Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

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asmaha
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Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby asmaha » Fri Jan 23, 2015 2:20 pm

Liebe Leute,

Während ich gestern noch überlegte, wie ich meine Eingangsfrage für den Post in diesem Forum formulieren sollte, stieß ich auf einen Dialog hier, in dem es genau darum ging. Um die Frage: Was ist denn Bewusstsein? Was ist denn der Beobachter? Ist das nicht „mein“ Bewusstsein, in dem alles, was ist, erscheint? Ist Bewusstsein nicht doch irgendwie auf subtile Art etwas Persönliches?
Und dann habe ich beim mitvollziehen des Dialoges festgestellt: Den Beobachter gibt es ja gar nicht! Der ist nur eine Annahme, eine Schlussfolgerung, ein Gedanke. Eigentlich, tatsächlich gibt es nur DIES HIER. Nur Geschehen, Erleben. Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke. Fertig.
Das war ein richtiger Schock. Das hat mich gepackt und durchgeschüttelt. Und ich habe mich wieder à la Christian Meyer in diese aufstürmenden Gefühle hinein fallen lassen, in dieses Schockgefühl, Schreckgefühl. Und geriet wieder in diesen spasmischen Prozess. Zucken, Hyperventilation, Enge, Verkrampfung, Entspannung. Friedlichkeit.
Total seltsam, aber ein bisschen bin ich jetzt dran gewöhnt und die Angst ist geringer dabei, das geschehen lassen fällt leichter.
Und danach? Alles war einfach. Bin mit dem Fahrrad zur Hochschule gefahren und alles war so UNFASSBAR einfach, so lächerlich leicht: Nur DIES! Alles wurde als Illusion durchschaut. Jeder Gedanke als unnötig. Da war einfach sinnlose, heitere Leichtigkeit, bedeutungsloses, zusammenhangloses, einheitliches Geschehen.
ES GIBT KEINEN BEOBACHTER! HAARRRR!!
Das war also alles nur ein Trick! Dachte ich, mal wieder. Alles, dieser ganze komplizierte Quark, nur ein Trick um „mich“ dahin zu bringen, dass einfach nur der Moment erlebt wird! Da gibt es einfach überhaupt nichts zu verstehen! Oh mein Gott, ist das absurd, ist das lächerlich!
Denn das war es: Einfach nur der Moment. Dies hier. Mal wieder. Einfach nur Geschehen, ohne Geschichte, ohne Sinn, ohne Hintergedanken.
Und das hatte irgendwie mit diesem Erkenntnisflash zu tun, dass es keinen Beobachter gibt.
„Es gibt keinen Beobachter“ – ich habe gemerkt wie sich das dann bald zu einem Konzept formte, wie versucht wurde, das festzuhalten als Schlüssel zu diesem Zustand – und wie das der Anfang vom Ende eben dieses Zustandes war.
Jetzt ist es nicht mehr da, dieses Gefühl. Schon klar, Gefühle kommen und gehen. Das Gefühl von Leichtigkeit ist nicht das Durchschauen der Illusion. Aber auch dieses klare Erleben ist eben nicht mehr da: Es gibt keinen Beobachter – es gibt nur dies!
Mal wieder nicht mehr da.
Mal wieder Liebeskummer.
Wie oft soll das noch so gehen?

Heute habe ich dann aber den Abschnitt in dem Dialog dann noch einmal gelesen, und da war wieder recht große Stille, einfaches Da-Sein – für eine Weile.
Was also ist das verbleibende Problem? Was sind die verbliebenen Fragen?

Ist es wirklich nur dieses?? Dieses gelegentliche sich-Auflösen des ganz normalen Ich-Sumpfes in Freiheit, und ein paar Minuten oder Stunden später das erneute Zurücksinken? Mit dem „Wissen“ (Glauben?), dass dieser Sumpf EIGENTLICH gar nicht real ist? Und deshalb vielleicht ein bisschen mehr Frieden und Entspannung, ein bisschen mehr Luft zum Atmen im Leben?
Oder ist es dies, und zusätzlich die gefestigte Einsicht, dass mehr nicht nötig ist, dass nichts erreicht werden kann, nichts verändert werden muss? Dass also die Suche aufhört, diese unausgesetzte Beschäftigung mit der Frage nach der Wahrheit?
Ich meine, klar, das sind nur Vorstellungen, nur Gedanken darüber, wie es denn sein müsste. Aber die sind nun mal da. Sollten sie nicht nach einem tatsächlichen Aufwachen nicht mehr da sein?
Oder bedeutet „Aufwachen“ wirklich, dass ich mir einrede „das sind nur Vorstellungen, das sind nur Gedanken, mich gibt es gar nicht“, wenn das gerade nicht gespürt wird?
Das Wissen darum, dass Ich eine Illusion ist, ist eben nicht so klar, wie das Wissen darum, wie ein Apfel schmeckt.
Wenn das so richtig tief ins System einsickern würde, was ich da intellektuell verstanden und auch in der Selbstüberprüfung bestätigt habe: Dass „ich“ nichts entscheiden kann – dann wäre wirkliche Freiheit da, das kann ich spüren. Muss „ich“ das einüben sozusagen? Das Problem dabei ist, dass ich in dieser Hinsicht die Überprüfung nicht mehr wirklich engagiert vornehmen kann, weil ich das Ergebnis sowieso schon kenne: Ich kann für keinen meiner Gedanken, keine meiner Handlungen die Urheberschaft beanspruchen. Deshalb kann ich mich zwar hinsetzen und mich fragen: Wie mache ich das oder dies? Aber die Antwort ist immer gleich: Es geschieht halt. Nur: Im Erleben macht dieses Wissen die meiste Zeit keinen Unterschied. Und wenn es das nicht tut, was ist es dann wert?
Ich habe das Gefühl, SO nah dran zu sein. Aber nicht DA.
Vielleicht sind das Problem einfach meine Erwartungen? Könnt ihr mir helfen?
Vielen Dank für die wunderbare Seite, die ihr hier macht!
Lieben Gruß, a.

