Auf der Suche nach der Wahrheit

[celavie]

Hallo,

habe schon viel auf Euren Seiten geschaut, kenne also auch die Regeln und werde mich dran halten. Seit Jahren beschäftige ich mich mit Themen wie Buddhismus, Erwachen und Nondualismus, ich habe viele Bücher gelesen und Satsangvideos geschaut und sicher hat das auch Veränderungen in meiner Art das Leben wahrzunehmen herbeigeführt,aber eben nicht das grundlegende / wirkliche Erkennen...
Deshalb bitte ich hiermit um einen Dialog und erhoffe mir davon die Ichlosigkeit wirklich zu erkennen und nicht nur
intellektuell zu erfassen. Wozu? Weil ich hoffe damit aus dieser doch sehr engen Sichtweise des Ich herauszukommen,
bzw. nicht von den Gedanken so überwältigt zu werden.

Vielen Dank für Eure Zeit und Aufmerksamkeit!

Liebe Grüße

Celavie

[Tompi]

Hallo Celavie,

da bist Du ja. :) Also legen wir doch direkt los, oder?

Du schreibst, dass Du die Ich-losigkeit intellektuell erfasst hast. Könntest Du mal versuchen mir Dein Bild davon zu erklären? Wie funktioniert Ich-losigkeit? Was steckt dahinter?

Dein Verstehen scheint ja ausserdem nicht zu reichen. Du wünscht Dir "wirklich zu erkennen". Was wäre dann anders? Was fehlt dem Verstehen? Und versuche mal das an etwas zu erklären, was Du jetzt gerade erlebst.

Herzliche Grüße

Tom

[celavie]

Hallo Tompi,

danke das Du mich begleitest, auch schön das Du es bist, da ich ja erst durch Deine Seite hierher gefunden habe!

Du schreibst, dass Du die Ich-losigkeit intellektuell erfasst hast. Könntest Du mal versuchen mir Dein Bild davon zu erklären? Wie funktioniert Ich-losigkeit? Was steckt dahinter?

Unter Ich-losigkeit verstehe ich die Tatsache zu wissen/ zu erkennen, dass es keine Ich-Instanz gibt, keinen Steuermann der in einem drin wohnt und Alles macht. Also zu erkennen, dass da niemand ist, sondern nur Raum,
in dem alles auftaucht und wieder verschwindet. Wie funktioniert die Ich-losigkeit? Hmm,weiß nicht, es ist einfach alles... Gerade frag ich mich, wer eigentlich hier(bei mir;)erkennen soll das es kein Ich gibt, wenn es keins gibt...!?
Was steckt dahinter? Raum, Energie, Möglichkeit....

Dein Verstehen scheint ja ausserdem nicht zu reichen. Du wünscht Dir "wirklich zu erkennen". Was wäre dann anders? Was fehlt dem Verstehen? Und versuche mal das an etwas zu erklären, was Du jetzt gerade erlebst.

Dann, stell ich mir vor, würde ich mich nicht so fest gebunden an all die Gedanken, an die "Müsse" und "Sollte" fühlen und auch die Meinungen anderer würden mich nicht gleich so umhauen, wie sie es öfter tun... In letzter Zeit hat mir das Leben doch einige schwierige Situationen beschert, in denen mir allein schon das intellektuelle Akzeptieren oder vielleicht auch Glauben an die Ich-losigkeit geholfen hat, ich hatte mehr Abstand zum Geschehen, ein wenig so, als wäre ich ein Schauspieler in einem Stück... Hat auf jeden Fall geholfen nicht in Panik zu geraten!
Was fehlt dem Erleben? Die wirkliche Überzeugung, das direkte Erkennen... Es ist so wie mit allen Lebensweisheiten, man kann sie zigmal lesen, gedanklich verstehen und doch sind sie erst dein wenn Du soweit bist, irgendwann ist der Moment, wo sie dir zu eigen werden und dich dann auch nicht mehr verlassen. Aktuelles Beispiel: finde ich schwierig, das zeigt wohl wie "verkopft" ich bin... Also z.B. das ich den ganzen Tag Aufgaben und Erwartungen(meine und die der anderen) abhaken MUSS, da ist scheinbar ein Ich was den Überblick hat, Anforderungen aufstellt und die Ausführung überwacht und bewertet... Und ich könnte mir vorstellen, dass es ohne diesen Macher, bzw. ohne ihn noch so ernst nehmen zu müssen, wesentlich entspannter wäre!

