klar SEHEN

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Mats
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Postby Mats » Mon Jan 06, 2014 8:41 pm

Hallo zusammen,

würde mich freuen, wenn sich jemand meiner annimmt auf dem Weg zur Befreiung.

Bin durch Zufall auf Eure Website geraten, youtube-Video von Tom.

Ich meditiere seit einigen Jahren und habe auch einige Retreats (buddhistisch) besucht.
Angefangen zu Meditieren habe ich, um den vielen Gedanken zu entkommen,
der Grübelei ... um Ruhe zu finden, Gelassenheit, die Dinge so zu nehmen wie sie kommen/sind.

Auch wenn im Buddhismus immer mal wieder die Ich-Illusion erwähnt wurde,
bin ich erst über Jed McKenna und Nisargatta Maharaj so richtig auf die Frage "Wer bin ich" gestossen.

Mir ist auch so einges klar geworden, bzw. was ich in "Gateless Gatecrahsers"
oder auf Eurem Forum in den Dialogen gelesen habe klingt logisch.
Aber Wissen ist nicht gleich Erkennen/Verinnerlichen ... stosse immerwieder auf Hindernisse/Zweifel.

Auch das Erkennen von Gedanken, die kommen und gehen wie sie wollen ist
beim Meditieren möglich oder in einer ruhigen Minute oder beim Spazierengehen.
Aber nicht im "Alltag"... es ist kein permanter Zustand.

Ich kann die Dinge/Umstände nicht ändern, aber ich kann mich ändern?
oder erkennen, daß es mich gar nicht gibt! ...

... darum habe ich mich entschlossen Euch um Begleitung zu bitten.

Gruß,
Mats

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Tompi
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Re: klar SEHEN

Postby Tompi » Wed Jan 08, 2014 12:57 pm

Hallo Mats,

ich vermute mal, dass Du Dich bereits mit den Regeln hier im Forum vertraut gemacht hast und auch den Einführungstext gelesen hast. Hast Du noch Fragen dazu, oder können wir direkt starten?
Mir ist auch so einges klar geworden, bzw. was ich in "Gateless Gatecrahsers"
oder auf Eurem Forum in den Dialogen gelesen habe klingt logisch.
Aber Wissen ist nicht gleich Erkennen/Verinnerlichen ... stosse immerwieder auf Hindernisse/Zweifel.
Was genau ist Dir denn klar - zumindest logisch? Kannst Du mir diese Erkenntnisse und dessen Logik in ein paar Sätzen schildern?

Die zweite Frage dazu ist dann natürlich: wenn das doch so logisch ist, wodurch entstehen die Zweifel? Worin bestehen die Hindernisse? Ich würde mich über ganz konkrete (praktische) Beispiele freuen.

Herzliche Grüße

Tom

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Mats
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Re: klar SEHEN

Postby Mats » Wed Jan 08, 2014 6:10 pm

Hallo Tom,
vielen Dank, daß Du mir weiterhelfen willst.

Ich habe den Einführungstext gelesen und mich mit den Regeln vetraut gemacht.
Von mir aus kanns losgehen :)

Beim Lesen erschienen mir einige Dinge logisch und nachvollziehbar,
wenn ich später angefangen habe darüber nachzudenken,
damit zu arbeiten, nicht mehr.

Daß Gedanken, Gefühle etc. kommen und gehen,
daß sie nicht von mir kontrolliert werden können,
ist irgenwie "klar", aber ...

Wenn ich beim meditieren die Gedanken beobachte, beim Spazierengehen
oder auf einer Parkbank in der Sonne sitze, kommen und gehen die Gedanken,
ich mache nichts, das sind Gedanken.
Aber in einem Gespräch oder bei der Arbeit, wenn Konzentration gefragt ist,
ist da schon irgendwie jemand der lenkt/eingreift, es kommen andere Gedanken auf,
ich werde abgelenkt, aber ich komme auch wieder zum Thema/Aufgabe zurück.
Oder wenn ich beim Meditieren bemerke, daß ich nicht mehr beim Meditationsobjekt bin
dann konzentriere ich mich wieder auf zB den Atem und bleibe evtl. wieder länger dort,
Konzentration aufbringen ...
Oder beim Sport zB geht alles viel schneller, da ist keine Zeit zum nachdenken,
den Ball abgeben oder lieber ... das passiert einfach. Und am besten läuft es, wenn ich es geschehen lasse ...