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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby Joram » Sun Jan 25, 2015 6:38 am

Hallo Asmaha,
ich möchte dich gerne ein Stück begleiten.

Die Regeln des Forum`s hast du gelesen?
http://liberationunleashed.com/nation/v ... f=18&t=337

Ich gehe davon aus und lege einfach los.



Dein Beitrag zeigt dass Du Dich mit dem Thema „Ichillusion“ in irgendeiner Form schon beschäftigt hast.
Eigentlich, tatsächlich gibt es nur DIES HIER. Nur Geschehen, Erleben. Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke. Fertig.
Ja, das kann man so sagen. Nur was bedeutet diese Erkenntnis? Was verändert sich dann?
Das war also alles nur ein Trick!
Und wer hat den “Trick” geplant? Von alleine ist der Trick ja nicht entstanden, oder?
„Es gibt keinen Beobachter“ – ich habe gemerkt wie sich das dann bald zu einem Konzept formte, wie versucht wurde, das festzuhalten als Schlüssel zu diesem Zustand – und wie das der Anfang vom Ende eben dieses Zustandes war.
Anfang vom Ende eben dieses Zustandes – und was schlägst Du vor, wie sollte man sich verhalten, um den Zustand zu erhalten?
Mal wieder nicht mehr da.
Mal wieder Liebeskummer.
Wie oft soll das noch so gehen?
Was soll anders werden? Was für Zustand wünschst Du Dir?
Muss „ich“ das einüben sozusagen? Das Problem dabei ist, dass ich in dieser Hinsicht die Überprüfung nicht mehr wirklich engagiert vornehmen kann, weil ich das Ergebnis sowieso schon kenne: Ich kann für keinen meiner Gedanken, keine meiner Handlungen die Urheberschaft beanspruchen.
Ist es so? Ist die Überprüfung öde wenn man das Ergebnis MEINT zu kennen?

Deine Fragen zeigen dass Du nicht da bist wo Du gerne wärst. Oder?
Das alleine zeigt, dass die tiefsten Tiefen des Kaninchenbaus noch nicht zu Ende erforscht worden sind, oder?

;-)


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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby asmaha » Mon Jan 26, 2015 12:04 am

