Bitte um Begleitung

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Michael_LG
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Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Fri Jan 03, 2014 10:22 pm

Ich würde gern mehr Sicherheit erlangen, ob es das "Ich", ob es "mich selbst" als eigenständige Entität gibt oder aber nicht.

Ich habe manchmal Anflüge von Gewissheit, dass da nichts ist als Wahrnehmung, Gedanken, Gefühle, die kommen und gehen. Dann wieder erscheint mir das Ganze vollkommen verrückt.

In Stille kann ich schwerlich ein Ich finden, im Lärm der Welt jederzeit.

Ich beschäftige mich mit diversen Methoden der "Selbstfindung" (ich schmunzle gerade, wenn ich bedenke, dass es mir jetzt eher darum geht, mich selbst zu "verlieren") seit Jahrzehnten. The Work of Byron Katie, seit etwa zehn Jahren, Releasing Techniques seit einiger Zeit. Und viel gelesen. Und mich darin eher verloren. Mehr Theorie als gelebte Praxis.

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand die Fragen stellen könnte, die mir zu einer eindeutigen Antwort noch fehlen.

Herzlich,
Michael
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Michael_LG
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Sun Jan 05, 2014 8:40 pm

Am Morgen, nachdem ich meine Bitte um Begleitung hier ausgesprochen hatte, beim Erwachen ein Zustand von Stille, Gedanken wie nur oberflächlich mit mir verbunden. Später dann, beim Anschauen eines Videos mit Benjamin Smythe, bei der Bemerkung, dass Erleuchtung die Erkenntnis meine, dass all das hier unpersönlich sei, Weinen, Erschrecken sowie Erleichterung.

Beides lang nicht mehr so erlebt.

Beim Lesen der Texte hier lösen Sätze wie "The world is real, you are not" (und viele andere, ähnliche Sätze) wieder mehr Angst aus. Die ich einigermaßen überwunden zu haben glaubte.

Vielleicht − eine Fantasie − ist es ja ein bisschen so, wie wenn man aufhört zu rauchen. Der Raucher kann die Zeit des Nicht-mehr-Rauchens nur verbunden mit den Gefühlen denken, die er als Raucher immer dann verspürt, wenn er längere Zeit an keiner Zigarette gezogen hat.

Tatsächlich aber fühlt man sich, wenn man aufgehört hat zu rauchen oder besser noch: aufgehört hat rauchen zu wollen (und auch nur dann kann man das, was ich hier schreibe, wirklich verstehen), immer so, als hätte man gerade drei Zigaretten in Folge geraucht und die letzte soeben ausgedrückt.

Also ganz ohne Verlangen.

Das weiß man aber erst "danach".

Ich hoffe, das ist nach dem "Verlust des Ichs" ebenso. ;-)

So sehr ich vieles intellektuell verstanden zu haben glaube, die Klarheit und Eindeutigkeit der Erkenntnis, die gibt es nicht.

No "shift".

Ich zitiere: ... you will come to a point where you will see and know, without a doubt, that there is no self, there has never been a self ...

Without a doubt? Davon bin ich, für mein Empfinden, weit entfernt.

Das als Standortbestimmung.

Herzlich,
Michael
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Tobias
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Tobias » Sun Jan 05, 2014 9:14 pm

Hallo Michael,
herzlich Willkommen im LU-Forum.

Hast du den Einführungstext gelesen und bist' mit allem einverstanden?
viewtopic.php?f=18&t=337

Da scheint mir bei dir schon einiges an Erkennen vorhanden zu sein – schön.

Würd' mich freuen, dir die Fragen stellen zu dürfen – dich ein Stück zu begleiten.

Wenn's für dich auch passt, hier schon mal die ersten Fragen:
In Stille kann ich schwerlich ein Ich finden, im Lärm der Welt jederzeit.


Was meinst du genau damit?

WAS ist Ich im Lärm der Welt?
Und, WO ist Ich, wenn es still ist?