Da gibt es für mich irgendwie Unterschiede.

Ich nenne es jetzt mal in Ruhe beobachten,geschehen lassen und verstrickt sein.
Wobei sich das Verstricktsein schon eher auf Situationen bezieht wie zB
Entscheidungen treffen, soll ich oder nicht, die einen vllt Tage lang beschäftigen
und man auch nicht rauskommt. Da fehlt dann dieser Beobachter.

Zweifel/Hindernis kommt glaube ich mit dem Beobachter auf.
Wenn da ein Beobachter ist, der etwas (Gedanken) beobachtet,
dann sind da ja schon Zwei!? Das Ich, bzw. das Konstrukt/Konzept Ich
und der Beobachter oder irgendwie Wahrnehmender.

Daß das Ich ein Konstrukt ist kann ich nicht verneinen,
aber der Beobachter ist auch noch irgendwie da, gehört er auch zum Konstrukt?
Zu sagen, da ist Beobachtung ...!?


Puh, da kommt man ja von einem zum anderen ... gar nich so einfach das nieder zu schreiben ...
vllt ein bißchen durcheinander... aber hoffentlich Anknüpfungspunkte
für einen spannenden Dialog, um mich auf den richtigen Weg zu führen.


Herzlichen Gruß
Mats

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Re: klar SEHEN

Postby Tompi » Wed Jan 08, 2014 8:51 pm

Daß Gedanken, Gefühle etc. kommen und gehen,
daß sie nicht von mir kontrolliert werden können,
ist irgenwie "klar", aber ...
Dann setzen wir da doch direkt an. Hast Du Kontrolle über Deine Gedanken? Kannst Du beeinflussen welcher Gedanke als nächstes auftauchen soll? Kannst Du bestimmen, welcher Gedanke nicht auftauchen soll? Überprüfe das mal ganz konkret beim nächsten Gedanken: was hast Du dafür getan, dass genau er gedacht wurde? Wie hast Du ihn ausgesucht? Welche Alternativen hätte es gegeben? Und lass Dich nicht von weiteren Gedanken täuschen, die angeblich schon wissen, wie das alles ist: sieh wirklich hin. Beobachte. Und erzähle mir haarklein, was da passiert.

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Re: klar SEHEN

Postby Mats » Wed Jan 08, 2014 11:49 pm

Ich sitze jetzt hier vorm Rechner und denke darüber nach, glaube ich.
Lehne mich lieber zurück und horche in mich, beobachte ...

Keine Kontrolle. Ich kann weder beeinflussen, noch bestimmen, welcher Gedanke auftauchen oder nicht auftauchen soll.

Da ist nicht viel. Ich weiss nicht, was ich schreiben soll. Ich weiss nicht, was der nächste Gedanke ist.
Erst wenn er da ist überprüfe ich ihn, passt der Gedanke, kann ich das schreiben, ist er relevant? Führt das irgendwo hin?
"Soll ich ins Bett gehen und morgen weitermachen" oder "in die Küche gehen was zu trinken holen" ...
Solche Gedanken tauchen auch auf. Gedanken tauchen auf, einer nach dem anderen. Tippfehler, verbessern ... bleibe sitzen.
Die Gedanken kreisen um sich selbst. Sind aber zum größten Teil themenrelevant (Gedanken und Kontrolle),
bauen aufeinander auf, ergänzen sich, unterbrochen von Ablenkungen (wie Bett, Getränk etc.).

Die Gedanken kommen und gehen, wie sie wollen, in welcher Reihenfolge oder die Frage warum gerade dieser,
sind auch wieder Gedanken. Ich drehe mich im Kreis? oder die Gedanken drehen sich im Kreis!?
Das kann jetzt noch ewig so weitergehen ...
Wer entscheidet ob ich ins Bett gehe oder weiterschreibe ...?
Entscheidung gefallen. Bett.