Hallo Joram!
Deine Fragen zeigen dass Du nicht da bist wo Du gerne wärst. Oder?
Das alleine zeigt, dass die tiefsten Tiefen des Kaninchenbaus noch nicht zu Ende erforscht worden sind, oder?
Definitiv. Vielen Dank, dass du mich begleitest bei der weiteren Erkundung des Baus ;-)
Ja, das kann man so sagen. Nur was bedeutet diese Erkenntnis? Was verändert sich dann?
Irgendwie hatte ich aus der Vorstellung, ich sei im Grunde Bewusstsein, in dem alles erscheint, der bloße Beobachter aller Vorgänge, wieder so eine Art Ich-Vorstellung gemacht. Also die Vorstellung, da sei etwas, weniger eine Person als vielmehr eine Art immaterieller Container, in dem alles Erleben wahrgenommen wird. Als mir dann beim Lesen des Dialogs klar wurde, dass es sich hierbei um einen Gedanken, eine Vorstellung handelte, war die Reaktion wie eine kleine Implosion: Die Kompliziertheit dieser Bewusstseins-Konstruktion wich der Einfachheit dessen, was sich just ereignete: Eben Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke, ohne ein zusätzliches Ich oder Bewusstsein, auf die sich dieses Erleben beziehen müsste.
Und wer hat den “Trick” geplant? Von alleine ist der Trick ja nicht entstanden, oder?
Ich weiß nicht, ob ich deine Frage ganz verstehe? Mit „Trick“ meinte ich dieses Gefühl, dass aus der Beschäftigung mit dieser oft so kompliziert scheinenden Lehre plötzlich so ein Erleben totaler Einfachheit hervor ploppt, verbunden mit dem Gefühl: Aaaah! Nur DAS HIER ist gemeint??
Anfang vom Ende eben dieses Zustandes – und was schlägst Du vor, wie sollte man sich verhalten, um den Zustand zu erhalten?
Ich glaube, das habe ich ungeschickt formuliert. Ich meinte, dass, als der Zustand schwächer zu werden begann, das Bemühen auftauchte, ihn irgendwie festzuhalten. Einfach als Reflex. Ich glaube nicht, dass man sich auf die eine oder andere Art verhalten könnte, um den Zustand aufrecht zu erhalten. Das Bemühen, etwas zu verändern oder festzuhalten, scheint eben einfach das Ende dieses Zustandes anzuzeigen.
Was soll anders werden? Was für Zustand wünschst Du Dir?
Es gibt eben diese Momente, Phasen, in denen „es“ da zu sein scheint – und dann wieder die Zeiten in denen jene Art des In-der-Welt-Seins verschwunden und fern ist. Und dann ist die Sehnsucht da, dass es wieder so sein soll.
Ich weiß aber auch, dass „es“ nichts anderes ist als genau dieses hier, das, was immer da ist. Und dass eine Erfahrung, ein bestimmter Zustand, sich notwendig wandelt und eben nicht immer da ist. Dennoch ist da der Wunsch, dass dieses Einheits-Erleben bleibt… Ich habe aber immer wieder das Gefühl, dass es darum nicht geht – aber worum dann? Kannst du mir helfen?
Ist es so? Ist die Überprüfung öde wenn man das Ergebnis MEINT zu kennen?
Ich habe vor einiger Zeit diese Überprüfung, ob „ich“ denn derjenige ist, der die Entscheidungen trifft, einmal sehr gründlich gemacht, und das war damals dann auch verbunden mit einer erschütternden Einsicht.
Mir drängt sich bei der Überprüfung immer schnell die Frage auf: Wie machst du diesen Gedanken hier? Und ich sehe einfach ganz klar, dass ich diesen Gedanken nicht mache, dass ich überhaupt keinen Gedanken „machen“ kann, sondern dass diese ganz einfach auftauchen – und dass ergo meine Entscheidungen, die ja auf meinen Gedanken und auf äußeren Einflüssen beruhen, nicht von „mir“ getroffen werden können.
Seitdem fällt es mir schwer, diese Frage mir engagiert zu stellen, weil sie beantwortet zu sein scheint. Nur: Am Erleben hat sich eben relativ wenig verändert.

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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby Joram » Mon Jan 26, 2015 1:37 pm

Die Kompliziertheit dieser Bewusstseins-Konstruktion wich der Einfachheit dessen, was sich just ereignete: Eben Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke, ohne ein zusätzliches Ich oder Bewusstsein, auf die sich dieses Erleben beziehen müsste.
Gibt es mehr als das, mehr als Gedanken, Gefühle und Sinneseindrücke, oder kann man genau hier stoppen ohne weitere Gedanken/Spekulationen?
Ich weiß aber auch, dass „es“ nichts anderes ist als genau dieses hier, das, was immer da ist. Und dass eine Erfahrung, ein bestimmter Zustand, sich notwendig wandelt und eben nicht immer da ist. Dennoch ist da der Wunsch, dass dieses Einheits-Erleben bleibt… Ich habe aber immer wieder das Gefühl, dass es darum nicht geht – aber worum dann? Kannst du mir helfen?
Das einzige was mir auffällt ist dein Wunsch dass die Fata Morgana verschwinden soll, weil Du erkannt hast, dass das Wasser kein Wasser war, sondern nur eine Illusion… Die Fata Morgana bleibt aber auch dann wenn man ihr Wesen erkennt. Es geht um Wissen, nicht darum was anderes zu erfahren oder Erfahrungen zu verändern. :-)

Was fehlt, damit es für Dich stimmig wird? – Schau ob Du das finden kannst. Ich kann es, ohne Dich zu kennen, nicht wissen. Worum könnte es gehen?
Seitdem fällt es mir schwer, diese Frage mir engagiert zu stellen, weil sie beantwortet zu sein scheint. Nur: Am Erleben hat sich eben relativ wenig verändert.
„relativ wenig verändert“ passt nicht ganz mit „einer erschütternden Einsicht.“ wie Du es oben benennst zusammen. ;-) Was hat sich am Erleben JA verändert? Schau genau hin…

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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby asmaha » Wed Jan 28, 2015 11:26 am