Freu mich auf Deine Antwort!

Liebe Grüße

Celavie

[Tompi]

Unter Ich-losigkeit verstehe ich die Tatsache zu wissen/ zu erkennen, dass es keine Ich-Instanz gibt, keinen Steuermann der in einem drin wohnt und Alles macht. Also zu erkennen, dass da niemand ist, sondern nur Raum, in dem alles auftaucht und wieder verschwindet.

Aber ist es denn nicht genau so? Was überzeugt Dich vom Gegenteil?

Dann, stell ich mir vor, würde ich mich nicht so fest gebunden an all die Gedanken, an die "Müsse" und "Sollte" fühlen und auch die Meinungen anderer würden mich nicht gleich so umhauen, wie sie es öfter tun.

Es macht ja nur Sinn sich an Gedanken gebunden zu fühlen, wenn man sie sozusagen selbst zu verantworten hat. Über das Wetter kann man sich zwar auch aufregen, aber da man es nicht "macht" gibt es sicher nicht die Gebundenheit, von der Du bei den Gedanken sprichst. Also lass' uns doch mal überprüfen, ob Du wirklich Deine Gedanken machst. Achte einfach mal bei den nächsten Gedanken darauf, wie Du sie machst. Wo sind sie, bevor sie auftauchen? Was tust Du, damit sie da sind? Kannst Du verhindern, dass Gedanken auftauchen? Nur für eine Minute? Kannst Du bestimmen was Du denkst? Wenn ja: warum gibt es dann nicht nur schöne Gedanken?

[celavie]

Hallo Tom,

kaue schon den ganzen Tag auf Deinen Fragen rum und trotzdem fällt es mir schwer darauf zu antworten...

celavie hat geschrieben:Unter Ich-losigkeit verstehe ich die Tatsache zu wissen/ zu erkennen, dass es keine Ich-Instanz gibt, keinen Steuermann der in einem drin wohnt und Alles macht. Also zu erkennen, dass da niemand ist, sondern nur Raum, in dem alles auftaucht und wieder verschwindet.



Aber ist es denn nicht genau so? Was überzeugt Dich vom Gegenteil?

Wenn ich mit Abstand schaue und untersuche kann ich keinen Macher finden, aber wenn ich mittendrin im Geschehen fühlt es sich doch so an. Dann tue ich, denke ich, fühle ich... und ich habe schon das Gefühl beeinflussen zu können was ich denke und tue.

Achte einfach mal bei den nächsten Gedanken darauf, wie Du sie machst. Wo sind sie, bevor sie auftauchen? Was tust Du, damit sie da sind? Kannst Du verhindern, dass Gedanken auftauchen? Nur für eine Minute? Kannst Du bestimmen was Du denkst? Wenn ja: warum gibt es dann nicht nur schöne Gedanken?

Wie mache ich meine Gedanken? Sie kommen von allein, aber oft in Bezug auf z. B. vorher Erlebtes oder Gefragtes, ich muss nichts tun damit sie da sind. Kann ich sie verhindern? Jein, wenn ich es versuche wird es auf
jeden Fall stiller(also bin ich nur Hilfssheriff;). Kann ich bestimmen was ich denke? Hmmm, hängt ja immer mit irgendwas zusammen, also nicht von mir allein bestimmt.
Irgendwie fällt mir das total schwer meine Gedanken zu beobachten und Deine Fragen zu beantworten. Ich kann mir gar nicht erklären warum das so ist...

