Ich Desillusionierung

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Sonnenblume
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Ich Desillusionierung

Postby Sonnenblume » Mon Sep 15, 2014 8:48 pm

Hallo erstmal Wolfgang und alle Anderen hier, die "meine" Geschichte vlt. interessiert und denen es vlt. auch weiterhilft! Und zünächst auch nochmal vielen Dank für die hilfreichen Informationen Wolfgang!

"Ich" binś, Uschi, und ich bin hier immer noch etwas desorientiert und unerfahren auf dieser Seite. Ich habe mich unter Sonnenblume angemeldet.

Also zu "mir": Mein Name ist Uschi oder laut Pass Ursula, meine Erdenjahre betragen jetzt 44 und ich darf mit als verheiratet und Mutter von zwei Söhnen (derzeit 2 und 6 Jahre alt) bezeichnen.

Inzwischen habe ich so einiges über Desillusionierung gehört und gelesen (Eckhard Tolle, Werner Ablass, Jiddu Krishnamurti z.B.) und vlt. auch schon einiges verstanden und bin gewillt mich auf den Weg der Ich-Desillusionierung zu machen und danke im Vorhinnein für die Begleitfunktion von dir Wolfgang oder ggf. auch von Anderen hier aus dem Forum!

Hier im Forum habe ich auch schon einiges gelesen z.B. von emilykane und hoffe, dass ich genauso erkennend auf die Fragen die da kommen werden, antworten werde.

In diesem Moment habe "ich" Angst wie noch was in mir, vlt. auch noch sowas wie freudige Nervosität. Die etwas genauere Beschreibung wäre wohl, das mein Atem unruhig ist, meine Gliedmassen zittrig und mein Hirn nicht frei ist. Angst vor dem Egalwerden, vor dem Versagen und vor allen Dingen davor, dass mir nach der vollkommenen Desillusionierung womöglich Menschen die ich liebe nicht mehr so wichtig sind und ich sie deswegen womöglich vernachlässigen könnte und dass ich dann womöglich gar nicht mehr richtig "lieben" und Zuneinung anderen gegenüber zeigen könnte. Was vermutlich Quatsch ist nachdem was ich so bisher gelesen habe.

Hier ein wenig zu meinem Antriebsfaktor:
Vor bald drei Jahren, am dritten Tag nach der Geburt von meinem jüngsten Sohn, habe ich Abends noch "Energetische Heilung" von Hartmut Lohmann gelesen und in der Nacht darauf dann ein für mich so empfundenes Erleuchtungserlebnis gehabt. Ich wachte glaube ich so gegen 3 Uhr nachts auf und mir war plötzlich alles klar und ich fühlte mich mit allem Eins, "sah" das unendliche Weltall und ich fühlte mich so unendlich wissend und mir kamen tausend Analogien ins Hirn, die ich mir dann im Dunkeln (um meine Zimmernachbarin nicht zu stören) auch zum Teil notiert habe (wollte die Gedanken halt festhalten). Es war einfach nur erhebend. Am Morgen danach holte mein Mann mich dann zusammen mit unserem damals 3 1/2 jährigen Sohn zum Nachhausefahren ab und auf dem Weg ins Auto, noch im Krankenhaus, hat mein Sohn mich dann mit seiner Sturheit wieder vollkommen "aus der Erleuchtung" und hinein in eine peinliche Wutattacke mitten im Krankenhauseingang zurückgeholt. War das unangenehm! Die erste Woche danach zu Hause war ich eine richtige Wutbombe, unserem großen Sohne und teilweise auch meinem Mann gegenüber reichlich unausstehlich zornig, wütend und eigentlich sehr ängstlich und hilfsbedürftig in mir. Irgendwann hat sich dann alles in den "normalen" Alltag überführt.

Ja seitdem bin ich jedoch unglaublich gierig auf die dauerhafte Erleuchtung und lese und höre was mir dazu so über den Weg läuft.

Tja jetzt habe ich keine Zeit mehr heute morgen und bin gespannt auf die tiefgreifenden Fragen die da bald auf mich einprasseln...

Vielen Dank nochmal und bis später
Herzliche Grüße
Uschi

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Sonnenblume
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Aktuelle Ergänzung

Postby Sonnenblume » Tue Sep 16, 2014 10:37 am

Guten Morgen,

aus irgendeinem Grund habe "ich" das starke Verlangen hier jetzt meine aktuellen "Geschichtserlebnisse" seit gestern mit zu teilen:

Heute morgen während der Gartenarbeit und auch sonst immer mal wieder kamen immer wieder sehr zweiflerische Gedanken in mir auf wie: Wenn es mich gar nicht gibt, warum "leben" wir dann eigentlich und "leben" wir eigentlich wirklich und irgendwie ist das doch alles Quatsch und wie soll ich eine ansatzweise liebevolle herzliche Mutter sein, wenn es "mich" gar nicht gibt und "ich" das auch noch weiß und erkenne und lebe !?

Also kurzgefasst immer wieder Gedanken nach dem "Sinn des Lebens" die "mich" auch schon seit einer gefühlten Ewigkeit begleiten und meine Gedanken immer wieder im Kopf kreiseln lassen.

Dann denke "ich" auch: Es kann doch gar nicht sein, dass es "mich" nicht gibt und sowas wie der Gedanke, ob wir dann ferngesteuert sind (ferngesteuerte Hamster sagte mein Mann letzthin lustigerweise)? Stelle mir dann sowas wie bei dem Film mit der "Truemann Show" vor, nur noch eine Stufe weiter, nämlich die dass nicht nur unser Umfeld und die Begegnungen die wir erleben dürfen von i r g e n d w e m oder i r g e n d w a s oder wovon auch sonst noch, vorgegeben werdenn, sondern auch noch das gleiche mit "unseren" Gedanken, die dann sozusagen ins Gehirn gespielt werden, wie von einem Tonband oder was modernerem als Abspielgerät ;-) Irgendwie taucht dann das Gefühl von Traurigkeit und unendlicher Leere auf und Verzweiflung und Angst. Davor, dass wir eigentlich gar nichts zu "sagen" haben, bzw. wir wohl tatsächlich dann nicht die Macht und Möglichkeit haben oder hätten, unser Leben selbst zu bestimmen und zu lenken. Aber das kann doch nicht sein, sagt dann der nächste Gedanke, wieso bin ich dann kein Triebtäter oder bin ich dann doch irgendwie einer und was soll dann der ganze Quatsch mit dem positiv Denken und umkonditionieren von irgendwelchen Handlungen, die "uns" oder in dem Fall "mir", also Uschi, nicht passen. Alles geträumt???

Uschi geht jetzt ihre Kinder abholen und lässt die Gedanken weiter grübelnd vorüberziehen, mit ab und an Haltestationen in ihrem Gehirn ... ist irgendwie alles auch sehr komisch ...

Vielen Dank für Feedbacks von "wem" auch immer im Voraus und sonnige Grüße!

Uschi

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Re: Ich Desillusionierung

Postby wolfgangp » Wed Sep 17, 2014 4:47 pm

Hallo Uschi,

ich habe noch ein paar organisatorische Dinge klären müssen, daher meine späte Reaktion. Ich würde gerne, bevor es los geht, ein paar grunsätzliche Dinge ansprechen. Den Willkommenstext hast Du gelesen (http://liberationunleashed.com/nation/v ... f=18&t=337) und es ist für Dich OK, möglichst täglich Erfahrungen zur Selbsterforschung zu posten.

Du hast in deinen beiden Posts bereits wichtige Fragen angesprochen. Wir werden darauf noch später zu sprechen kommen. Ich möchte aber vorher nachfragen, was deine Motivation ist, die Suche nach dem "Ich" zu beginnen. Du hast geschrieben, dass Du eine intensive Erfahrung nach der Geburt deines Sohnes hattest. Möchtest Du diese Gefühle, die damals entstanden, wieder haben?

