Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übern S

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onairtwentyfour
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Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übern S

Postby onairtwentyfour » Mon Jan 11, 2016 12:31 am

Was führt dich zu Liberation Unleashed?:
Ein Freund hat mir von dieser Seite erzählt und wie er als ernsthafter Praktizierender auf sie gestoßen(worden)ist.
Als er vor ca.4Jahren beiläufig mal "seinen" Stromeintritt erwähnte, empfand ich sowas wie nicht ganz neidfreie Bewunderung für ihn.

Mein spiritueller Werdegang:
Mutter Katholikin, Vater Heide.
Mit zwanzig schenkte mir ein Krsna-Mönch eine Bhagavad-Gita.
Später war ich ein Schüler eines Schülers von Maharishi Mahesh Yogi.
Dann Osho und danach Buddhismus...
Nun, ich weiß lediglich, was ich letztendlich alles nicht bin.
Und ich weiß auch nicht so genau was mich zu LU geführt hat.
Mein Ego hofft natürlich auf handfeste neue Erfahrungen...
Bewußtsein ist siech sein, Bewußtsein ist schmerzhaft sein!?

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?:
Als ich mit 28Jahren eine zeitlang Zugang zu den Jhanas hatte(1980),hatte ich keine Ahnung,ich dachte dies müsse Gott sein,und ich selbst bzw. mein Innerstes sei das. Erst in den letzten 15-20 Jahren ist mir klar geworden(aber immer noch nicht vollständig),daß alles Erkennbare, unmöglich ich selbst sein kann..

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?:
...Alles kann, nichts muß.
Stromeintritt wäre unglaublich toll..

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Joram
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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby Joram » Tue Jan 12, 2016 10:43 am

Hi onairtwentyfour,

ich möchte dich gerne ein Stück begleiten.

Die Regeln des Forums hast du gelesen?
http://liberationunleashed.com/nation/v ... f=18&t=337

Ich gehe davon aus und lege einfach los.
Nun, ich weiß lediglich, was ich letztendlich alles nicht bin.
Was bist du alles nicht?


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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby onairtwentyfour » Sun Jan 17, 2016 8:56 pm

Hi Joram,
Danke dass du mir beistehst; das gilt doch noch?

Was bist du alles nicht?

Da ist die Wahrnehmung der Überraschung ob deiner Frage und die Gedanken welche erscheinen und schon wieder
untergehn..Philosophische Konzepte als Gedanken, Gefühle die auftauchen und verschwinden. Nichts Stabiles, nichts, was ich ganannt werden könnte, die Arme auf dem Tisch, Fingerspitzen auf Plastiktasten, eine Wahrnehmung findet statt, verändert sich und ward nicht mehr gesehen. Momente, in denen scheinbar keine Bewußtwerdung geschieht und wieder neue Wahrnehmung neuer Formen, und sei es nur das Erscheinen einzelner Buchstaben auf dem Bildschirm...

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby Joram » Sun Jan 17, 2016 10:01 pm

Na, zu viel LSD? ;-)
empfand ich sowas wie nicht ganz neidfreie Bewunderung für ihn.
Wie ist das Gefühl Neid entstanden?

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby onairtwentyfour » Mon Jan 18, 2016 12:18 am

Hallo Joram,
Na, zu viel LSD? ;-):Möglich, jedenfalls eine sog. Überdosis mit 24 Jahren.

Wie ist das Gefühl Neid entstanden?

Der Gedanke, dieser "hat" etwas, was ich auch supergerne haben will, ist eigentlich auch nur eine Wahrnehmung.
Doch irgendwann war es eben keine Wahrnehmung mehr sondern ein scheinbares ich, welches das Gefühl Neid zu seiner Chefsache macht: Ich bin das, Neid bzw. neidisch!

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby Joram » Mon Jan 18, 2016 6:40 am

Der Gedanke, dieser "hat" etwas, was ich auch supergerne haben will, ist eigentlich auch nur eine Wahrnehmung.
Doch irgendwann war es eben keine Wahrnehmung mehr sondern ein scheinbares ich, welches das Gefühl Neid zu seiner Chefsache macht: Ich bin das, Neid bzw. neidisch!
Also sprichst du von „Identifikation“ mit der Empfindung „Neid“…

Was fehlt dir um „Stromeintretender“ zu sein?