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Re: klar SEHEN

Postby Tompi » Thu Jan 09, 2014 9:20 am

Die Gedanken kommen und gehen, wie sie wollen, in welcher Reihenfolge oder die Frage warum gerade dieser,
sind auch wieder Gedanken. Ich drehe mich im Kreis? oder die Gedanken drehen sich im Kreis!?
Das kann jetzt noch ewig so weitergehen ...
Wer entscheidet ob ich ins Bett gehe oder weiterschreibe ...?
Entscheidung gefallen. Bett.
Das mit der Entscheidung ist ein interessanter Aspekt, oder? Es ist einfach eine Entscheidung gefallen. Ohne Verursacher oder Bestimmer. Wenn also weder Gedanken noch Entscheidungen "auf Deinem Mist wachsen" - was ist dann mit Verantwortung? Was haben die Folgen aus Gedanken und Entscheidungen mit Dir zu tun? Bricht da nicht das ganze Kartenhaus der Person Mats schon in sich zusammen? Wenn Gedanken, Entscheidungen und deren Folgen gar nicht von Mats gemacht wurden - wer oder was ist dann Mats? Mats hat sich dann nicht gerade vor den Rechner gesetzt um das hier zu lesen - oder?

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Re: klar SEHEN

Postby Mats » Thu Jan 09, 2014 6:55 pm

Wenn es keinen Denker, Entscheider gibt, dann gibt es auch niemanden, der dafür verantwortlich ist.
Wer trägt dann die Konsequenzen? Auch keiner.
Dieser Niemand bekommt wiederrum die Folgen zu spüren, Handlungen von aussen/anderen ...,
diese passieren auch wieder in irgendeiner Form, nicht vorhersehbar/beeinflussbar.
Ich kann das was kommt nur annehmen, sein lassen.

Mats ist halt das gewohnte Konstrukt, Empfindungsvermögen, Paket von Sozialisierung, Erfahrungen, Erinnerungen ... die sich zusammentun. Aktuelles Geschehen wird mit Erinnerungen verglichen und Gedanken/Handlungen angepasst, die wiederrum nicht vorhersehbar sind.
Wer will eigentlich vorhersehen? Erst später wird dem ganzen eine Bezeichnung gegeben, oder ein Ich vorne drangesetzt. Aber wann und wie das passiert? Es ist fast einfacher, das Ich wegzulassen ... das Ganze geschehen zu lassen, annehmen ..., als darüber nachdenken zu wollen ... äh, sprachlos ...!!!???
Mats hat sich dann nicht gerade vor den Rechner gesetzt um das hier zu lesen - oder?
Mats sitzt hier vor dem Rechner, liest und schreibt ... Mats als eben dieses Konstrukt.
"Ich sitze nicht hier." zu sagen, geht nicht, denn es gibt kein Ich.
Irgendwie absurd, aber: hier und jetzt. Verblüffung, Schmunzeln ...
So ist es. Es passiert.

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Re: klar SEHEN

Postby Tompi » Thu Jan 09, 2014 11:02 pm

Ich kann das was kommt nur annehmen, sein lassen.
Ja? Kannst Du das wirklich machen?
Aber in einem Gespräch oder bei der Arbeit, wenn Konzentration gefragt ist,
ist da schon irgendwie jemand der lenkt/eingreift, es kommen andere Gedanken auf,
ich werde abgelenkt, aber ich komme auch wieder zum Thema/Aufgabe zurück.
Oder wenn ich beim Meditieren bemerke, daß ich nicht mehr beim Meditationsobjekt bin
dann konzentriere ich mich wieder auf zB den Atem und bleibe evtl. wieder länger dort,
Konzentration aufbringen ...
Oder beim Sport zB geht alles viel schneller, da ist keine Zeit zum nachdenken,
den Ball abgeben oder lieber ... das passiert einfach. Und am besten läuft es, wenn ich es geschehen lasse ...
Du kommst also zur Aufgabe zurück, oder zum Meditationsobjekt? Du beschrieist es wie ein Abschweifen, das einfach so passiert, und ein zurück kommen, das Du bewusst tust. Ist das so? Geschieht es nicht auch einfach so? Oder übst Du wirklich Kontrolle aus?