Vielen Dank, Joram, für deine präzisen Fragen! Sie bringen wirklich Licht ins Dunkel...
Gibt es mehr als das, mehr als Gedanken, Gefühle und Sinneseindrücke, oder kann man genau hier stoppen ohne weitere Gedanken/Spekulationen?
Verdammt noch mal, es scheint wirklich, als könne, als müsse man genau hier stoppen! Alle weiteren Gedanken, Spekulationen, Vorstellungen, sind eben nur weitere Gedanken, die einfach hier auftauchen. Nichts Anderes also, nichts Neues, was dies hier substantiell bereichern oder erweitern könnte.
Was fehlt, damit es für Dich stimmig wird? – Schau ob Du das finden kannst. Ich kann es, ohne Dich zu kennen, nicht wissen. Worum könnte es gehen?
Diese Frage hat tief getroffen und sehr viel enthüllt. Nämlich dass ich immer noch große, vor mir selbst geheim gehaltene Erwartungen mit mir herum trug, die Veränderung der Person durch dieses Erkennen betreffend. Dies und jenes, und dann am besten doch das da, müsse aufhören oder sich verändern - die Unruhe manchmal, die gelegentliche Unsicherheit unter Menschen, einige scheinbar unedle Gewohnheiten... Ach, eigentlich, im Grunde, sollte da doch schon ein großer Knall kommen, gefolgt von der umgehenden Bereitschaft, jahrelang nur noch auf Parkbänken herumzusitzen und begleitet von der Veräußerung unendlicher Weisheitsströme...
Das war wirklich verblüffend, so klar zu sehen plötzlich, dass es da alle diese Wünsche gab, die erfüllt werden sollten durch das Durchschauen der Ich-Illusion - erfüllt werden sollten für MICH selbstverständlich! Um diese Figur hier groß, stark, weise und mächtig zu machen.
Ich muss darüber jetzt fast lachen und weinen zugleich.
Es gibt nichts, was ich verändern müsste. Es gibt nichts, was ich verändern könnte, obwohl Veränderung natürlich geschehen kann und andauernd geschieht. Aber ich habe damit überhaupt nichts zu tun!
So deutlich zu sehen, dass es all diese Wünsche gibt, und dazu die Bodenlosigkeit des Wünschens zu erkennen -selbst wenn all diese Wünsche erfüllt werden würden, würden, so scheint es mir, einfach neue an ihre Stelle treten - hat einen großen Unterschied gemacht.
Ich habe das Gefühl, mein Verständnis des Wortes vom "torlosen Tor" hat sich sehr vertieft.
"Jetzt" ist immer hier. "Ich" nie.
Habe viel gelacht gestern.
„relativ wenig verändert“ passt nicht ganz mit „einer erschütternden Einsicht.“ wie Du es oben benennst zusammen. ;-) Was hat sich am Erleben JA verändert? Schau genau hin…
Ich habe genau hingeschaut, und muss zugeben, dass sich doch einiges verändert hat... ;-) Die Veränderungen scheinen halt nicht so spektakulär zu sein, wenn man die Erwartung hat, dass die Fata Morgana ganz verschwinden müsse... Aber es gibt definitiv eine größere Gelassenheit, öfter ein Geschehenlassen und seltener den Versuch, etwas zu kontrollieren, seien es nun Umstände im Außen oder Gefühle - es gibt mehr Leichtigkeit, aber auch mehr Traurigkeit, weil diese nicht mehr so bekämpft wird. Auch ist das Bemühen weniger geworden, etwas darzustellen, das ich nicht bin. Und da sind immer wieder diese kurzen Momente der Leere, in denen es einfach nur Sich-Ereignen gibt, ohne Mittelpunkt oder Grund.

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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby Joram » Wed Jan 28, 2015 1:05 pm

Nämlich dass ich immer noch große, vor mir selbst geheim gehaltene Erwartungen mit mir herum trug, die Veränderung der Person durch dieses Erkennen betreffend.
Und? Müssen die Wünsche/Veränderungen/Unsicherheit „ausgemerzt” werden?
wenn man die Erwartung hat, dass die Fata Morgana ganz verschwinden müsse...
Ein Baum wollte dass seine Blätter im Winde sich nicht mehr bewegen und wurde stinke sauer… ;-)


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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby asmaha » Thu Jan 29, 2015 8:34 am

Und? Müssen die Wünsche/Veränderungen/Unsicherheit „ausgemerzt” werden?
Nein, das darf selbstverständlich alles genau so sein, wie es eben ist. Diese Wünsche müssen weder erfüllt werden, noch nicht erfüllt werden, noch verschwinden. Unsicherheiten dürfen erlebt werden. Das ist eben der Verlauf des Stückes.
Ein Baum wollte dass seine Blätter im Winde sich nicht mehr bewegen und wurde stinke sauer… ;-)
Genau, richtig sauer. Und dann kam ein Moment der Windstille, und der Baum dachte: Ha! Jetzt hab ich's geschafft!... ;-)

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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby Joram » Thu Jan 29, 2015 10:24 am

Hi hi… die gleiche Wellenlänge… :-)

Wie entsteht die Ichillusion/Ich-Konstruktion und wie funktioniert sie?


