , mehr nicht.
Wenn die Finger auf der Tastatur liegen und du schließt die Augen, gibt es dann eine Hand? Kannst du aus deiner eigenen direkten Erfahrung sagen, dass die Hand fühlt? Wo wird das Fühlen empfunden?
Nein, es gibt keine Hand, nur das Gefühl und der Gedanke, der diesem Gefühl einen Namen gibt.
Wer könnte beurteilen, etwas wollen, eine Absicht haben, etwas wünschen oder befehligen? Warum muss gesagt werden, dass das alles nicht ist?
Ein erdachtes Ich, eine Vorstellung von einem Ich, bringt uns dazu zu glauben, dass wir es sind, die da Absichten haben, befehligen oder wünschen. Tatsächlich ist dieses Ich nur eine Vorstellung, ein Spiegelbild unserer Gedanken und nicht real.
Ich sage: "Wenn niemand da ist, der etwas geschehen lässt oder etwas tut, dann geschieht es einfach. Es steht in keiner Beziehung zu der Tatsache, ob niemand/jemand es geschehen lässt oder nicht. Es steht überhaupt in keinerlei Beziehung zu niemand/jemand."

Was sagst du?
„Die Sonne geht ohne unser dazutun auf oder unter. Wenn etwas geschehen wird, dann geschieht es ohne oder mit uns. Es ist Geschehen. Ein Geschehen steht in keiner Beziehung zu uns oder etwas anderem, denn es geschieht einfach“.

Ich freue mich, wieder von dir zu lesen.
Liebe Grüße - Taiwa
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Ghata » Sat Jan 30, 2016 7:26 pm

Ein Hieb mit dem Zenstock!



Braucht es ein Ich, um zu fühlen?


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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Sat Jan 30, 2016 7:49 pm

Liebe Ghata,

gerade kamst du mir vor wie unser strenger Roshi :-)

Ich freue mich von dir begleitet zu werden. Gassho
Braucht es ein Ich, um zu fühlen?

NEIN, natürlich braucht es kein Ich um zu fühlen. Fühlen geschieht einfach.

:-)
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Re: Motomenai, ohne Verlangen

Postby Taiwa » Sat Jan 30, 2016 7:54 pm

Oh liebe Ghata, bitte nicht wieder den Keisaku ...

Welches Ich meinst eigentlich ? :-)

Gassho _()_
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