Was denkst Du, ist das Ergebnis dieser Selbsterforschung? Würdest Du sie auch machen, wenn Du "nichts" bekommst, also keine erhebenden Gefühle und kein "unendliches Wissen"?

Spüre bitte nochmal in dich hinein und beschreibe, was Du dich von diesem Prozess erhoffst.

viele Grüße

Wolfgang

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Re: Ich Desillusionierung

Postby Sonnenblume » Wed Sep 17, 2014 10:23 pm

Hallo Wolfgang,

vielen Dank dass du dir die Zeit nimmst, mich hierbei zu begleiten, ich war schon ganz nervös und jetzt wieder ängstlich, bin jedoch gewillt das hier zu erfahren und ja die Infos hier auf der Seite habe ich gelesen und soweit irgendwie möglich werde ich jeden Tag posten (bin auch selbst viel zu ungeduldig und will das jetzt schnellstmöglich wissen!!!). Nun zu deinen ersten Rückfragen:

Meine Motivation und meine Hoffnung mit der Suche nach dem "Ich" zu beginnen:

Kurz gesagt: Unerschöpflicher unendlicher innerer Frieden und auch das Ende der Suche nach diesem Frieden und die Vorstellung diesen Frieden stets zu spüren und leben.
Und infolgedessen ja, ich hätte in der Tat gern jederzeit die Gefühle, die bei der intensiven Erfahrung nach der Geburt meines zweiten Sohnes auftauchten. Ich habe mir in diesen 1 1/2 Stunden der "Erweckung" im übrigens auch ein recht großes, schmerzhaftes Gangliom (Flüssigkeitsansammlung) an meinem linken Fuss geheilt, einfach durch fühlen und indem "mir" dann plötzlich ganz klar war dass da einfach nur ein Ungleichgewicht zu einer anderen Stelle an meinem anderen Fuss vorhanden war und ich zuliess, dass es sich ausglich. Ich hatte ca. drei Jahre davor stets teils starke Schmerzen damit und hatte es schon mit Matrix-Wellen ohne Ende behandelt und auch von anderen behandeln lassen, bis zu diesem Zeitpunkt ohne Erfolg. Doch nach der Krankenhaus-Erweckung, war es glaube ich, innerhalb von zwei Wochen weg, ich bemerkte es zunächst erst gar nicht, dass es dann weg war, weil es glaube ich nicht mehr so wichtig für mich war. Also auch dieses erfühlte Wissen, erhoffe ich mir dadurch irgendwie auch noch so ganz easy nebenbei, auch wenn meine Gedanken mir nach dem hier auf der Seite gelesenen ja sagen, dass vieles bis alles vermutlich "beim Alten" bleibt - bis auf die Wahrnehmung, denke ich, und darauf kommtś doch sowohl bei der Heilungsgeschichte als auch bei den Gefühlen wieder an ... oder wie siehst du das???


"Ich" vermute das Ergebnis meiner Selbsterforschung ist dann vermutlich letztlich nicht so euphorisch, sondern womöglich so, dass alles so wie es wahrgenommen wird einfach sein darf und mir dann womöglich einiges (oder Alles) irgendwie unpersönlicher vorkommt, ich also Situationen (Geschichten!?) ganz gelassen mit Abstand betrachten und dementsprechend handeln kann. Hierzu glaube ich jedoch inzwischen soviel verstanden zu haben, dass sowohl Gedanken, Gefühle und auch Handlungen einfach so (ohne irgendeinen erkennbaren Sinn oder Verursacher - da es ja vermutlich kein ich gibt) auftauchen bzw. erfolgen. Also da taucht bei mir jetzt gleich wieder eine "Kreiselfrage" auf: Selbst wenn ich alles mit gelassenem, friedvollem Abstand betrachte/beobachte, habe ich dann tatäschlich Einfluss auf "mein" darauffolgendes Handeln? Oder findet das Handeln einfach statt, egal wie friedvoll und gelassen "ich" bin und meine Gedanken suggerieren mir dann nach dem bereits erfolgten Handeln, dass sie die Ursache des Handelns gewesen wären???

Und trotz aller im Kreis Dreherei (ist ja spassig): Ja, "ich" würde die Erfahrung auch unbedingt machen, wenn ich "nichts" bekomme, alleine der Wahrheit wegen schon. Außerdem ist im Nichts ja auch wiederum alles nur irgendwie Erdenkliche (welch schönes Wort, kommt ja von Denken) enthalten.

Und nochmal zu dem was ich mir von diesem Prozess erhoffe: Insbesondere ganz reine unumstößliche Klarheit/Wahrheit und dauerhaften Frieden (in "mir" und mit "anderen")

Freue mich schon leicht angstvoll auf deine Fragen ......

Herzliche Grüße und gute Nacht
Uschi

PS: Gibst du mir bitte noch einen kleinen Tipp, wie ich deine Fragen in diese hübschen Kästchen reinkriege, die hier fast alle benutzen !? Danke auch dafür!

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Re: Ich Desillusionierung

Postby wolfgangp » Thu Sep 18, 2014 12:36 pm

Die "Kästchen" erzeugst Du am besten, indem Du auf das "Quote" Symbol rechts oben bei der Nachricht klickst. Dann wird der ganze Message-Text einge"quotet", und Du kannst die Passage raussuchen, die Du zitieren möchtest.

Deine Motivation klingt sehr gut. Bei dieser Selbsterforschung geht ja nicht darum, dass "Du" etwas bekommst, sondern wir wollen dahinter kommen, was dieses "Ich" genau ist. Dieser Prozess muss nicht unbedingt zu euphorischen Gefühlen führen, es kann auch sein, dass Du eine große Angst vor dem Unbekannten, überwinden musst. Ist der Durst nach der Wahrheit größer als die Angst vor dem Unbekannten, wirst Du diese Angst überwinden. Dabei kann Dir vielleicht helfen, dass bereits andere durch diese Angst gegangen sind, und noch am Leben sind ;-)

Ich höre aus dem Text raus, dass Du schon etwas über "Erwachen" oder "Erleuchtung" weißt. Ich bitte Dich, alles Wissen, dass Du aus Büchern etc. hast, mal vorerst beiseite zu stellen. In diesem Prozess ist es wichtig, alles genau selbst zu überprüfen, anhand der eigenen unmittelbaren Erfahrung. Übernimm bitte keine Aussage, weil der oder die das geschrieben hat und Du das "einfach" mal glaubst. Nur was du selbst überprüft und dessen Wahrheit gesehen bzw. unzweifelhaft erkannt hast, kann als tragfähiges Fundament dienen, dass sich auch im Wirbel des Alltags bewährt.

Du bist auch schon ganz ungeduldig, endlich die Wahrheit zu erfahren. Das ist sehr gut, weil deine Motivation so groß ist, aber wir wollen hier nicht hastig sein. Bitte nimm Dir selbst Zeit für diesen Prozess. Es ist wichtig, dass nichts "übersprungen" wird. Auch hier gilt: Je genauer und detaillierter Du die Wahrheit erkennst, desto "haltbarer" wird die Einsicht sein.
Hierzu glaube ich jedoch inzwischen soviel verstanden zu haben, dass sowohl Gedanken, Gefühle und auch Handlungen einfach so (ohne irgendeinen erkennbaren Sinn oder Verursacher - da es ja vermutlich kein ich gibt) auftauchen bzw. erfolgen. Also da taucht bei mir jetzt gleich wieder eine "Kreiselfrage" auf: Selbst wenn ich alles mit gelassenem, friedvollem Abstand betrachte/beobachte, habe ich dann tatäschlich Einfluss auf "mein" darauffolgendes Handeln? Oder findet das Handeln einfach statt, egal wie friedvoll und gelassen "ich" bin und meine Gedanken suggerieren mir dann nach dem bereits erfolgten Handeln, dass sie die Ursache des Handelns gewesen wären???
Du stellst eine wichtige Frage bereits selbst. Wir wollen uns das mal genauer und Schritt für Schritt ansehen ansehen. Du schreibst, dass Du das bereits "verstanden" hast. Wir wollen jetzt dieses "Verstandeswissen" in eine praktische Erfahrung umwandeln.