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Re: klar SEHEN

Postby Mats » Fri Jan 10, 2014 6:36 pm

Annehmen kann ich es nicht, klingt nach machen.
Ich meinte "Sein lassen", im Sinne von die Dinge lassen wie sie sind, nichts hinzufügen,
nichts machen, sie geschehen einfach.

Aber eigentlich kann ich das was kommt nicht annehmen, weil da nichts ist was kommen kann.
Es ist. Also mache ich auch nichts.
Vergangenheit oder Zukunft, Veränderung sind auch nur ein Konzept ...
Nichts muss/kann verändert werden (Pläne = Gedanken) ... alles ist wie es ist.
Gut, schlecht, angenehm, unangenehm, will ich, will ich nicht,
sind Vergleiche, Urteile, Wünsche, ... die auftauchen und wieder vergehen.
Hört wahrscheinlich nie auf ... zB den Wünschen wird nachgegangen oder nicht, das obliegt nicht mir.

Ich sehe nicht, wo der Punkt ist, an dem ein Ich eingreift/erscheint.
Abschweifen passiert - ich fokusiere ... beides geht nicht, entweder oder.
Da ist kein Unterschied. Abschweifen, fokussieren/konzentrieren beides passiert ... keine Kontrolle.

---
Ich bin am WE unterwegs und kann erst Sonntag Abend, spätestens Montag wieder antworten.
Herzlichen Gruß und Danke, Mats

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Re: klar SEHEN

Postby Tompi » Sun Jan 12, 2014 4:40 pm

Das hört sich ja alles ganz "befreit" an. Gedanken und Gefühle kommen und gehen... Du machst nichts davon... Im Endeffekt ist alles das Gleiche... Was aber, wenn Du auf einer Straße stehst und ein Auto rast auf Dich zu? Auch egal? Ist halt das, was geschieht? Oder bringst Du Dich dann nicht in Sicherheit in Sorge um Deinen Körper?

Ist es Dein Körper? Würde nicht jeder auf diesen Körper zeigen, wenn die Frage aufkommt wer "Mats" ist?

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Re: klar SEHEN

Postby Mats » Sun Jan 12, 2014 10:25 pm

Das ist jetzt im Moment reine Spekulation, durchspielen einer Situation. Was wäre wenn ...
Ob da Angst ist, Erstarren oder Weglaufen ... oder was sonst auftreten kann, es passiert,
ohne Entscheider. Wie das Bsp. Weiterschreiben oder ins Bett gehen ...

Aber Körper ist ein gutes Stichwort.
Jeder hat ein Konzept, Vorstellung von einem Bekannten/Mitmenschen.
Und mit dieser Vorstellung (Aussehen, Eigenschaften ...) ist ein Name und Körper verbunden.

Ist es mein Körper? Die Gedanken finden irgendwo statt, das Wahrnehmen verbunden mit den Sinnen.
Ich habe also keine Kontrolle über die Gedanken und auch nicht über die Handlung/Ausführung von
Plänen etc.
Die Frage für mich ist gerade, hängen Gedanken und Körper zusammen?
Gewohnheitsmäßig: ja. Findet Wahrnehmen (sehen, hören ...) im Körper statt?
Ich sitze unbequem (zwickt im Bein) und setze mich um ...
Nach den vorherigen Aussagen mache ich nichts davon.
Zwicken, Umsetzen - Wahrnehmen, Reagieren ... und dann?
Verbindung: Mich zwickt es, ich setze mich um.
Ich-Illussion und Identifikation mit dem Körper !?

Körper und Gedanken sind schon sehr präsent.
Gedanken sind da und ein Körper ist da.

Ich glaube da hakt gerade was ...