Liebe Grüße

Celavie

[Tompi]

Wenn ich mit Abstand schaue und untersuche kann ich keinen Macher finden, aber wenn ich mittendrin im Geschehen fühlt es sich doch so an. Dann tue ich, denke ich, fühle ich... und ich habe schon das Gefühl beeinflussen zu können was ich denke und tue.

Das hört sich so an, als könntest Du an zwei verschiedenen Orten sein. Einmal mitten im Geschehen und einmal ausserhalb davon. Wodurch unterscheiden sich diese beiden Orte? Woran stellst Du fest, dass Du mit Abstand schaust?

Kann ich bestimmen was ich denke? Hmmm, hängt ja immer mit irgendwas zusammen, also nicht von mir allein bestimmt.

Daran gibt es zwei Dinge zu beobachten. Zum Einen: kannst Du an einem Gedanken wirklich beobachten, dass er mit etwas anderem zusammenhängt, oder ist diese Beurteilung nicht schon ein weiterer Gedanke?

Zum Anderen: Du meinst ja zumindest mit zu bestimmen, was gedacht wird. Beobachte mal ganz genau wie Du das machst. Also ganz konkret. Es gibt ja eine unerschöpfliche Vielzahl von Gedanken, die man haben könnte. Wie wählst Du aus jetzt gerade nicht den Gedanken B, C, D, E oder F zu haben, sondern den Gedanken A? Aus welchen Alternativen hast Du den letzten Gedanken ausgesucht?

[celavie]

Das hört sich so an, als könntest Du an zwei verschiedenen Orten sein. Einmal mitten im Geschehen und einmal ausserhalb davon. Wodurch unterscheiden sich diese beiden Orte? Woran stellst Du fest, dass Du mit Abstand schaust?

Beim drüber nachgrübeln ist mir aufgefallen, dass wenn ich "mitten im Geschehen" bin, ich eigentlich gar nicht da bin,sondern alles geschieht und erst hinterher kommt das Ich und klebt sein Etikett drauf.
Und "außerhalb" heißt für mich,ich bin in der stillen Mitte und schaue zu. Das meine ich auch mit "Abstand", wenn ich reagiere und gleichzeitig weiß, dass ich das alles nicht bin.
Aber das geht nur in Ruhe, wenn es hektisch oder emotional wird bin ich wieder mittendrin...

Daran gibt es zwei Dinge zu beobachten. Zum Einen: kannst Du an einem Gedanken wirklich beobachten, dass er mit etwas anderem zusammenhängt, oder ist diese Beurteilung nicht schon ein weiterer Gedanke?

Ja, die Beurteilung ist ein weiterer Gedanke. Mit Zusammenhang meinte ich, dass ja wenn man nachschaut, kein Gedanke von mir kommt, sondern andere Auslöser hat, z.B.: weil Jemand etwas gesagt hat, weil etwas gesehen wird, etc. Wenn man die Gedanken zurückverfolgt erkennt man eine lange Kausalitätskette.

Zum Anderen: Du meinst ja zumindest mit zu bestimmen, was gedacht wird. Beobachte mal ganz genau wie Du das machst. Also ganz konkret. Es gibt ja eine unerschöpfliche Vielzahl von Gedanken, die man haben könnte. Wie wählst Du aus jetzt gerade nicht den Gedanken B, C, D, E oder F zu haben, sondern den Gedanken A? Aus welchen Alternativen hast Du den letzten Gedanken ausgesucht?