Beginnen wir bei den Handlungen. Vielleicht kannst Du mal einen Tag beobachten, wie Handlungen zustande kommen. Das können ganz einfache Handlungen sein, zb. wenn Du Dir etwas zu trinken holst. Versuch mal, eine solche Handlung zu zerlegen und zu schauen, durch welche Faktoren sie letztlich zustande kommt, und welchen Einfluss das "Ich" dabei hat.

Nimm dir eine ganz simple Handlung und versuche möglichst genau ihre Ursachen zu beschreiben.

Ich freue mich auf deine Beschreibung.

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Re: Ich Desillusionierung

Postby Sonnenblume » Thu Sep 18, 2014 10:40 pm

Hallo Wolfgang,

danke zunächst zu deinen motivierenden Worten zum Thema Angst vor dem Unbekannten :-)

Ist das beiseite stellen des bisher angesammelten Wissens wirklich erforderlich? Ich dachte und hatte gehofft, das gedanklich alles miteinander zu einem Ganzen verknüpfen zu können. Glauben tue ich ohnehin nur die Dinge, die logisch/schlüssig für mich erscheinen. Wenn du immer noch der Ansicht bist, dass es sinnvoller ist, während dieses Prozesses hier, mal alles sonstige an "spiritueller" Literatur beiseite zu lassen, um das Denken mal nicht an vorderster Stelle zu haben, lasse ich selbstverständlich erstmal alles dergleichen links liegen und lese dann halt lieber Lustige Taschenbücher mit Donald Duck & Co. :-)

Es wäre schön wenn du mir noch eine kurze Bestätigung zu dem vermeintlich von mir Verstandenen gibst! Ist es wirklich so, dass sowohl Gedanken, Gefühle und auch Handlungen einfach so (ohne irgendeinen erkennbaren Sinn oder Verursacher) auftauchen bzw. erfolgen???
Dann wären wir ja tatsächlich sowas wie "ferngesteuerte zum Menschenwesen mutierte Hamster" oder???
Und obendrein noch willenlos und infolgedessen auch nicht verantwortlich für irgendetwas oder???

Die von dir gestellte Erstaufgabe habe ich heute wie folgt wahrgenommen:

Thema trinken:

Da ist ein Spüren des ("meines") trockenen Halses, manchmal taucht auch vor dem körperlichen Spüren ein Gedanke auf "ich könnte jetzt mal wieder was trinken", z.B. wenn ich danach für längere Zeit keine Möglichkeit mehr dazu habe (also wohl eine Art vorsorgliche, fürsorgliche Konditionierung). "Meine" Hand greift nach dem Glas und führt es zum Mund und auch hier ist manchesmal ein klitzekleiner Gedanke zu bemerken wie "meine Hand soll jetzt die Tasse nehmen". Danach trinkt der Mund automatisch. Manchmal erfolgt dann ein befreiendes Wohlempfinden, aufgrund der einrinnenden Flüssigkeit. Dann kommen manchmal auch noch Gedanken dazu auf, in etwa wie "so jetzt bin ich nicht mehr durstig". Das warś schon.
Tja zum Einfluss des ichś bleibt hier nur zu sagen, dass das wohl eigentlich ein eher einfacher, stark eintrainierter, nahezu automatischer Vorgang ist. Ich finde kein ich dahinter.

Ich will mir jedoch nicht verkneifen meinen jetzt (und auch sonst sehr häufig) autauchenden Gedanken hier zu sagen: "Aber wenn da kein ich ist, dann sind wir doch vollkommen verantwortungslos. "Ich" will aber nicht verantwortungslos sein!!! Bin "ich" es denn, wenn ich erkenne, dass ich da kein ich finden kann?" Habe ich denn überhaupt eine Wahl hierzu oder zu irgendetwas? Das dreht sich doch immer wieder im Kreis - auch ein Gedanke, verbunden mit leicht verzweifelten und/oder zum wirren Lachkrampf animierenden Gefühlen. Und wieder ein Gedanke "das gibtś doch gar nicht" und der nächste Gedanke "klar genauso ist es wohl, weil mich gibtś ja auch nicht" aber ich schreibe doch hier!!! Ja meine Finger bewegen sich, könnte ich noch stundenlang weiter beschreiben, diese Gedankenketten, endlose Schleifen drehend ..........

Bei Uschi kreiselt es weiter im Hirn und jetzt ist da der Vernunftsgedanke (Achtung Wertung!), "ich" brauche jetzt etwas Schlaf um morgen früh zeitig aus dem Bett zu kommen!

Vorfreude auf "deine" Antwort! "Ich" verstehe nur noch sowas wie Bahnhof !

Liebe Grüße und Danke an "dich"
Uschi

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Re: Ich Desillusionierung

Postby wolfgangp » Fri Sep 19, 2014 10:24 pm

Ist das beiseite stellen des bisher angesammelten Wissens wirklich erforderlich? Ich dachte und hatte gehofft, das gedanklich alles miteinander zu einem Ganzen verknüpfen zu können.
Für's erste ist es wohl sinnvoller, das Wissen mal beiseite zu stellen, du musst aber nicht völlig "abstinent" werden. Der Grund ist einfach, dass die eigene direkte Erfahrung wichtiger ist als ein intellektuelles Verstehen. Und wie Du ja merkst, ist der Verstand sehr hartnäckig und meldet sich immer mit allen möglichen Gedanken zu Wort. Dem wollen wir nicht allzu viel Futter geben. Es kann man nämlich leicht passieren, dass man meint, "es" verstanden zu haben, tatsächlich aber nur intellektuelles Wissen angesammelt hat. Dann kann man klug über "Erwachen" etc. reden, kennt alle möglichen Erleuchtungstheorien, hat es aber selbst nicht erfahren. Mit der direkten Erfahrung ist es aber ganz leicht, alles zu einem Ganzen verknüpfen zu können.
Es wäre schön wenn du mir noch eine kurze Bestätigung zu dem vermeintlich von mir Verstandenen gibst! Ist es wirklich so, dass sowohl Gedanken, Gefühle und auch Handlungen einfach so (ohne irgendeinen erkennbaren Sinn oder Verursacher) auftauchen bzw. erfolgen???
Du hast ja bereits in deiner Beschreibung des Trinkens davon geschrieben, dass einfach "Gedanken aufkommen". Die Frage ist nun, ist oder war es jemals anders? Gibt oder gab es einen Gedanken, der nicht einfach nur "aufgetaucht" ist?
Dann wären wir ja tatsächlich sowas wie "ferngesteuerte zum Menschenwesen mutierte Hamster" oder??? Und obendrein noch willenlos und infolgedessen auch nicht verantwortlich für irgendetwas oder???
Du benennst ein wichtiges Thema. Und um diese Frage kreist dein Verstand auch sehr heftig. Du hast bisher vielleicht angenommen, dass das "Ich" bewusst, also willentlich, Gedanken kreieren kann und aufgrund dessen Verantwortung entsteht.

Wir wollen uns das mal genauer anschauen.

Verantwortung ist erstmal nur ein Begriff, ein Konzept. Das Konzept "Verantwortung" lebt nur innerhalb der Sphäre der Verstandesbegriffe. Das bedeutet, dass wenn einmal keine Gedanken da sind, auch die "Verantwortung" -- als Konzept -- nicht existiert. Jenseits der Gedankenwelt ist nur das reine Sein da: sehen, hören, riechen, schmecken, handeln. Das alles geschieht mit oder ohne Vorstellung über "Verantwortung". Das Konzept "Verantwortung" kommt ja erst dann ins Spiel wenn man im Nachhinein Gründe angeben soll, warum man etwas getan oder unterlassen hat. Nur da ist ja alles bereits passiert.