Wichtig: schau und forsche und lass' die Bücher, dein Wissen und das
was ich und andere sagen mal beiseite – wenn's geht ;)

Vom Herzen ein Gruß
Tobias

Jetzt hab ich deinen zweiten Beitrag noch gesehen ... ein Wunsch: bitte nicht soviel englisch ;)
... hab's aber verstanden
"Wir würden viel weniger Streit in der Welt haben, nähme man die Worte für das, was sie sind - lediglich die Zeichen unserer Ideen und nicht die Dinge selbst." - John Locke

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Sun Jan 05, 2014 10:11 pm

Lieber Tobias,

ja, den Einführungstext habe ich gelesen und bin mit allem einverstanden.

Ich bin sehr glücklich, dass Du mir die Fragen stellen und mich begleiten möchtest.

Vielleicht noch eine Bemerkung vorab.

Es gibt da so eine leise Befürchtung bei mir, dass ich durch allzu geschmeidiges Beantworten der Fragen ein Erkennen vorspiegeln könnte, das es noch gar nicht gibt.

Diese Befürchtung wird natürlich davon gespeist, dass ich überhaupt nicht weiß, was das meint, was im Einführungstext so beschrieben wird:

... Der Suchende wird an den Punkt geführt, an dem er klar SEHEN, und nicht nur intellektuell verstehen kann, dass das "Ich" nicht real ist und nie existiert hat. ...

Mit der Bitte also, mich nicht entkommen zu lassen, vielen Dank für Deine Bereitschaft!

Deine Fragen beantworte ich nach dieser Nacht, die schon begonnen hat.

Herzlich,
Michael
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Mon Jan 06, 2014 10:07 am

Lieber Tobias,

da ist wenig Bedürfnis, noch anderes zu lesen.

Nachdem ich mich hier angemeldet habe und die Fragen nun direkt an mich gerichtet sind, hat sich die "Umdrehungszahl" doch noch einmal spürbar erhöht.
WAS ist Ich im Lärm der Welt?
Im Lärm der Welt scheint mir die Vorstellung, es sei nicht ich, der da handelt, einigermaßen absurd.

Besonders die unangenehmeren Gefühle sind immer deutlich "meine" Gefühle.

Ich rege mich über irgendetwas auf, bin frustriert, enttäuscht, entmutigt: all das fühlt sich nicht so an, als seien das Gefühle, die wie die Wolken am Himmel kommen und gehen.

Vor kurzem einmal der mich erheiternde Gedanke, ich würde meiner Frau ernsthaft gemeint sagen: Du kannst mich gar nicht ärgern, mich gibt es nicht. Auf ihrer Seite dann wohl, vermute ich: Kopfschütteln und milde Verzweiflung.

Auch das Wissen darum, dass ich beinahe durchgängig gewohnheitsmäßig handele, führt nicht dazu, die Gefühle so wahrzunehmen wie ich diesen Computer vor mir wahrnehmen kann, als von mir getrennt.

Nebenbei: Es fällt mir schon einigermaßen schwer, einen Satz zu schreiben, der mir nach erneutem Nachdenken noch sinnvoll zu sein scheint. Wenn es kein "Ich" gibt, ist natürlich auch nichts davon (nicht) getrennt.

So bemühe ich mich also hier, das, was ich im Moment denke, zu verschriftlichen, statt einen Text zu schreiben, den ich überdenke, umschreibe, erneut überdenke, umschreibe, ad infinitum, ohne dass Du je eine Antwort von mir erhältst.
Und, WO ist Ich, wenn es still ist?
Mir fällt auf, dass ich eher so etwas sagen wollte wie: In Stille kann ich mich davon überzeugen, dass es Gedanken sind, die ich da denke, und die nicht Ich sein können, da sie kommen und gehen, ich meistens auch genauso gut das Gegenteil denken und glauben könnte.

Das Gleiche gilt für Gefühle. Auch die sind natürlich nicht beständig und können nicht Ich sein.

Diese Erkenntnis aber ist blutleer.

Ich kann auch einen der neueren Texte in der Hirnforschung lesen und mich überzeugen lassen, dass das "Ich" bloß ein Konstrukt ist.

Die Vorstellung, ich hätte das, was ich in der letzten Stunde getan habe, nicht im Wesentlichen aus freien Stücken getan, bleibt mir im Erleben auch dann fremd.

Wo Ich ist, wenn es still ist, weiß ich nicht.

Es fühlt sich so an, als müsse es da irgendwo sein.