Habe versucht das zu beobachten und hab festgestellt, dass ich meine Gedanken nicht auswähle. Aber wenn Du mir z.B. eine Frage stellst, dann entscheide doch ich darüber nachzudenken und tu das dann auch. Aber der Impuls
kommt dann ja wieder von Dir, da wären wir wieder bei der Kette...
Es ist wirklich verblüffend wenn ich selber jetzt nachschaue, dass da tatsächlich nirgends wer zu finden ist. Bin irgendwie jetzt trotzdem ziemlich überrascht... obwohl ich doch schon so einige Bücher gelesen habe und kopfmäßig scheinbar erfasst hatte...! Aber das Gefühl ein Ich zu sein ändert sich dadurch erstmal nicht. Habe gerade Kopfsalat...

[Tompi]

und erst hinterher kommt das Ich und klebt sein Etikett drauf

Aha. Und wie macht es das? Du beschreibst es mit einem Bild - was passiert wirklich? Also, es geht ja nicht wirklich die Tür auf und ein Ich kommt mit seinem Stapel Aufkleber rein. Was ist wirklich da? Wie wird da hinterher ein Etikett angebracht?

Aber wenn Du mir z.B. eine Frage stellst, dann entscheide doch ich darüber nachzudenken und tu das dann auch. Aber der Impuls kommt dann ja wieder von Dir, da wären wir wieder bei der Kette...

Entscheidest Du wirklich darüber? Kannst Du zwischen meiner Frage und Deinen Gedanken einen Moment finden, an dem Du entschieden hast über die Frage nachzudenken? Ausserdem bestimmt der äußere Impuls ja nicht welche Gedanken gedacht werden. Oder wirst Du immer wieder das Selbe denken, wenn ich eine Frage wiederhole? Oder wirst Du immer wieder das Selbe denken, wenn ich eine Frage wiederhole? Oder wirst Du immer wieder das Selbe denken, wenn ich eine Frage wiederhole? ;)

Aber das Gefühl ein Ich zu sein ändert sich dadurch erstmal nicht. Habe gerade Kopfsalat...

Immer langsam. :) Wer sagt denn auch, dass sich das Gefühl überhaupt ändert? Lass diese Erwartungen erstmal bei Seite.

[celavie]

Und wie macht es das? Du beschreibst es mit einem Bild - was passiert wirklich? Also, es geht ja nicht wirklich die Tür auf und ein Ich kommt mit seinem Stapel Aufkleber rein. Was ist wirklich da? Wie wird da hinterher ein Etikett angebracht?

Das "Etikett" sind die Gedanken, die nach dem Geschehen, alles für sich beanspruchen, bewerten, reflektieren und ich identifiziere mich total mit diesen Gedanken und damit hat dann das Ich alles scheinbar erlebt und gemacht. Eigentlich ist da das Erleben/Geschehen und jede Menge Gedanken...die dann so tun als hätten sie=Ich das alles
gemacht.

Entscheidest Du wirklich darüber? Kannst Du zwischen meiner Frage und Deinen Gedanken einen Moment finden, an dem Du entschieden hast über die Frage nachzudenken?

Mal wieder(!): nein, Gedanken kommen oder nicht und sowie ich Deine Frage lese, schießen ja schon die Gedanken dazu durch den Kopf.

Oder wirst Du immer wieder das Selbe denken, wenn ich eine Frage wiederhole? Oder wirst Du immer wieder das Selbe denken, wenn ich eine Frage wiederhole? ;)

Nein, zum Glück ist da mehr Abwechslung dabei;)... Also heißt das wohl, dass die Gedanken machen was sie wollen und ich(?) habe gar keinen Einfluss darauf?! Aber meine Gedanken sind doch irgendwie auch immer auf mich und mein Leben bezogen, wenn sie einfach so kommen, wieso passen sie dann so gut dazu?

[celavie]

Was ich noch mitteilen wollte, weiß zwar nicht ob es was mit unserem Dialog zu tun hat, aber in mir ist es gerade angenehm ruhig :) !
Lieben Gruß
Celavie

[Tompi]

Das "Etikett" sind die Gedanken, die nach dem Geschehen, alles für sich beanspruchen, bewerten, reflektieren und ich identifiziere mich total mit diesen Gedanken und damit hat dann das Ich alles scheinbar erlebt und gemacht. Eigentlich ist da das Erleben/Geschehen und jede Menge Gedanken...die dann so tun als hätten sie=Ich das alles gemacht.