Du schreibst, dass wir dann ja nur sowas wie "ferngesteuerte zum Menschenwesen mutierte Hamster" wären. Wir sind nicht ferngesteuert, weil da niemand ist, der uns fernsteuern könnte. Es gibt keinen "Anderen", der die Fäden in den Händen halten würde. Und wir sind keine zum Menschenwesen mutierte Hamster, sondern zum Menschenwesen mutierte Primaten, die mit den Affen gemeinsame Vorfahren teilen. Das wird ja sogar in der Schule gelehrt :-)
"Ich" will aber nicht verantwortungslos sein!!! Bin "ich" es denn, wenn ich erkenne, dass ich da kein ich finden kann?" Habe ich denn überhaupt eine Wahl hierzu oder zu irgendetwas?
Wenn die Idee des "separaten Ich" fällt, kann dies sogar dazu führen, dass die Verantwortung, die man für die Mitmenschen fühlt größer wird, weil die gefühlte Distanz zu Ihnen abnimmt oder vielleicht sogar verschwindet. Vielleicht spürt man stärker, dass wir alle verbunden sind. Das wir tatsächlich ein großer Organismus sind. Aus dieser Einsicht heraus ist es viel leichter, mitfühlend und weniger egozentrisch zu handeln. Das kann ganz automatisch und wie selbstverständlich passieren, ohne dass sich ein "Ich" dazu zwingen muss. Das vorstellte "separate Ich" stört eher dabei, verantwortungsvoll zu sein, da es sich oft entweder minderwertig oder aufgeblasen fühlt und dadurch in die natürliche und friedvolle Interaktion mit den Mitmenschen hineinpfuscht.

Das "Ich" ist ein bisschen so wie der Weihnachtsmann, an den man bisher geglaubt hat. Wenn man durchschaut, dass es den Weihnachtsmann gar nicht gibt, ändert sich dann "wirklich" etwas? Er war ja immer schon unreal, insofern ändert sich faktisch mal gar nichts. Weder stürzt die Welt ein, noch wird man zu einem "verantwortungslosen" Unmensch. Auch stirbt man nicht.

Denn dein Körper inkl. deines Gehirns funktioniert wunderbar ohne "Ich". Untersuche mal, was dein Körper alles macht und kann, ohne dass dieses Gedanken-Ich dafür verantwortlich ist: Haare wachsen, Fingernägel wachsen, dein Herz schlägt, deine Verdauung funktioniert, dein Blut zirkuliert, deine Sinnesorgane spüren und auch dein Gehirn werkelt am Tag und auch in der Nacht vor sich hin.

Zu fragen, ob Du eine Wahl hast, etwas zu erkennen oder nicht, ist so ähnlich wie zu fragen, ob Du eine Wahl darüber hast, wie schnell deine Haare wachsen. Du kannst die Einsicht nicht willentlich herbeiführen (sonst wäre es ja schon geschehen :-) Du kannst es aber auch nicht verhindern. Alles geschieht einfach im Fluss des Lebens und es war niemals anders.

Ich bitte Dich nun zu untersuchen, wie Entscheidungen zustande kommen. Wer trifft die Wahl? Bitte untersuche genau und schau ob Du ein "Ich" findest, dass eine Entscheidung trifft.

Ich freue mich auf deine Antworten.

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Re: Ich Desillusionierung

Postby Sonnenblume » Sun Sep 21, 2014 7:17 pm

Hallo Wolfgang,

komme erst jetzt zum schreiben, denke jedoch inzwischen sehr oft, eigentlich nahezu ständig, über all die hier aufgenommenen und zu erfahrenden Dinge nach.

Zwischendurch habe ich auch schon recht häufig Situationen gehabt, wo "mein vermeintliches ich" relativ gelassen reagiert hat und/oder "ich mich" nach einer gefühlsmäßig belastenden Situation sehr schnell wieder beruhigt habe, wo ich früher vermutlich noch stundenlang sauer, wütend oder traurig gewesen wäre. Also ich hatte da schon echt einige ziemlich lichte Momente und "mein ich" war schon ganz aufgebläht stolz und glücklich, dass "ich" schon "so weit" bin, ha ich bin die Größte und überhaupt, ihr könnt mir ja alle gar nix mehr! Und dann heute von wegen, rege "ich mich" doch glatt wieder ganz wunderbar über einen unfreundlichen, unfairen Zeitgenossen auf, der anderen Menschen den Platz wegnimmt und kriege in der Situation vor lauter negativer Überwältigtkeit kaum das raus, was ich ihm verbal an den Kopf schmeißen wollte! "Ich" könnte "ihm" am liebsten jetzt noch so richtig ... naja lassen wir das. Ich wollte es nur erwähnt haben, als sowas wie eine Selbstreflektion und falls ich das alles richtig verstanden habe, können wir ja alle irgendwie eigentlich gar nicht wirklich etwas für unser Handeln!??? Oder ??? Das ging auch alles so schnell, da war nix mehr mit Gedankeneinwänden oder Erkenntnissen wie "och mich und den anderen der jetzt grade zusammen mit seinem Sohn den Platz auf der Kutsche weggenommen bekommen hat, gibt es ja gar nicht so wirklich als Individuum für das wir uns halten und der Bösewicht in dieser Geschichte kann ja auch gar nicht wirklich sein Handeln steuern, weil es ihn ja auch nicht wirklich separat gibt". Das ging dann einfach alles nur noch über Konditionierungen. Selbst danach brauchte es eine Weile bis mir wieder so ein bisschen was dämmerte, trotzdem würde ich ihm am liebsten jetzt noch mal ... Mit so einer echten Situation ist das alles so absurd oder vlt. wäre sinnlos die bessere Wortwahl.

Schluss damit, jetzt zur Arbeit hier: Ich versuche es dieses Mal mit der Quote Funktion und hoffe, dass es funktioniert:
... dass einfach "Gedanken aufkommen". Die Frage ist nun, ist oder war es jemals anders? Gibt oder gab es einen Gedanken, der nicht einfach nur "aufgetaucht" ist?
Nein es war und ist nie anders und manchesmal auch superheftig schnell, so dass es erst im Nachhinnein erkannt und dann häufig auch "bereut" werden kann. "ich" weiß, auch das Bereuen ist ja dann wieder nur eine nachträgliche Gedankenkonstruktion, die irgendwie ihren Erklärungsstempel auspackt.
Du schreibst, dass wir dann ja nur sowas wie "ferngesteuerte zum Menschenwesen mutierte Hamster" wären. Wir sind nicht ferngesteuert, weil da niemand ist, der uns fernsteuern könnte. Es gibt keinen "Anderen", der die Fäden in den Händen halten würde. Und wir sind keine zum Menschenwesen mutierte Hamster, sondern zum Menschenwesen mutierte Primaten, die mit den Affen gemeinsame Vorfahren teilen. Das wird ja sogar in der Schule gelehrt :-)
Danke für die Nachschulung, dass mit dem Hamster sollte auch ein Scherz sein :-) Allerdings habe ich da in den letzten Stunden doch noch intensiver gedanklich drum gekreiselt. Der Verstand möchte da unbedingt eine logisch nachvollziehbare, vergleichbare oder irgendwie vertraute Lösung für haben. Sind wir womöglich sowas wie organische Maschinen mit Programmierungen??? Alles Gedanken die auftauchen und nach zuzuordnenden Antworten suchen! Machst du dir da überhaupt keine Gedanken mehr drüber, dass da doch irgendwie eine logische Erklärung dahinter stecken muss? Ich denke immer, da muss doch irgendein Sinn oder eine Ursache dahinter stecken, auch wenn ich theoretisch jetzt schon sehr oft das Gegenteil gelesen habe.
Zu fragen, ob Du eine Wahl hast, etwas zu erkennen oder nicht, ist so ähnlich wie zu fragen, ob Du eine Wahl darüber hast, wie schnell deine Haare wachsen. Du kannst die Einsicht nicht willentlich herbeiführen (sonst wäre es ja schon geschehen :-) Du kannst es aber auch nicht verhindern. Alles geschieht einfach im Fluss des Lebens und es war niemals anders.
Das heißt also tatsächlich, dass wir nicht wirklich über einen sogenannten freien Willen verfügen oder?
Dies würde auch erklären wieso bei sehr heftigen Gefühlsaufwallungen dann trotz des vorherigen "guten Willens" ganz anders als zuvor geplant gehandelt wird. Siehst du das auch so?
Eigentlich ist es doch dann auch völlig egal, ob ich das Frage-/ Antwortspiel hier mitspiele und "ich" rede mir lediglich ein, dass ich es damit beschleunige erwacht zu sein , auch wieder ein oder???