Der letzte Gedanke, der aufgetaucht ist, einfach niedergeschrieben:
Wer bringt wen in Sicherheit?

Gute Nacht.

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Re: klar SEHEN

Postby Mats » Mon Jan 13, 2014 8:41 am

Frühstücksgedanke:
Der Körper ist auch nur ein Teil der Gedanken. Inhalt der Gedankengeschichte.

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Re: klar SEHEN

Postby Tompi » Mon Jan 13, 2014 3:15 pm

Das ist jetzt im Moment reine Spekulation, durchspielen einer Situation.
Gut bemerkt. ;) Wir verlassen in dem Moment die direkte Erfahrung. Aber es hat uns ja zu einem interessanten Punkt gebracht:
Die Frage für mich ist gerade, hängen Gedanken und Körper zusammen?
Gewohnheitsmäßig: ja. Findet Wahrnehmen (sehen, hören ...) im Körper statt?
Das "gewohnheitsmäßig" trifft den Kern des Problems ganz gut. Das ist wieder so ein Punkt, der normalerweise nie in Frage gestellt wird. Gedanken und Wahrnehmung findet im Körper statt. Bei den Gedanken ist es eindeutig der Kopf, oder?

Lass' uns das mal am Beispiel Hören untersuchen. Da ist wahrscheinlich gerade irgendein Geräusch oder Musik, die Du hörst. Mach Dir mal kurz bewusst, wo Du die Quelle dieser Wahrnehmung verortest (vielleicht das Küchenradio) und wo genau die Wahrnehmung stattfindet (im Kopf?).

Nun schließe mal die Augen. Kannst Du eine Grenze finden, an der die "innere Wahrnehmung" endet und die "äußere Quelle" beginnt? Kannst Du feststellen, ob das Hören z.B. an der Grenze Deines Körper aufhört?

Die andere Frage ist ja: tauchen Gedanken und Sinneswahrnehmungen im Körper auf, oder taucht nicht der Körper in Sinneswahrnehmungen und Gedanken auf?

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Re: klar SEHEN

Postby Mats » Tue Jan 14, 2014 8:38 am

Physikal. Erklärungsversuche tauchen auf. Schallwellen aus der Küche treffen auf das Ohr...
Gleichzeitig sind Gedanken vorhanden, Müdigkeit, Körperempfinden, Berührung mit dem Stuhl ...
Es findet alles gleichzeitig statt und irgendwie am selben Ort, aber wo ist dieser Ort.
Der Körper ist eine starke Gewohnheit ...Körpergrenzen werden durch Berührung erfahren.

Ich würde aber nicht sagen, das Hören findet dort drüben statt, hier aber auch nicht.
Was ist "Dort" bzw. "Hier"? Wieder Gedanken.

Mit dem Kaffee in der Hand sitze ich hier und sinniere ... aber es ist eher wie ein Szene, die passiert.

Der Körper wird wahrgenommen, genauso wie die Wand gegenüber wahrgenommen wird.
Wo ist der Unterschied?
Mein Körper - die Wand
hier - dort
innen - aussen
-> Gedanken -> Ich-Gedanke.

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Re: klar SEHEN

Postby Tompi » Tue Jan 14, 2014 12:21 pm

Der Körper wird wahrgenommen, genauso wie die Wand gegenüber wahrgenommen wird.
Wo ist der Unterschied?
Mein Körper - die Wand
hier - dort
innen - aussen
-> Gedanken -> Ich-Gedanke.
Genau: wo ist der Unterschied? Es gibt so viele Konzepte, die wir täglich benutzen. Natürlich weiß ich, was mit "die Welt da draussen" und "meine Wahrnehmung hier drinnen" gemeint ist. Aber wie Du gemerkt hast, macht das bei einer direkten Überprüfung nicht viel Sinn.

Überhaupt heißt "Sinn machen" ja eigentlich immer, dass sich eine logische Erklärung findet. Aber man könnte halt auch ganz logisch erklären, warum Superman gegen Batman gewinnen würde...

Was ist denn unstreitbar da, wenn mal alle Logik und Interpretation beiseite gelassen wird?


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