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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby asmaha » Sat Jan 31, 2015 8:09 pm

Wie entsteht die Ichillusion/Ich-Konstruktion und wie funktioniert sie?
Wie die Ich-Illusion entsteht, weiß ich nicht zu sagen. Aber sie besteht auf jeden Fall aus der gefühlten Überzeugung, dass es einen Täter hinter den Taten, einen Denker hinter den Gedanken gäbe, einen unabhängigen Wesenskern, der entscheiden könnte. Scheinbar ist da ein Jemand, eine Person, die "ein Leben" ihr eigen nennen könnte und für dieses Leben die Verantwortung trägt. Scheinbar ist da etwas, ein "Jemand", eine Person, die getrennt ist vom Rest der Welt und dieser gegenübersteht als sie Wahrnehmende und in ihr Handelnde. Diese scheinbare Person lebt in einer Geschichte, die aus Gedanken an eine scheinbare Vergangenheit und eine scheinbare Zukunft besteht. Innerhalb dieser Geschichte scheint die Person mal mehr, mal weniger erfolgreich ihr Leben zu "bewältigen".
Tatsächlich ist da aber einfach nur das Leben, das geschieht. Die auftauchenden Gedanken, Geschichten, in denen eine Person als Handelnde und Entscheidende auftritt, erscheinen genau so spontan und urheberlos wie alles andere auch als Teil von diesem einen Leben, das alles ist, was ist.

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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby Joram » Sun Feb 01, 2015 8:36 am

Bist Du Dir ganz sicher, dass es kein Täter hinter den Taten und kein Denker hinter den Gedanken gibt?

Wie kommt es aber zu der Empfindung der Separierung und noch wichtiger, wie kommt es zu der Ansicht des „Getrennt seins“?
Oben hast Du was geschrieben, was Dir bei der Antwort helfen könnte:
Verdammt noch mal, es scheint wirklich, als könne, als müsse man genau hier stoppen! Alle weiteren Gedanken, Spekulationen, Vorstellungen, sind eben nur weitere Gedanken, die einfach hier auftauchen. Nichts Anderes also, nichts Neues, was dies hier substantiell bereichern oder erweitern könnte.
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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby asmaha » Mon Feb 02, 2015 8:16 pm

Bist Du Dir ganz sicher, dass es kein Täter hinter den Taten und kein Denker hinter den Gedanken gibt?
Nein. Ich wünschte, es wäre so, aber ich kann leider nicht sagen, dass ich mir da 100%ig sicher bin.
Wenn ich nach einem solchen Täter oder Denker suche, kann ich ihn nicht finden. Dennoch ist das alltägliche Empfinden immer noch oft so "ichig", dass mir das scheinbare Wissen darum, dass es kein Ich gibt, manchmal vorkommt wie ein müder Glaubenssatz. Davon kann ich zwar überzeugt sein, so scheint es mir dann, aber genau so kann ich von dem Wert der Demokratie oder der Existenz Gottes überzeugt sein. Das ist dann eben eine Überzeugung, ein Konzept.
Ist das so? Ist "Es gibt kein Ich" nicht genau so ein Konzept wie "Es gibt ein Ich"?
Ich bin mir ganz sicher, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Aber in dem Moment wo ein weißbärtiger Mann im roten Mantel mit Geschenken beladen aus dem Schornstein gekrochen kommt, fange ich einfach an, in meiner Gewissheit zu schwanken. Vielleicht durchzuckt mich dann der Verdacht, dass bei der so vernünftig und überzeugend erscheinenden Theorie von der Nichtexistenz des Weihnachtsmannes irgendetwas wichtiges übersehen worden sein muss...
Aber wenn ich das Ich suche, kann ich es nicht finden. Ich weiß nicht einmal mehr, was das Ich sein soll, abgesehen von dem Konglomerat an Zeug, was weiter Unten folgt. Der Freie Wille scheint mir eine Bedingung für die Existenz des Ich zu sein, und an den kann ich, spätestens seitdem ich sehe, dass es keine Kontrolle über die Gedanken gibt, nicht mehr glauben.
Also: Ich bin mir ziemlich, ziemlich sicher, dass das Ich eine Illusion ist.
Wie kommt es aber zu der Empfindung der Separierung und noch wichtiger, wie kommt es zu der Ansicht des „Getrennt seins“?
Oben hast Du was geschrieben, was Dir bei der Antwort helfen könnte:
asmaha hat geschrieben:
Verdammt noch mal, es scheint wirklich, als könne, als müsse man genau hier stoppen! Alle weiteren Gedanken, Spekulationen, Vorstellungen, sind eben nur weitere Gedanken, die einfach hier auftauchen. Nichts Anderes also, nichts Neues, was dies hier substantiell bereichern oder erweitern könnte.
Was ist der Unterschied zwischen der "Empfindung der Separierung" und der "Ansicht des Getrennt seins"? Ist letzteres der konzeptuelle Teil von "Ich" und ersteres der empfundene? Ich nehme mal an, dass du es so gemeint hast.
Mir scheint es eine Menge von Ursachen zu geben, die zu dieser Wahrnehmung von mir als etwas Getrenntem beitragen.
Ich versuche es mit einer kleinen Liste. Das ist jetzt recht verkopft, sozusagen meine Theorie wie ich mir das Zustandekommen von "Empfindung und Ansicht der Trennung" erkläre. (Oder hast du mit deiner Frage auf etwas ganz anderes abgezielt?)