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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby onairtwentyfour » Mon Jan 18, 2016 4:25 pm

Hi Joram,

"Also sprichst du von „Identifikation“ mit der Empfindung „Neid“…" Ja genau.

"Was fehlt dir um „Stromeintretender“ zu sein?" Da erscheinen Gedanken wie z.B.: Wer oder was könnte denn
ein "Stromeintretender" sein, und ist ein "Stromeintretender" zu sein gleichbedeutend mit ein "Stromeingetretener" zu sein? Oder wie ist das Verhältnis von sein zu etwas sein, wie eben ein "Stromeintretender"? Gedankenmuster der nachfolgenden Art werden erfahren: Ist denn "Stromeintritt" auch wieder nur ein Prozeß, der wahrgenommen wird? Der Geist assoziiert "Stromeintritt" mit einem zeitlosen Augenblick, nach welchem Gewißheit darüber herrscht, dass es Frieden gibt, und dieser ganz gewiß erlangt werden wird...

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby Joram » Mon Jan 18, 2016 7:28 pm

Es ist mir immer noch nicht klar.
Definiere bitte „Stromeingetretener“ damit wir wissen von was wir reden. :-)

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby onairtwentyfour » Mon Jan 18, 2016 11:20 pm

Hallo Joram,

"Was fehlt dir um „Stromeintretender“ zu sein?" Die Vorstellung des Begiffs "Stromeintretender" suggeriert die Existenz eines ich, welches irgendwo eintritt, also etwas tut, und wegen -zu sein- auch noch andauernd tut. Dem widerspricht die Vorstellung, daß gerade die Erfahrung der völligen Abwesenheit nicht nur eines scheinbaren ich sondern auch von allem Erfahrbaren, den "Stromeintritt" ausmacht (in meiner Vorstellung).

"Es ist mir immer noch nicht klar.
Definiere bitte „Stromeingetretener“ damit wir wissen von was wir reden. :-)" Einfach jemand, dem "Stromeintritt" widerfahren ist.

Da ist Frust und Müdigkeit, komme mir wie ein Idiot vor, der vergeblich versucht, das Unkennbare auch noch definieren zu wollen.

Danke dir Joram, für diese Lektion!

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby Joram » Tue Jan 19, 2016 4:22 pm

Die Vorstellung des Begiffs "Stromeintretender" suggeriert die Existenz eines ich, welches irgendwo eintritt
Ein „Langhaariger“ hat nichts „gemacht“, so wie ein „Stromeingetretener“ nur was ERKANNT hat und nichts „gemacht“ hat…

>> Die drei Fesseln die bei Sotāpatti - „Stromeingetretener“ - vernichtet wurden sind:
1. Persönlichkeitsglaube (sakkāya-diṭṭhi) - die Selbstsicht, eines der fünf Aggregate oder Zusammenhäufungen (Khandhas) sei ein permentes Wesen, ein Atta; sich mit dem Begehren (Tanha) identifizieren.
2. Zweifel (vicikicchā) - an der Lehre Buddhas
3. Anhaften an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāso) - die Überzeugung, das Ausführen von Regeln und Riten sei ausreichend für die Befreiung. <<
Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Sotapanna

Wie ist es bei „dir“? Ist die Persönlichkeitsglaube für IMMER abgelegt worden?

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby onairtwentyfour » Wed Jan 20, 2016 8:55 am

Hallo Jodam,

[quote][/quote]

In Formen, bei Gefühlen, Wahrnehmungen sowie Gemütsregungen und Bewußt-sein(-werdung), kann ich kein ich mehr ausmachen.
Reichlich oft scheint da doch noch Identifikation dazusein (dies oder das bin ich), doch eine "Etage tiefer" ist stets die Gewißheit, dass in dem
Gewusel der 5 Zusammenhäufungen, die ja in ihrer Gesamtheit alles überhaupt Erkennbare umfassen, mithin nirgendwo, ein ich auffindbar ist.