Ich weiß, bloß ein Gefühl.

Wenn ich dieses Gefühl loslasse, so gut ich kann, taucht es an anderer Stelle gleich wieder auf.
Sehr herzlich – Michael

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Mon Jan 06, 2014 10:24 am

Und immer:

Herzlich,
Michael
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Tobias » Mon Jan 06, 2014 1:03 pm

Lieber Michael,

du schreibst:
Im Lärm der Welt scheint mir die Vorstellung, es sei nicht ich, der da handelt, einigermaßen absurd.
Ja, solange es nur ne Vorstellung ist ;)

Besonders die unangenehmeren Gefühle sind immer deutlich "meine" Gefühle.
Die Gefühle gehören also dir ? Hast du die Gefühle auch gemacht ? Und wenn ja, wie ?

In Stille kann ich mich davon überzeugen, dass es Gedanken sind, die ich da denke, und die nicht Ich sein können, da sie kommen und gehen, ich meistens auch genauso gut das Gegenteil denken und glauben könnte.
Meinst du damit, dass du der Denker, jedoch nicht der Inhalt der Gedanken bist ?

Wo Ich ist, wenn es still ist, weiß ich nicht
.

Ja, ich auch nicht. ;) Warum ist Ich in der Stille nicht zu finden ? Was braucht Ich um zu sein ?

... und von mir auch immer herzlich :)
Tobias
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Mon Jan 06, 2014 1:16 pm

Das ist alles sehr erheiternd hier.

Ich äußere mich in Kürze dazu.

Herzlich,
Michael
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Mon Jan 06, 2014 6:45 pm

Lieber Tobias,

wenn ich statt Vorstellung Erkenntnis schriebe, könnte ich beinahe so sagen:

Im Lärm der Welt scheint mir die Erkenntnis, es sei nicht ich, der da handelt, ... erstaunlich plausibel.
Die Gefühle gehören also dir ? Hast du die Gefühle auch gemacht ? Und wenn ja, wie ?
Nein, die Gefühle habe ich nicht gemacht.

Bei den Gedanken kann ich mir das immer noch einbilden, wenn ich mir vornehme, einmal ohne abzuschweifen sehr konzentriert über etwas nachzudenken.

Auch wenn ich bei genauerer Untersuchung dann erstaunt bin, wie viele Gedanken aus allen möglichen Ecken und Zeiten ich tatsächlich in kürzester Zeit denke, ohne dass ich da irgendeinen Einfluss hätte.
Meinst du damit, dass du der Denker, jedoch nicht der Inhalt der Gedanken bist ?
Ja, das meinte ich wohl, als ich diesen Satz schrieb.

Tatsächlich aber kann ich natürlich nicht einfach so das Gegenteil denken und glauben, wenn die Gedanken von mir unbeeinflussbar kommen und gehen.
Ja, ich auch nicht. ;) Warum ist Ich in der Stille nicht zu finden ? Was braucht Ich um zu sein ?
Wahrscheinlich (ich traue mich wirklich nicht, das jetzt radikal zu Ende zu denken) ist es nicht da. Es braucht ein bisschen mehr Substanz, als ich da entdecken kann.


Herzlich,
Michael
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Mon Jan 06, 2014 6:58 pm

Jetzt hab ich´s abgeschickt.

Und unmittelbar danach wusste ich natürlich, welche Frage Du mir möglicherweise oder wahrscheinlich als Nächste stellen wirst.

Also: Nein, ich weiß nicht, wer es ist, der sich da nicht traut. Keine Ahnung.

Jetzt sitze ich hier in einem vollbesetzten Café und heule.

Mannomann.
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Tobias » Tue Jan 07, 2014 7:12 am

:) ... ja


Guten Morgen Michael

Denke, dass ich heut Mittag Zeit hab ...

Lieben Gruß
to
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Tue Jan 07, 2014 10:13 am

Danke, Tobias!

Konnte mich lang nicht mehr an einen Traum erinnern, heute Morgen aber:

... aus einem Traum erwacht, dass ich ein Vogel sei mit einem langen Hals, der seinen Kopf vor sich auf den Boden legt und den Kopf dann mit den Füßen zerstört.