1. Dieser eine Körper wird a) von innen erfühlt und b) gibt es da ein Gefühl von Kontrolle über viele seiner Bewegungen. Das unterscheidet ihn von allem, was sonst noch da ist.
2. Ich identifiziere mich mit meinem Körper wie er im Spiegel auftaucht. Dieses Spiegelbild ist ein Blick von außen, der nicht der tatsächlichen Wahrnehmung der Welt von dieser Warte hier entspricht – ohne Spiegel kann ich weder mein Gesicht, noch meinen Körper als Ganzes sehen. Dennoch entwickle ich von mir die Vorstellung, ich sei eben diese Gestalt, die ich aus dem Spiegel kenne – ein klar umrissenes Ding mit einer äußeren Grenze.
3. Es gibt einen Namen, mit dem ich gerufen werde. Ich bekomme beigebracht, dass "Ich" das ist, was mit diesem Namen bezeichnet wird, und verantwortlich ist für „sein“ Leben, für die Handlungen, die durch diesen von innen erfühlten, im Spiegel erkannten und scheinbar frei kontrollierbaren Körper geschehen. Ich identifiziere mich mit diesem Namen, diesem Wort. Ich bin "Ich", bin „Hans“ und nicht „Haus“ oder „Hannelore“ oder „Weltall“.
4. Meine Gedanken und meine Gefühle sind nur für mich direkt erfahrbar. Ich kann nur meine Gedanken hören, nicht deine. Gedanken scheinen das allerintimste zu sein, ungeprüft kommt es einem selbstverständlich vor, dass sich in den Gedanken irgendwie der eigene Wesenskern direkt ausdrückt.
5. Ebenso scheinen meine Sinneswahrnehmungen nur mir selber wahrnehmbar. Jemand anders kann das gleiche Ding ganz anders wahrnehmen als ich. „Ich“ scheine dieser hier zu sein, der die Sachen auf „meine“ Art wahrnimmt, getrennt von allen anderen, die alles auf ihre jeweiligen, mir fremden Arten wahrnehmen. Ich kann niemals irgendetwas anders wahrnehmen, als so, wie „Ich“ es eben wahrnehme – „Ich“ kann niemals etwas wahrnehmen, wie „Du“ es wahrnimmst.
Im Groben scheinen wir zwar dieselbe Realität zu teilen, im Detail erweist sich dann aber alles als verschieden, getrennt.
6. Ich sammle Erinnerungen an, eine Vergangenheit. Obwohl diese ganz ungreifbar ist und nur in Form von Gedanken hier und jetzt auftaucht, scheint sie mir real zu sein. Diese Vergangenheit erklärt scheinbar, wie es dazu kam, dass ich der bin, der ich jetzt bin. Wenn ich jemanden näher kennen lernen will, tausche ich mit ihm Geschichten aus unseren Vergangenheiten aus. Ich identifiziere mich mit meiner Geschichte. Wenn jemand etwas Ähnliches erlebt hat, fühle ich mich ihm nah. Aber wirklich nah fühle ich mich nur mir selbst, meiner eigenen Geschichte.
7. In mir zeigen sich bestimmte Vorlieben und Abneigungen, bestimmte Werte, bestimmte Ängste etc. Diese Eigenschaften definieren mich als Person, die so und so ist, im Gegensatz zu anderen, die anders sind. „Ich bin jemand, der…“
8. Darüber hinaus scheint es noch eine große Menge weiterer Umstände zu geben, die mich als „Ich“ zu definieren scheinen und mit denen eine Identifikation und damit eine Abgrenzung stattfinden kann: Nationalität, Geschlecht, Beruf, Besitz, Glauben… etc.

Aus all diesen verschiedenen Faktoren, so scheint es mir, setzt sich dann jenes scheinbar einheitliche Konstrukt zusammen, auf das wir uns im Sprechen und im Denken mit „Ich“ beziehen. Und dadurch die Konditionierung immer weiter vertiefen, bis es schließlich absolut fraglos zu sein scheint, dass ich ein getrenntes „Ich“ bin.

Kein einziger dieser Punkte enthält DAS Ich.
Die Annahme der Abgetrenntheit erfolgt immer auf konzeptueller Ebene. Sie besteht aus Gedanken, die aus Sinneseindrücken, Gefühlen und anderen Gedanken die Vorstellung kreieren, dass es dieses Ich gibt, welches von allem anderen getrennt ist. Bei manchen der obigen Punkte dominiert die gefühlsmäßige Wahrnehmung, bei anderen die sinnliche, bei wieder anderen ist es eine größere gedankliche Operation, die im Vordergrund steht. Aber letztendlich ist die Folgerung, dass einer dieser Punkte mich zu einer abgetrennten Einheit macht, gedanklicher Natur.