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby Joram » Wed Jan 20, 2016 7:27 pm

Persönlichkeitsglaube ist also definitiv überwunden.

Ich weiß nicht wie gut du dich mit Buddhismus auskennst – wie ist es mit den „drei Daseinsmerkmale“ https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Daseinsmerkmale
und „die vier edlen Wahrheiten“?
https://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Edle_Wahrheiten

Sind diese Lehren des Buddhas „Wahr“, oder bestehen da noch Zweifel?

Und die dritte Frage: Reichen Rituale und Regeln um Befreiung zu erlangen?

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby onairtwentyfour » Sat Jan 23, 2016 3:35 pm

Hi Joram!,
eine Menge Fragen...
--Es geschieht, dass ich mehrere Stunden täglich lese und das wochenlang. (Zur Verfügung stehen mir hierfür Werke von Georg Grimm, Paul Debes, Fritz Schäfer, Ajahn Brahm, Buddhadasa Bhikkhu, Bhikkhu Bodhi und andere).

Bis so ein Punkt kommt, wo der Geist überladen scheint und jede der an sich tiefgründigen Aussagen des Buddha, nur noch profan und mechanisch daherkommt.

Dies leitet dann in der Regel eine Phase ein, in der gar nicht mehr gelesen wird, oder auch nur an bestimmte buddhistische Inhalte gedacht wird. Gelegentlich werden bestimmte Inhalte wahrgenommen, meistens aber könnte leicht die Vorstellung entstehen, dass der Buddha, die Lehre und die Gemeinde der Heilsgänger zu dieser Zeit keinerlei Auswirkung auf „mein Leben“ hätten.

Wenn physische Nahrung aufgenommen wird, treten Geschmack, Geruch, Kauen und Schlucken in das Bewusstsein ein, nicht jedoch der eigentliche Verdauungsprozess, der zu fein ist, als das er wahrgenommen werden könnte. Bei psychischer Nahrung scheint es ebenso zu sein.--

Jetzt, lieber Joram, zur Beantwortung deiner Fragen: “ Ich weiß nicht wie gut du dich mit Buddhismus auskennst – wie ist es mit den „drei Daseinsmerkmalen“ und „die vier edlen Wahrheiten"?
Ich bin mal ein paar Tage „innen“ und „draußen“ herumgelaufen, in der alleinigen Absicht etwas finden zu wollen, dass nicht in die Rubrik der „3 Daseinsmerkmale“ (Unbeständigkeit, Unzulänglichkeit, sowie Nicht-Ich) eingeordnet werden müsste; ... kein Erfolg!
Was die „4 Edlen Wahrheiten“ angeht; bei ruhiger und besonnener Betrachtung kann ich nicht anders, als sie vollumfänglich als wahr und stimmig anzusehen. Was nicht heißen muss, dass sie „mir“ im Alltag, wie etwa bei der „4ten der Hohen Wahrheiten“ also jene vom Wege zur Aufhebung des Leidens, stets notwendigerweise als Maß oder Richtschnur präsent sein müssen.
Deine Frage: “ Sind diese Lehren des Buddhas „Wahr“, oder bestehen da noch Zweifel?“, kann ich aufrichtig mit für „mein“ Erkennen sind sie „wahr“ beantworten.
„Und die dritte Frage: Reichen Rituale und Regeln um Befreiung zu erlangen?“ Ganz sicher nicht, weil sie wie alles Erkennbare überhaupt, zur Kategorie der „5 Aneignungen“, also Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gemütsregungen (oder geistige Bildekräfte) sowie Bewusstsein (bzw. Bewusstwerdung) gehören.
Im Bereich dieser „5 Aneignungen“ (auch „Zusammenhäufungen“ genannt), lässt sich weder ein ich, noch irgendetwas Beständiges ausfindig machen, oder etwas, dass auf Grund dieser „Unbeständigkeit“ und der Tatsache des „Nicht-Ich“ nicht „unzulänglich“ wäre.
Wie aber sollten dann Rituale und Regeln, die ja zur Gänze dem Bereich entstammen, auf welchen die „3 Daseinsmerkmale“ vollumfänglich zutreffen, geeignet sein, über diesen Bereich hinaus zum „anderen Ufer“ (nirvana) hinzuleiten. Unmöglich!!!