Prima! Was für eine wichtige Stelle! :) Du hast also festgestellt, dass es Gedanken sind, die ein Etikett anbringen. Ist es nicht genau so ein Etikett, wenn Du von "identifizieren" sprichst? Ist da wirklich ein "Ich" zu finden, das sich identifiziert? Oder ist da einfach nur ein Gedanke, der einem anderen Gedanken ein Etikett aufklebt? Wo könnte da überhaupt ein (steuerndes) Ich ins Spiel kommen, wenn Du doch auch festgestellt hast, dass Gedanken einfach so völlig unkontrolliert auftauchen?

[celavie]

Sorry, es dauert immer etwas länger bis ich antworten kann, brauche Zeit zum Nachschauen...

Ist es nicht genau so ein Etikett, wenn Du von "identifizieren" sprichst? Ist da wirklich ein "Ich" zu finden, das sich identifiziert?

Nein, es ist kein Ich zu finden, aber die Gedanken die sich mit den Inhalten identifizieren sind irgendwie näher an mir dran und schwerer zu durchleuchten... Vorallem die mit emotionalen Inhalten verbundenen Gedanken fühlen sich so nach Ich an,auch wenn kein Ich zu lokalisieren ist... Schwierig!

Wo könnte da überhaupt ein (steuerndes) Ich ins Spiel kommen, wenn Du doch auch festgestellt hast, dass Gedanken einfach so völlig unkontrolliert auftauchen?

Ja wo?! Es gibt da keinen "Platz"! Nur jede Menge Gedanken und viele davon kleben sozusagen an mir und geben mir dieses Ich-Gefühl(so verhalte ich mich, das macht mich traurig, immer bist Du so schnell wütend, usw....)! Nur wenn ich, wie jetzt durch diesen Dialog, genau hinschaue, sehe ich für diesen Moment, dass da niemand ist!
Im Geschehen ist dieses Sehen weit weg...

[Tompi]

Vorallem die mit emotionalen Inhalten verbundenen Gedanken fühlen sich so nach Ich an,auch wenn kein Ich zu lokalisieren ist... Schwierig!

Ja, natürlich. Aber sieht es im Kino nicht auch die ganze Zeit so aus, als würde Bruce Willis die Welt retten? Leidest und fieberst Du nicht mit, obwohl Du weißt, daß das nur eine Geschichte ist? Und mehr noch: da ist nicht mal wirklich Bruce Willis im Kino, sondern nur buntes Licht auf einer Leinwand, oder?

Nur jede Menge Gedanken und viele davon kleben sozusagen an mir und geben mir dieses Ich-Gefühl(so verhalte ich mich, das macht mich traurig, immer bist Du so schnell wütend, usw....)!

Woran kleben die Gedanken? An Dir? Wem geben sie ein bestimmtes Gefühl? Dir? Was ist mit dem Wort gemeint? Worauf verweist es? Gibt es etwas konkret "Greifbares" in der unmittelbaren Erfahrung, das mit dem Wort "ich" oder "mir" beschrieben wird? Oder ist das "an mir kleben" wieder nur ein weiterer Gedanke?

[celavie]

Oder ist das "an mir kleben" wieder nur ein weiterer Gedanke?

Ja, es sieht so aus... irgendwie doch sehr verblüffend, wenn ich das selber hier jetzt so nachprüfe und feststelle! Also alles nur eine Gewohnheit, sich diese Gedanken so "anzuziehen"... Muss das noch ein bisschen weiter beobachten...

[Tompi]

Ok, mach' das. Dann stelle ich erstmal keine weitere Frage. :)