Fragen über Fragen ......

Auch ob ich dann eine Heilerausbildung bei Hartmut habe oder nicht und tausend andere Beispiele erscheint doch dann vollkommen sinnlos und dann ist es alles auch wieder so schön, trotz dieser Sinnlosigkeit!
Ich bitte Dich nun zu untersuchen, wie Entscheidungen zustande kommen. Wer trifft die Wahl? Bitte untersuche genau und schau ob Du ein "Ich" findest, dass eine Entscheidung trifft.
Zunächst sind da irgendwelche Sinneseindrücke entweder in Form von Gefühlen oder in Form von Gedanken, je nach Sachlage. Dann werden sich manchmal weitere Gedanken darüber gemacht und manchesmal auch nicht, also neue Gedanken zum abwägen oder einschätzen einer Situation oder einer anstehenden Aufgabe tauchen auf. Es taucht alles einfach von irgendwoher auf und nachdem entschieden und/oder gehandelt wurde, wird dies dann von weiteren neu vom vermeintlichen ich auftauchenden Gedanken als meine Entscheidung dargelegt. Also einer Situation wurde dann einfach ein Name gegeben, der dann "meine Entscheidung" oder "meine Handlung" heißt. Ich habe mir das ja dann auch ausgedacht, es dreht sich immer wieder im Kreis, da ist kein ich.

Danke für deine Anworten und Fragen im Voraus!

Herzliche Grüße
Uschi

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Re: Ich Desillusionierung

Postby wolfgangp » Mon Sep 22, 2014 7:28 pm

Zwischendurch habe ich auch schon recht häufig Situationen gehabt, wo "mein vermeintliches ich" relativ gelassen reagiert hat und/oder "ich mich" nach einer gefühlsmäßig belastenden Situation sehr schnell wieder beruhigt habe, wo ich früher vermutlich noch stundenlang sauer, wütend oder traurig gewesen wäre.
Könntest Du genauer beschreiben, was in solchen Momenten oder Situation genau passiert? Versuche möglichst detailliert zu beschreiben, was alles in die Wahrnehmung tritt und welche Rolle das "Ich" dabei spielt. Wir wollen ja schauen, ob wir dieses "Ich" letztlich irgendwo finden können, dass zB. gelassen reagiert, früher aber vielleicht traurig oder wütend gewesen wäre.
Ich wollte es nur erwähnt haben, als sowas wie eine Selbstreflektion und falls ich das alles richtig verstanden habe, können wir ja alle irgendwie eigentlich gar nicht wirklich etwas für unser Handeln!???
Wie wäre deine Antwort auf diese Frage, angesichts dessen was Du bisher untersucht hast? Kannst Du selbst Gedanken oder zB. die Geschwindigkeit ihres Auftretens steuern und beeinflussen? Das wäre wohl der Knackpunkt der ganzen Sache. Gemeinhin denkt man, dass Gefühle "schwer" zu kontrollieren sind, aber der Glaube an die Kontrolle der Gedanken ist recht weit verbreitet. Kannst Du die Gedanken kontrollieren (also Gedanken produzieren, oder ob sie zB schnell oder langsam kommen)?

Wenn Du schreibst "wir können ja gar nicht wirklich etwas für unser Handeln" deutet sich für mich die Zwickmühle an, in die man gerät, wenn man einerseits ein getrenntes "Ich" (oder auch ein getrenntes "Du" in den Mitmenschen) annimmt, gleichzeitig aber sieht, dass es so etwas wie Handlungsfreiheit wohl nicht gibt. Denn es steckt in der Definition des "getrennten Ich" drinnen, dass es aufgrund seiner Getrenntheit von der Umwelt fähig ist, zu handeln wie es will. Wäre es nicht getrennt sondern komplett verschmolzen mit der Umwelt wäre sofort klar, dass es nicht handlungsfrei ist; dann ist aber das Kontrukt "getrenntes Ich" auch hinfällig, weil es ja dann voll und ganz in der Umwelt aufgeht.

Dh. das Dilemma beginnt, sobald die Erkenntnis dämmert, dass es mit der Handlungsfreiheit wohl nicht soweit her ist. Und diese Einsicht ist ja völlig in Linie mit den Befunden der Psychoanalyse (unser Handeln ist vom Unterbewußten motiviert), der Neurowissenschaften (unser Handeln ist neuronal determiniert) usw. Das Dilemma ist aber nur aufgrund der Annahme des "getrennten Ich" entstanden. Das heißt, dass Problem der Handlungsfreiheit ist ein Scheinproblem, dass mit der Annahme von "getrennten Ichen" auftaucht. Verschwinden die "getrennte Ich", verschwindet auch das Scheinproblem.

Vielleicht siehst Du die Welt durch die Brille dieser "getrennten Iche". Aber beobachte Mal deine Mitmenschen. Sind sie wirlich handlungsfrei? Vielleicht kannst Du in allen Handlungen entdecken, dass es immer Ursachen gibt, die zu einer Handlung führen. Die Frage, die sich dann aufdrängt: Wer handelt dann? Handelst "Du" oder handelt "es" durch dich? Ich möchte die Suche nach einer Antwort Dir überlassen.
Sind wir womöglich sowas wie organische Maschinen mit Programmierungen??? Alles Gedanken die auftauchen und nach zuzuordnenden Antworten suchen! Machst du dir da überhaupt keine Gedanken mehr drüber, dass da doch irgendwie eine logische Erklärung dahinter stecken muss? Ich denke immer, da muss doch irgendein Sinn oder eine Ursache dahinter stecken, auch wenn ich theoretisch jetzt schon sehr oft das Gegenteil gelesen habe.
Der Sinn und die Ursache ist, dass einfach alles in jedem Moment da ist. Jeder Augenblick ist neu da und niemand hat in "gemacht" oder "verursacht". In gewisser Weise ist damit jeder Augenblick ein Geschenk. So wie man ein Geschenk erhält, ohne dass man dafür etwas gemacht hat, so verschenkt sich auch der Augenblick.
Das heißt also tatsächlich, dass wir nicht wirklich über einen sogenannten freien Willen verfügen oder?
Dies würde auch erklären wieso bei sehr heftigen Gefühlsaufwallungen dann trotz des vorherigen "guten Willens" ganz anders als zuvor geplant gehandelt wird. Siehst du das auch so?
Eigentlich ist es doch dann auch völlig egal, ob ich das Frage-/ Antwortspiel hier mitspiele und "ich" rede mir lediglich ein, dass ich es damit beschleunige erwacht zu sein , auch wieder ein oder???
Wenn es einen freien Willen gäbe, dann müsste sich etwas finden lassen, das völlig unabhägig von äußeren Einflüssen Gedanken, Gefühle und letztlich Handlungen herstellen kann. Gibt es so etwas? Kannst Du in der Untersuchung deiner Sinneseindrücke so etwas finden?