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby Joram » Sat Jan 23, 2016 4:49 pm

Also sind die drei Fesseln vernichtet worden, die Definition der Sotapanna - „Stromeingetretener“ ist gegeben.
Oder ist es doch nicht so?

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Re: Jetzt fahrn wir übern See übern See, jetzt fahrn wir übe

Postby onairtwentyfour » Mon Jan 25, 2016 1:27 pm

Hi Joram!
„Also sind die drei Fesseln vernichtet worden, die Definition der Sotapanna - „Stromeingetretener“ ist gegeben.
Oder ist es doch nicht so?“

Zunächst möchte ich Paul Debes anführen aus „WISSEN UND WANDEL“, 2010, 56.Jg. 3/4, S.66

„Weit ehe der Nachfolger des Erwachten das Heil, die unverletzbare Unverletztheit gewinnt und damit heil geworden ist, gewinnt er eine Verfassung, einen Sicherheitsgrad, von dem ab er unhemmbar auf die heile Situation hinarbeitet, es nicht lassen kann, das Heil anzustreben. Dieses innere Stadium der Heilsgarantie ist der Stromeintritt. Von da ab ist die Erreichung des Heils nur noch eine Zeitfrage.“…

„Die Garantie der Heilserreichung ist weit eher schon zu erwerben als das Heil selber. Denn es gibt Einsichten, die, wenn sie in einen Geist kommen, dann diesen Geist so ausrichten, dass er von da ab in einer begrenzten Zeit sich von allem Vergänglichen löst. Durch die Belehrung des Erwachten muss in den Geist die Unbeständigkeit von 5 Komponenten (5 Zusammenhäufungen) der Existenz aufgenommen sein und durch eigene Beobachtung die durchschauende Unterscheidung zwischen dem, was wandelbar, unbeständig ist, und dem, was beständig ist, dem Geist eingeprägt sein.“

„Die Wirkung dieser Belehrung durch einen vollkommen Erwachten ist in den Lehrreden oft beschrieben (M 56, M 74 u.a.): Wie ein reines Kleid, von Flecken gesäubert, vollkommen die Färbung annehmen mag, ebenso ging da X…, während er noch dasaß, das reizfreie, ungetrübte Auge der Wahrheit auf: „Was irgend auch entstanden ist, muss alles wieder untergehn.“

„Mit diesen Worten ist ausgedrückt, dass Zuhörer des Erwachten, der durch seine Darlegungen die besten Herzenskräfte weckt, für kurze Zeit von Herzensbefleckungen und Blendung frei werden können, rein wie ein fleckenloses Kleid, und daher vorübergehend im Anblick des Entstehens und Vergehens der 5 Komponenten der Existenz diese für kurze Zeit loslassen können. Das dadurch erfahrene Wohl von Sicherheit und Unverletzbarkeit prägt sich dem Geist so ein, dass ein unauflösbarer Zug entsteht, dieses Wohl für immer zu gewinnen. Das ist die endgültige Anziehung zum Heilsstand. Der Geist ist damit auf das Heil programmiert, sich von allem Unbeständigen, Wandelbaren als nicht lohnend abzuwenden und das Heil anzustreben.“

Bis zu einem gewissen Grad (eben dem der Jhana-Zustände), hat die oben angeführte „durchschauende Unterscheidung“ bei mir stattgefunden. Doch das „erfahrene Wohl von Sicherheit und Unverletzbarkeit“, kann sich, so denke ich, nur auf der Basis des „Erlebens des „Todlosen“ (nirvana) einstellen. Wie sonst sollte Gewissheit möglich sein?
„Oder ist es doch nicht so?“
Da ich auf keine „Erfahrung“ des „Erlebens des Todlosen“ zugreifen kann, -ist es-, um deine Frage zu beantworten, wahrscheinlich -doch nicht so-. Es scheint die letztendliche Gewissheit zu fehlen. ..


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