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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby Joram » Tue Feb 03, 2015 11:08 am

Nein. Ich wünschte, es wäre so, [sicher zu sein, dass es kein Täter hinter der Tat gibt] aber ich kann leider nicht sagen, dass ich mir da 100%ig sicher bin.
Ein „Täter“, wäre ein „Ding“, ein unveränderliches Ding, was IMMER bleibt. – Was gibt es auf der Welt, was unveränderlich ist? – Gibt es sowas?
„Denken“, „Fühlen“, „Wahrnehmen“ – all dies sind Abläufe. Auch „Baum“, „Körper“ usw. sind Abläufe.
Erkennst Du wieso ein „Täter“ kein „Ablauf“ sein kann?
Wenn ich nach einem solchen Täter oder Denker suche, kann ich ihn nicht finden. Dennoch ist das alltägliche Empfinden immer noch oft so "ichig", dass mir das scheinbare Wissen darum, dass es kein Ich gibt, manchmal vorkommt wie ein müder Glaubenssatz. Davon kann ich zwar überzeugt sein, so scheint es mir dann, aber genau so kann ich von dem Wert der Demokratie oder der Existenz Gottes überzeugt sein. Das ist dann eben eine Überzeugung, ein Konzept.
Das „alltägliche Empfinden“ können wir mit einer Fata Morgana vergleichen. Es sieht so aus, als ob „da am Horizont“ es „Wasser“ gibt.
Das Wissen, dass da am Horizont kein Wasser vorhanden ist, führt nicht dazu, dass die Fata Morgana verschwindet. Die Illusion bleibt vorhanden.
Solange die Empfindung „vielleicht gibt es doch noch Wasser am Horizont“ da ist, wird der Wunsch das Wasser zu suchen auch vorhanden sein. Der Kopf, das Denken, sagt: „da gibt es kein Wasser“, die Empfindung sagt aber: „ich will trotzdem suchen“… ;-)
Nur wenn die Erkenntnis tief und klar, unerschütterlich ist, wird der Wunsch am Horizont Wasser zu suchen nicht mehr entstehen können.
Kein einziger dieser Punkte enthält DAS Ich.
Die Annahme der Abgetrenntheit erfolgt immer auf konzeptueller Ebene.
Es ist wohl Zeit weniger zu denken/ Konzepte zu kreieren und die Aufmerksamkeit auf das Erleben lenken. Oder? ;-)
Schließe die Augen und schreib was erlebt wird auf. – Ist da ein „Ich“ zu finden?


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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby asmaha » Wed Feb 04, 2015 5:50 pm

Ein „Täter“, wäre ein „Ding“, ein unveränderliches Ding, was IMMER bleibt. – Was gibt es auf der Welt, was unveränderlich ist? – Gibt es sowas?
„Denken“, „Fühlen“, „Wahrnehmen“ – all dies sind Abläufe. Auch „Baum“, „Körper“ usw. sind Abläufe.
Erkennst Du wieso ein „Täter“ kein „Ablauf“ sein kann?
Nein, es gibt wohl nichts auf der Welt, das unveränderlich ist...

Ein Täter müsste etwas sein, das Bewegungen auslöst, ohne selber nur ein Effekt von anderen Bewegungen zu sein. Ein unbewegter Beweger sozusagen. Denn sonst wäre dieser Täter nur ein willkürlich gewählter Ausschnitt aus einem größeren Prozess - so wie wenn ich sagen würde: "Der Apfelbaum wirft seinen Apfel ab". Dabei ist das Fallen des Apfels ein Ergebnis unterschiedlichster Einflüsse, wie z.B. des Windes, des Gewichts des Apfels etc. "Der Apfel lässt sich zu Boden fallen" oder "der Wind reißt den Apfel ab" wären alternative Beschreibungen, in denen andere Ausschnitte des Prozesses in den Mittelpunkt gerückt werden, und die genau so wenig das tatsächliche Geschehen erfassen - nämlich die Tatsache, dass es da keinen Täter gibt, der etwas macht.
Nur wenn die Erkenntnis tief und klar, unerschütterlich ist, wird der Wunsch am Horizont Wasser zu suchen nicht mehr entstehen können.
Es gibt da so ein auf und ab. In manchen Momenten scheint die Erkenntnis ganz klar zu sein und die Vorstellung von einem Ich sogar irgendwie absurd. Jetzt gerade zum Beispiel, seit gestern Nachmittag, ist da wieder eine größere Klarheit. In anderen Momenten, ein, zwei Tage zuvor z.B., ist alles wieder unklarer und Zweifel kommen auf...
Ich spüre auch, dass es einen emotionalen Widerstand dagegen gibt, das Ganze wirklich zu sehen, obwohl es gleichzeitig so sehr gewünscht wird. Es gibt da Ängste, die auftauchen: Die Angst davor, nichts zu wissen zum Beispiel. ALLE Gedanken scheinen gewissermaßen sinnlos zu sein, inhaltslos, unwahr. Und das ist manchmal sehr beunruhigend. Weil da nichts mehr ist um "mich" daran festzuhalten. Angst davor, keine Kontrolle zu haben. Davor, wirklich und endgültig zu sehen, dass "Ich" ein Traum ist und zu sehen, dass alles, woran "Ich" geglaubt habe, eine Illusion war.
Diese Ängste ziehen mich glaube ich immer wieder in die Unklarheit zurück...
Es ist wohl Zeit weniger zu denken/ Konzepte zu kreieren und die Aufmerksamkeit auf das Erleben lenken. Oder? ;-)
Schließe die Augen und schreib was erlebt wird auf. – Ist da ein „Ich“ zu finden?
Erlebt werden: Sinneseindrücke. Geräusche, Druck- und Temperaturempfindungen, Gerüche. Dunkelheit. Dazu Gedanken. Gefühle.
Kein "Ich".
Wie sollte ein Ich auch gefunden werden? Mit was für Wahrnehmungsorganen könnte Wer es erfassen? Könnte das Ich plötzlich als Objekt vor meinem inneren Auge stehen? Oder von meinem Fühlen als klar umrissenes Etwas innerlich ertastet werden? Das ist ja unmöglich. Wenn das Ich überhaupt etwas ist, dann ja das Subjekt, das da das "Ich", sich selber, sucht. Das ist ja wie wenn ich versuche, mir ohne Spiegel selber in die Augen zu schauen.
Der Gedanke "Ich" kann bemerkt werden.