Was es aber sehr wohl gibt, ist das subjektive Gefühl, frei handeln zu können. Dh. Du selbst erlebst erlebst dein Handeln nicht, als würde es unter Zwang ausgeführt werden oder wären deine Handlungen reine Zufallsprodukte. Beweist dieses Gefühl aber, dass es objektiv einen freien Willen gibt?
Auch ob ich dann eine Heilerausbildung bei Hartmut habe oder nicht und tausend andere Beispiele erscheint doch dann vollkommen sinnlos und dann ist es alles auch wieder so schön, trotz dieser Sinnlosigkeit!
Die Sinnlosigkeit denkt sich nur der Verstand aus! Grübelt die Katze über die Sinnlosigkeit oder Sinnhaftigkeit des Lebens? Und wie anmutig bewegt sie sich! Kümmert die Blume, ob ihr blühen sinnvoll oder sinnlos ist? Begriff wie "sinnlos" oder "sinnvoll" sind nur eine Fata Morgana des Verstandes. Was ist der Sinn, an einer Blume zu riechen? Im Wald zu gehen und die Farben des Laubes zu sehen? Auf einer regennassen Straße zu spazieren?

Du hast ja bereits an Dir selbst bemerkt, dass die Gedanken einfach auftauchen und dass das auch schon immer so war. Wenn Du das deutlich siehst, welche Schlussfolgerungen kannst Du daraus ziehen?

Lass einmal dein gesamtes bisheriges Leben vor deinem inneren Augen vorbeiziehen. Was Du alles geschafft hast, welche Missgeschicke Dir vielleicht passiert sind. Vielleicht hattest Du früher Schuldgefühle für bestimmte Ereignisse oder vielleicht kommt besonderer Stolz hoch, für Erfolge, die Du erreicht hast. Wenn Du Dir nun vor Augen hältest, dass alle Gedanken immer schon "einfach so" aufgetaucht sind, wie wirkt das auf Dich in Bezug auf "deine" Biographie?

Ich freue mich auf deine Antworten

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Re: Ich Desillusionierung

Postby Sonnenblume » Wed Sep 24, 2014 10:20 am

Zwischendurch habe ich auch schon recht häufig Situationen gehabt, wo "mein vermeintliches ich" relativ gelassen reagiert hat und/oder "ich mich" nach einer gefühlsmäßig belastenden Situation sehr schnell wieder beruhigt habe, wo ich früher vermutlich noch stundenlang sauer, wütend oder traurig gewesen wäre.
Könntest Du genauer beschreiben, was in solchen Momenten oder Situation genau passiert? Versuche möglichst detailliert zu beschreiben, was alles in die Wahrnehmung tritt und welche Rolle das "Ich" dabei spielt. Wir wollen ja schauen, ob wir dieses "Ich" letztlich irgendwo finden können, dass zB. gelassen reagiert, früher aber vielleicht traurig oder wütend gewesen wäre.

Beschreibung hierzu: unangenehmes Gefühl taucht in der Bauch/Herzgegend auf, Blutdruck/Herzklopfen wird spürbar, Atmung wird schneller, Stimme versagt teilweise oder wird stotterig, Gedanken tauchen zeitgleich oder etwas später auf, viel und schnell, nicht zu kontrollieren. Wenn - auch durch einen Gedanken wiederum - bewusst wird, dass "ich" so fühlen darf und dies ja gar nicht meine Gedanken sind, sondern "ich" mir darüber klar werde, dass Gedanken und auch Gefühle ja einfach irgendwoher aufgrund irgendeines Anlasses auftauchen, ebbt die Panik evtl. langsam ab, sofern "meine" Gedanken mich nicht vom Gegenteil überzeugen können oder "ich" durch anderweitige Handlungen abgelenkt werde, die "mich" nicht in "meine" Ruhe kommen lassen. Auch jetzt taucht wieder der Gedanke auf, ah da ist das ich, dass dies alles erlebt und die unangehmen Gefühle nicht so gern mag und die angenehmen Gefühle gern dauerhaft aufrechterhalten würde und so schnell geht das alles nicht, doch es sind Gedanken!
... falls ich das alles richtig verstanden habe, können wir ja alle irgendwie eigentlich gar nicht wirklich etwas für unser Handeln!???
Wie wäre deine Antwort auf diese Frage, angesichts dessen was Du bisher untersucht hast?

Auch wenn meine Gedanken wie so oft auch jetzt wieder insbesondere um diese Frage kreiseln, muss ich aufgrund der gegebenen Tatsachen feststellen, dass offenbar niemand so wirklich etwas für sein Handeln kann. Auch wenn dies bei Uschi noch nicht im Alltagsgeschehen fest verankert ist. Bei Anderen sehe ich dies teils klarer, weil keine eigene Gefühlsanhaftung da ist.

Kannst Du selbst Gedanken oder zB. die Geschwindigkeit ihres Auftretens steuern und beeinflussen? Das wäre wohl der Knackpunkt der ganzen Sache. Gemeinhin denkt man, dass Gefühle "schwer" zu kontrollieren sind, aber der Glaube an die Kontrolle der Gedanken ist recht weit verbreitet. Kannst Du die Gedanken kontrollieren (also Gedanken produzieren, oder ob sie zB schnell oder langsam kommen)?

Auch dies ist zu verneinen, vlt. mit einer kleinen Ausnahme, nämlich der, wenn ich in "meiner" Ruhe oder kurz der Stille bin. Jedoch komme ich ja auch nur wieder in diesen Zustand der Stille, weil ein Handeln "meinerseits" erfolgt ist z.B. Meditation o.ä., das ich jedoch aufgrund der Tatsache dass niemand für sein Handeln verantwortlich ist, auch nicht wirklich selbst verursacht haben kann, da kein Selbst dahinter steht.

Wenn Du schreibst "wir können ja gar nicht wirklich etwas für unser Handeln" deutet sich für mich die Zwickmühle an, in die man gerät, wenn man einerseits ein getrenntes "Ich" (oder auch ein getrenntes "Du" in den Mitmenschen) annimmt, gleichzeitig aber sieht, dass es so etwas wie Handlungsfreiheit wohl nicht gibt. Denn es steckt in der Definition des "getrennten Ich" drinnen, dass es aufgrund seiner Getrenntheit von der Umwelt fähig ist, zu handeln wie es will. Wäre es nicht getrennt sondern komplett verschmolzen mit der Umwelt wäre sofort klar, dass es nicht handlungsfrei ist; dann ist aber das Kontrukt "getrenntes Ich" auch hinfällig, weil es ja dann voll und ganz in der Umwelt aufgeht.

Dh. das Dilemma beginnt, sobald die Erkenntnis dämmert, dass es mit der Handlungsfreiheit wohl nicht soweit her ist. Und diese Einsicht ist ja völlig in Linie mit den Befunden der Psychoanalyse (unser Handeln ist vom Unterbewußten motiviert), der Neurowissenschaften (unser Handeln ist neuronal determiniert) usw. Das Dilemma ist aber nur aufgrund der Annahme des "getrennten Ich" entstanden. Das heißt, dass Problem der Handlungsfreiheit ist ein Scheinproblem, dass mit der Annahme von "getrennten Ichen" auftaucht. Verschwinden die "getrennte Ich", verschwindet auch das Scheinproblem.

Vielleicht siehst Du die Welt durch die Brille dieser "getrennten Iche". Aber beobachte Mal deine Mitmenschen. Sind sie wirlich handlungsfrei? Vielleicht kannst Du in allen Handlungen entdecken, dass es immer Ursachen gibt, die zu einer Handlung führen. Die Frage, die sich dann aufdrängt: Wer handelt dann? Handelst "Du" oder handelt "es" durch dich? Ich möchte die Suche nach einer Antwort Dir überlassen.