Im Halbschlaf entschieden, noch einmal einzuschlafen und das Werk fortzusetzen.

Grusel :-)

Ansonsten, heute Morgen: bei der Vorstellung, dass Ich nicht existiere, Traurigkeit und Ernüchterung.

Wenn ich hier statt Vorstellung Erkenntnis schriebe oder denke, dann, am ehesten: Verwirrung.

Und auch Verärgerung.


Herzlich,
Michael
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Tobias » Tue Jan 07, 2014 2:59 pm

Hi Michael,

du schreibst:
Wahrscheinlich (ich traue mich wirklich nicht, das jetzt radikal zu Ende zu denken) ist es nicht da.
"Wahrscheinlich" reicht uns aber hier nicht - oder ? ;)

Schau bitte nochmal genau hin und berichte mir eben so genau dein Erleben. Vielleicht ist Ich ja doch
in der Stille zu finden ?

und:
Es braucht ein bisschen mehr Substanz, als ich da entdecken kann.


Was meinst du genau mit Substanz ?

Tatsächlich aber kann ich natürlich nicht einfach so das Gegenteil denken und glauben ...
Denken und glauben brauchst du es auch nicht - kannst du aber ;)
Erforsche, wie ein Wissenschaftler. Schau, und überprüfe die Vorgänge im "Inneren".

und nochmal gefragt: :)

Meinst du damit, dass du der Denker, jedoch nicht der Inhalt der Gedanken bist ?

:)
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Tue Jan 07, 2014 5:26 pm

Lieber Tobias,

nein, wahrscheinlich reicht sicher nicht. :-)

Mit "Substanz" meine ich, dass ich das "Ich" deutlich sehen, hören, spüren, riechen oder schmecken können müsste, im Außen oder im Innen.

Außen (mittels Augen, Ohren, Haut/Rezeptoren, Nase, Mund) tue ich all das nicht.

Der Körper, den ich sehen oder spüren, auch hören, riechen oder schmecken kann, kann nicht "Ich" sein. Ich könnte Teile davon operativ entfernen (lassen) und das Ich würde damit nicht vergehen.

Also im Innern.

Ich sehe keine mich überzeugenden inneren Bilder, die mein Ich zeigen.

Ich sehe mich innerlich so, wie ich diesen Körper auch im Spiegel oder auf Video sehen kann, so wie ich heute aussehe, oder auch so, wie ich vor Jahren aussah. Ich? Nein.

Ich kann mir auch vorstellen, wie ich innen aussehe. All das: Nicht Ich.

Ich höre mich "Ich" sagen und es ist bloß innere Stimme, innerer Dialog. Nicht Ich.

Riechen und Schmecken. Mich? Ich? Nein.

Aber: Da bleibt das Gefühl, dass es mich gibt.

Oder ist es nur ein Gefühl, dass ich mit dem Gedanken "Ich" verbinde?

Ich bekomm es nicht zu fassen.

Oder aber: Ist dieses "Gefühl" nur die Wahrnehmung all dessen hier?

Dass ich dieses "Gefühl, da zu sein" (ich selbst und nicht als ein anderer) in der Stille deutlicher empfinde als im Trubel der Welt, und manchmal auch gar nicht, würde für mich jetzt nicht notwendigerweise dagegen sprechen, dass es auf etwas weist, das es tatsächlich gibt.

Ich schick´s mal so ab. Und forsche weiter.


Herzlich,
Michael
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Tue Jan 07, 2014 5:39 pm

und nochmal gefragt: :)

Meinst du damit, dass du der Denker, jedoch nicht der Inhalt der Gedanken bist ?
Ich bin nicht der Denker der Gedanken. Die nämlich kommen von überall her. In ganz erstaunlicher Vielfalt und Fülle, in keinster Weise kontrollierbar.

Ein Wunder, dass hier zusammenhängende Sätze erscheinen.

Ich bin auch nicht der Inhalt dieser Gedanken.

Inhaltlich sind die Gedanken, die kommen und gehen, nur lose miteinander verbunden.

Um es einmal milde zu formulieren.

So wie eine Folge von Tweets oder Facebook-Einträgen in ihrer Beliebigkeit.
Sehr herzlich – Michael


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