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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby Joram » Wed Feb 04, 2015 6:36 pm

Nein, es gibt wohl nichts auf der Welt, das unveränderlich ist...
Ein Täter müsste etwas sein, das Bewegungen auslöst, ohne selber nur ein Effekt von anderen Bewegungen zu sein. Ein unbewegter Beweger sozusagen. Denn sonst wäre dieser Täter nur ein willkürlich gewählter Ausschnitt aus einem größeren Prozess
Ja. Sehr tiefgründig.
Und das „Ich“? Das „Ich“ kann dann, als Folge deiner Gedanken, nur ein „Zusammengesetztes“ sein, oder?
Und wenn das „Ich“ nur ein „Zusammengesetztes“ ist, dann ist es nicht mehr als einen weiteren „Fluss“. Nichts „eigenständig“ - Oder?
Und wenn es so ist, dann kann man das „Ich“ als eine Einbildung/Illusion erkennen/entlarven, oder?
Es gibt da so ein auf und ab. In manchen Momenten scheint die Erkenntnis ganz klar zu sein und die Vorstellung von einem Ich sogar irgendwie absurd.
Völlig normal :-)
Es gibt da Ängste, die auftauchen: Die Angst davor, nichts zu wissen zum Beispiel.
Auch das ist normal.
Erkenne nur, dass dabei sich nichts verändert, wenn man erkennt „was man wirklich ist“...
Nur eine falsche Vorstellung ist nicht mehr da. Kein Grund sich verrückt zu machen und kein Grund Angst zu haben. Die Angst ist der letzte Versuch des „Ichs-Konstrukts“ sich irgendwie am Leben zu erhalten… Nur gab es nie so ein „Ding namens ‚Ich‘“ und deshalb bleibt alles ganz genau wie es immer schon war, ohne „Ich“… so einfach ist es…
Wie sollte ein Ich auch gefunden werden? Mit was für Wahrnehmungsorganen könnte Wer es erfassen?
Mit der Wahrnehmung vielleicht? „Ich bin die Wahrnehmung“, sagen manche. Was ist aber die Wahrnehmung? Ist sie ein „Ding“, oder vielleicht ein Prozess?


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Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

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asmaha
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Re: Könnt ihr mir helfen, rüber zu machen?

Postby asmaha » Thu Feb 05, 2015 6:42 pm

Und das „Ich“? Das „Ich“ kann dann, als Folge deiner Gedanken, nur ein „Zusammengesetztes“ sein, oder?
Und wenn das „Ich“ nur ein „Zusammengesetztes“ ist, dann ist es nicht mehr als einen weiteren „Fluss“. Nichts „eigenständig“ - Oder?
Und wenn es so ist, dann kann man das „Ich“ als eine Einbildung/Illusion erkennen/entlarven, oder?
Ja, so ist es.
Wenn ein Mensch etwas tut, kann dabei der Täter genau so wenig lokalisiert werden, wie wenn der Baum einen Apfel fallen lässt. Dieses Tun ist Teil eines Prozesses ohne Anfang.
Völlig normal :-)
Gut :-)... Danke!
Mit der Wahrnehmung vielleicht? „Ich bin die Wahrnehmung“, sagen manche. Was ist aber die Wahrnehmung? Ist sie ein „Ding“, oder vielleicht ein Prozess?
Die Wahrnehmung ist kein Ding. Die Wahrnehmung ist ja auch nur da, wenn etwas wahrgenommen wird. Wahrnehmung ohne Wahrgenommenes gibt es genau so wenig wie Wahrgenommenes ohne Wahrnehmung. Also ist es nur ein gedanklicher, sprachlicher Vorgang, wenn zwischen Wahrnehmung und Wahrgenommenem getrennt wird.
Sie sind eins.


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