Wenn ich deine Worte lese, ist mir dies inzwischen alles ziemlich klar, im Alltag jedoch noch nicht so. Ich werde hier mal noch an der Beobachtung "meiner" Umwelt dran bleiben!
Sind wir womöglich sowas wie organische Maschinen mit Programmierungen??? Alles Gedanken die auftauchen und nach zuzuordnenden Antworten suchen! Machst du dir da überhaupt keine Gedanken mehr drüber, dass da doch irgendwie eine logische Erklärung dahinter stecken muss? Ich denke immer, da muss doch irgendein Sinn oder eine Ursache dahinter stecken, auch wenn ich theoretisch jetzt schon sehr oft das Gegenteil gelesen habe.
Der Sinn und die Ursache ist, dass einfach alles in jedem Moment da ist. Jeder Augenblick ist neu da und niemand hat in "gemacht" oder "verursacht". In gewisser Weise ist damit jeder Augenblick ein Geschenk. So wie man ein Geschenk erhält, ohne dass man dafür etwas gemacht hat, so verschenkt sich auch der Augenblick.

Wolfgang ist dies für dich alles stets klar oder hast du da auch ab und an zweiflerische oder erklärende Gedanken die da kommen (wie z.B. "meine" Maschinenerklärung)? Oder ist dir das inzwischen komplett egal?
Das heißt also tatsächlich, dass wir nicht wirklich über einen sogenannten freien Willen verfügen oder?
Dies würde auch erklären wieso bei sehr heftigen Gefühlsaufwallungen dann trotz des vorherigen "guten Willens" ganz anders als zuvor geplant gehandelt wird. Siehst du das auch so?
Eigentlich ist es doch dann auch völlig egal, ob ich das Frage-/ Antwortspiel hier mitspiele und "ich" rede mir lediglich ein, dass ich es damit beschleunige erwacht zu sein , auch wieder ein oder???
Wenn es einen freien Willen gäbe, dann müsste sich etwas finden lassen, das völlig unabhägig von äußeren Einflüssen Gedanken, Gefühle und letztlich Handlungen herstellen kann. Gibt es so etwas? Kannst Du in der Untersuchung deiner Sinneseindrücke so etwas finden?

Bisher nicht, dies ist wohl die bisherige Annahme einer sogenannten Seele oder des göttlichen. Siehst du das auch so???

Was es aber sehr wohl gibt, ist das subjektive Gefühl, frei handeln zu können. Dh. Du selbst erlebst erlebst dein Handeln nicht, als würde es unter Zwang ausgeführt werden oder wären deine Handlungen reine Zufallsprodukte. Beweist dieses Gefühl aber, dass es objektiv einen freien Willen gibt?

Nein, auch hier im Zweifel für den Angeklagten, kleiner Scherz!
Auch ob ich dann eine Heilerausbildung bei Hartmut habe oder nicht und tausend andere Beispiele erscheint doch dann vollkommen sinnlos und dann ist es alles auch wieder so schön, trotz dieser Sinnlosigkeit!
Die Sinnlosigkeit denkt sich nur der Verstand aus! Grübelt die Katze über die Sinnlosigkeit oder Sinnhaftigkeit des Lebens? Und wie anmutig bewegt sie sich! Kümmert die Blume, ob ihr blühen sinnvoll oder sinnlos ist? Begriff wie "sinnlos" oder "sinnvoll" sind nur eine Fata Morgana des Verstandes. Was ist der Sinn, an einer Blume zu riechen? Im Wald zu gehen und die Farben des Laubes zu sehen? Auf einer regennassen Straße zu spazieren?

Du hast ja bereits an Dir selbst bemerkt, dass die Gedanken einfach auftauchen und dass das auch schon immer so war. Wenn Du das deutlich siehst, welche Schlussfolgerungen kannst Du daraus ziehen?

Alles ist ich-los! Da jedoch Materie, Gedanken und Gefühle zumindest für einen Augenblick in dem sie auftauchen existieren, ist wohl irgendwie tatsächlich alles miteinander verbunden, warum auch immer.

Lass einmal dein gesamtes bisheriges Leben vor deinem inneren Augen vorbeiziehen. Was Du alles geschafft hast, welche Missgeschicke Dir vielleicht passiert sind. Vielleicht hattest Du früher Schuldgefühle für bestimmte Ereignisse oder vielleicht kommt besonderer Stolz hoch, für Erfolge, die Du erreicht hast. Wenn Du Dir nun vor Augen hältest, dass alle Gedanken immer schon "einfach so" aufgetaucht sind, wie wirkt das auf Dich in Bezug auf "deine" Biographie?

Tja alles ist dann nicht mehr so wichtig, auch wenn da manche Dinge immer noch ein Schmerzgefühl verursachen, was bei genauerer Betrachtung dann jedoch auch weiterzieht. Die Gelassenheit nähert sich Uschi immer mehr an, ich hoffe sie bleibt als Dauerbewohner, oh Seile loslassen, sonst macht sie sich wieder mit heftigen Gefühlswallungen frei...

Vielen Dank Wolfgang, bin schon gespannt auf deine weitere Anleitung!

Ich freue mich auf deine Antworten

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Re: Ich Desillusionierung

Postby Sonnenblume » Wed Sep 24, 2014 10:22 am

Sorry Wolfgang, jetzt hatte ich den Text so schön mit diesen Quote-Klammern bearbeitet und jetzt istś wieder weg, ah da ist was schiefgelaufen, ich hoffe du kommst trotzdem klar!?

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Re: Ich Desillusionierung

Postby wolfgangp » Wed Sep 24, 2014 7:25 pm

Auch jetzt taucht wieder der Gedanke auf, ah da ist das ich, dass dies alles erlebt und die unangehmen Gefühle nicht so gern mag und die angenehmen Gefühle gern dauerhaft aufrechterhalten würde und so schnell geht das alles nicht, doch es sind Gedanken!
Was meinst Du genau mit "da ist das ich, das dies alles erlebt"? Ist da ein "Ich"? Wenn ja, wie ist es beschaffen?
Auch dies ist zu verneinen, vlt. mit einer kleinen Ausnahme, nämlich der, wenn ich in "meiner" Ruhe oder kurz der Stille bin. Jedoch komme ich ja auch nur wieder in diesen Zustand der Stille, weil ein Handeln "meinerseits" erfolgt ist z.B. Meditation o.ä., das ich jedoch aufgrund der Tatsache dass niemand für sein Handeln verantwortlich ist, auch nicht wirklich selbst verursacht haben kann, da kein Selbst dahinter steht.
Ok, dann ist die Ausnahme gar keine Ausnahme, oder doch? Was meinst Du mit "meiner Ruhe"?
Wenn ich deine Worte lese, ist mir dies inzwischen alles ziemlich klar, im Alltag jedoch noch nicht so. Ich werde hier mal noch an der Beobachtung "meiner" Umwelt dran bleiben!
Das macht gar nichts, wenn "praktische Umsetzung" dem "Verständnis" etwas hinterherhinkt. Das ist ganz normal. Es dauert einfach ein Weilchen, bis sich alles umgestellt hat. Wenn aber das Fundament -- also Einsicht und Verständnis -- gut gebaut sind, kann es wie von selbst gehen, dass im Alltag alles ganz einfach wird. Und zu guter letzt kann man auch dieses Fundament wegräumen. Es ist so ähnlich wie wenn man zuerst ein Floß bauen muss, um den Fluß zu überqueren. Wenn man den Fluß überquert hat, braucht man das Floß auch nicht mehr. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Konzepte herumzutragen, sondern alle Konzepte fallen zu lassen.
Wolfgang ist dies für dich alles stets klar oder hast du da auch ab und an zweiflerische oder erklärende Gedanken die da kommen (wie z.B. "meine" Maschinenerklärung)? Oder ist dir das inzwischen komplett egal?
Zu Beginn gab es "erklärende Gedanken" und das Bedürfnis, die Einsichten an Theorien und Konzepte anzubinden. Das hat sich aber komplett verlaufen. Es gibt keinen Zweifel und keine erklärende Gedanken mehr, die notwendig wären, um "etwas" zu verstehen. Letztlich gibt es da nämlich nichts zu verstehen. Des Rätels Lösung ist, wenn der Verstand still ist. Das ist auch das Ende aller Begriffe und Erklärungen. Und der Verstand kann immer still sein. Das ist auch dann der Fall, wenn er sich nur mehr mit praktischen Dingen beschäftigt, zB. was man für morgen zum Essen einkauft, oder was ich heute in der Arbeit machen muss etc. Aber Gedanken, die sich mit "mir" beschäftigen oder die um "andere" kreisen, haben keine Energie mehr. Sie tauchen hin und wieder noch auf, verschwinden aber sofort wieder ohne Spuren zu hinterlassen. Und wenn der Verstand still ist, kann Freude und Glückseligkeit ungehindert auftauchen.
Bisher nicht, dies ist wohl die bisherige Annahme einer sogenannten Seele oder des göttlichen.
Die Annahme einer Individualseele, so wie das im Christentum oft angenommen wird, die in uns wohnt, Handlungen verursacht und nach dem Tod des Körpers in einer anderen Sphäre weiterlebt, speist sich aus dem üblichen Verständnis über das "Ich". Die Geschichte mit der Seele ist einfach die Fortschreibung der "Ich-Illusion" als religöse Geschichte.

Etwas anderes ist das "Göttliche". Die Einsicht, dass es kein "Ich" gibt, kann ein tiefes religiöses Erlebnis sein. Denn wenn es kein "Ich" gibt, das handelt, wer handelt dann durch uns? Welche Kraft bringt alles hervor? Könnte diese Kraft nicht als "göttlich" bezeichnet werden?
Tja alles ist dann nicht mehr so wichtig, auch wenn da manche Dinge immer noch ein Schmerzgefühl verursachen, was bei genauerer Betrachtung dann jedoch auch weiterzieht. Die Gelassenheit nähert sich Uschi immer mehr an, ich hoffe sie bleibt als Dauerbewohner, oh Seile loslassen, sonst macht sie sich wieder mit heftigen Gefühlswallungen frei...
Der Weg den Du gehst, ist ein Weg des Loslassen. Der Weg der Hingabe an das, was ist. Dieses Loslassen ist schmerzhaft. Aber was Dich erwartet, ist das Ende des Suchens und das Ende des Leidens.

Wir haben ja jetzt schon viele Bewusstseinsinhalte daraufhin untersucht, ob Sie ein "Ich" sind. Gedanken, Gefühle beispielsweise. Was ist mit Erinnerungen? Vielleicht bildet die Summe deiner Erinnerungen die Person, die Du bist? Könnte sich hier nicht so etwas wie ein Fixpunkt für das "Ich" verstecken? Wie siehst Du das?

Ich freue mich auf deine Antworten.

PS: Du kannst mit dem "Preview" Button vorab ansehen, wie dein Posting aussehen wird. Falls es mit den Quotes nicht ganz hinhaut, kannst Du dann noch nachbessern ;-)

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Re: Ich Desillusionierung

Postby Sonnenblume » Thu Sep 25, 2014 10:47 pm

Hallo Wolfgang,

hurra jetzt klappts mit dem quoten, ist doch eigentlich ganz einfach wenn Frau es kann :-)
Sonnenblume hat geschrieben:
Auch jetzt taucht wieder der Gedanke auf, ah da ist das ich, dass dies alles erlebt und die unangehmen Gefühle nicht so gern mag und die angenehmen Gefühle gern dauerhaft aufrechterhalten würde und so schnell geht das alles nicht, doch es sind Gedanken!


Was meinst Du genau mit "da ist das ich, das dies alles erlebt"? Ist da ein "Ich"? Wenn ja, wie ist es beschaffen?
Nein es ist halt nur ein gedanklich angenommenes ich, mit nichts dahinter.
Ok, dann ist die Ausnahme gar keine Ausnahme, oder doch? Was meinst Du mit "meiner Ruhe"?
Ja keine Ausnahme. "Meine" Ruhe bedeutet für mich, dass Ausgeglichenheit und freudvolle Gefühle vorherrschen.
Etwas anderes ist das "Göttliche". Die Einsicht, dass es kein "Ich" gibt, kann ein tiefes religiöses Erlebnis sein. Denn wenn es kein "Ich" gibt, das handelt, wer handelt dann durch uns? Welche Kraft bringt alles hervor? Könnte diese Kraft nicht als "göttlich" bezeichnet werden?
Ja klar könnte. Jedoch ist doch laut meinen Gedanken auch die Bezeichnung als göttlich, lediglich eine Etikettierung um dem unfassbaren/unbegreifbaren eine kommunizierbare Ausdrucksform zu geben.
Wir haben ja jetzt schon viele Bewusstseinsinhalte daraufhin untersucht, ob Sie ein "Ich" sind. Gedanken, Gefühle beispielsweise. Was ist mit Erinnerungen? Vielleicht bildet die Summe deiner Erinnerungen die Person, die Du bist? Könnte sich hier nicht so etwas wie ein Fixpunkt für das "Ich" verstecken? Wie siehst Du das?
Ja da vermutest du genau richtig. Genau das liegt wohl "mein" großer Angelhaken (sicherlich nicht nur "meiner")! Wenn ich mir die Sache dann wieder bewusst mache und zerlege, ist auch da kein reales Ich dahinter. Wie gehabt, Gedanken aufgrund von Gefühlen und gespeicherten Sinneseindrücken in einem fort, die bei genauerer Suche nach dem zwar nicht verpuffen, jedoch schon eher Rauchschwaden gleichen, als wahren Zuordnungen zu einem Ich. "Ich" werde das mal noch öfter betrachten :-).

Auch die Umweltbetrachtung werde "ich" weiter vornehmen, hm irgendwie ist dann alles friedlicher, wenn "ich" in der Lage bin diese Betrachtung im Alltag aufrechtzuerhalten, was mir bislang jedoch noch nicht so oft gelingt. Ich bin seit einigen Tagen mal wieder ziemlich schnell "gefühlsgeladen" (komme jedoch immerhin schneller wieder auf einen ausgeglicheneren Level als bisher gewohnt) und auch von "Fressattacken" begleitet, hm wahrscheinlich wehrt sich mein Ich gegen seine Auflösung, welch interessanter Gedankengang ......

Vielen Dank für deine Hilfe!
Herzliche Grüße
Uschi

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Re: Ich Desillusionierung

Postby wolfgangp » Thu Sep 25, 2014 11:26 pm

Ja da vermutest du genau richtig. Genau das liegt wohl "mein" großer Angelhaken (sicherlich nicht nur "meiner")! Wenn ich mir die Sache dann wieder bewusst mache und zerlege, ist auch da kein reales Ich dahinter. Wie gehabt, Gedanken aufgrund von Gefühlen und gespeicherten Sinneseindrücken in einem fort, die bei genauerer Suche nach dem zwar nicht verpuffen, jedoch schon eher Rauchschwaden gleichen, als wahren Zuordnungen zu einem Ich. "Ich" werde das mal noch öfter betrachten :-).
Ok, du bist also auch nicht deine Erinnerungen. Wie steht es dann um deinen Körper?

Bist Du vielleicht dein Körper? Dies ist eine wichtige Frage, deshalb bitte ich dich, besonders genau zu untersuchen, ob Du dein Körper bist. Du könntest die Untersuchung damit beginnen, zu begründen, was der essentielle Unterschied zwischen "deinem" Körper und einem "anderem" Körper ist.

Ich freue mich auf deine Antworten.

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Re: Ich Desillusionierung

Postby Sonnenblume » Sat Sep 27, 2014 10:06 pm

Die Form ist fuer mich der essentielle unterschied zu anderen koerpern.

Ansonsten tue ich mich da mit "meiner" koerperlichen ich desillusiinierung nicht so einfach...


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