Es gibt keinen Löffel?

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Sorbas
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Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Sun Jul 28, 2013 9:07 pm

Hallo zusammen,

mein Name ist Mike, ich bin 28 Jahre alt und lebe in Köln.
ich habe vor ca. 10 Jahren meinen spirituellen Prozess begonnen. Immer war ich fasziniert vom Buddhismus aber auch sekulärer Spiritualität. Mein Hero ist Jiddu Krishnamurti. weitere sind Osho, Eckhart Tolle, Byron Katie, Dalai Lama, ach wirklich viele...

Ich kann nicht sehen, dass es kein Ich beginnt. ich kann es nur intellektuell begreifen. Ich verstehe, dass ich ein Haufen von Atomen, Molekülen und Zellen bin und das man diese Gesamtheit Ich nennt und in meinem Fall Mike. ich sehe also, dass es mehr Sinn machen würde von Wir zu sprechen, statt von ich, da "Wir" nicht eins sind sondern ein Körper-Kollektiv, ein Zell-Staat. Und wir tippen und organisieren uns hier und treffen "gemeinsam" die Entscheidung diesen Prozess beginnen zu wollen und so. Aber trotzdem bin ich nicht erwacht, dh ich habe nicht das Gefühl "Wahrheit" zu sehen und fühle mich auch nicht frei von Gedanken und Emotionen, sondern zB sehr von Angst vor Menschen beeinflussbar. Ausserdem nehme ich etwas wahr, dass ich Ich-Bewusstsein nennen würde. Das sieht so aus als wenn ich das wäre von wo aus ich alles... zwar nicht tue, weil das Tun passiert und nicht gemacht wird, aber von wo aus ich alles schaue, betrachte. aber es kommt mir auch so vor als wenn ich einiges tun kann. je bewusster ich bin, desto freier kann ich die Entscheidung fällen, die "gut" ist und desto besser kann ich tun was ich wirklich will... so erscheint es. Ich kann nicht sagen, dass Bewusstsein Eins ist und wir alle eins sind, da ich ja trotzdem perspektivich wahrnehme und Bewusstsein aus einer Perspektive heraus geschieht. Ich kann auch nicht sagen ob dieses Bewusstsein, dass ich bin oder glaube zu sein ewig ist, oder reinkarniert und auch nach dem Erwachen immer weiter reinkarniert oder so. Für mich gibt es tot. dieses Viel-Körper-Netzwerk kann sterben und was dann mit Bewusstsein ist weiss ich nicht. vielleicht ist es ja dann einfach weg...

ich möchte noch eins sagen auch wenn es vielleicht nicht in den Prozess gehört und eher eine Frage für "danach" ist. Was mich sehr fasziniert aber auch verwirrt ist die Idee des Bodhissattvas. Also erleuchtete Wesen, die bewusst Geburt annehmen können und es auch tun um anderen Wesen zu nützen. Es ist so spannend und verwirrend für mich, weil ich Erwachte erlebt habe, die gesagt haben sie wissen nichts von Reinkarnation, dh es scheint eine Kluft zu geben zwischen Erwachen und dem was der Buddha mit vollständiger Erleuchtung und Allwissenheit meint. Ausserdem wenn es kein Ich gibt, wer ist es dann der reinkarniert? ob unbewusst oder aus einem mitfühlenden und erleuchteten Zustand heraus. und ich habe ein wenig Angst, dass mich diese Frage "verlässt" wenn ich Erwache und ich habe ein wenig Angst... ja ich will es so sagen... dass mir irgendwann stille und auflösung wichtiger wird als mitfühlende Aktivität. (darum wohl wollte ich es vor dem Prozess nochmal schreiben)

es würde mich freuen den Prozess mit euch zu beginnen. habt ihr ne Einschätzung wie lange ich schlange stehen muss? :D
so lange lese ich weiter die abgeschlossenen Dialoge.

liebste Grüße,
Mike

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Sorbas
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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Sun Jul 28, 2013 9:09 pm

hm 8mal gelesen und trotzdem Rechtschreibfehler.

Ich kann nicht sehen, dass es kein Ich beginnt => Ich kann nicht sehen, dass es kein Ich GIBT

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Tompi
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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Thu Aug 08, 2013 1:54 pm

Hallo Mike,
habt ihr ne Einschätzung wie lange ich schlange stehen muss?
Genau bis jetzt. ;) Wenn Du möchtest, können wir direkt mit einem Dialog beginnen. Du hast in der Zwischenzeit sicherlich schon den Einführungstext und einige andere Dialoge gelesen. Hast Du noch Fragen zu den Regeln hier?

Du hast auch schon viel dazu geschrieben was Du meinst zu sehen und zu verstehen. Darunter Vorstellungen, wie es anscheinend wäre "erwacht" zu sein und "Wahrheit zu sehen". Können wir das alles einfach mal vom Tisch wischen? Stell' Dir vor, Du hättest den Verdacht irgendwann mal einer Gehirnwäsche unterzogen worden zu sein und kannst diesem "Wissen" einfach nicht mehr trauen. Verlassen wir uns für diesen Dialog einfach mal nur darauf, was für Dich jetzt und hier in Deiner direkten Erfahrung überprüfbar ist. Ok?

Ohne Dich auf die Vergangenheit oder Vorstellungen zu stützen: wer oder was bist Du genau jetzt? Auf was genau beziehst Du jetzt gerade das Wort "Ich"?

Tom

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Thu Aug 08, 2013 9:47 pm

Hallo Tom,

danke, dass du mir als Guide zur Seite stehst! Ich spüre Aufregung/da ist Aufregung. Da ist auch Freude und Gespanntsein.

Welcher Tisch? :-p
ok, direkte Erfahrung...

Das Wort Ich beziehe ich jetzt auf... ich weiß es nicht genau. kann man überhaupt genau(!) "wissen" was man für sein Ich hält, wenn es doch eh nicht zu finden ist?
Also... ich würde sagen ich beziehe genau jetzt das Wort ich auf den Zuschauer. Auf den Zuschauer dieses Körpers, dieses ständigen Wollens (ich bemerke, dass ich Schokolade essen möchte ^^), dieses ständigen Reagierens (den wütenden Rechtfertigungsdrang gegenüber Vorwürfen von eben). Das Wort ständig ist eigentlich falsch, weil ich Jetzt vielleicht reagiere, aber "ständig bin ich so und so" ist ein gedanke und ist im Jetzt nie war.
Diesen Zuschauer kann ich auch Bewusstsein oder Gewahrsein nennen. Orten würde ich ihn in der Region der Augen. Wie eine Art Lichtturm.
Dann ist da das Hören der Uhr (Tick, tack,...). Da ist die Wärme des Laptops auf meinen Oberschenkeln. Da ist das intelligente Tippen auf der Tastatur.
Da sind Gedanken und Gefühle, die sich im Körper bemerkt machen.
("hoffentlich schaffe ich diesen Prozess."
"hoffentlich nerve ich Tom und die anderen Guides nicht mit zu vielem klugen, intellektuellen, ausgeklügelten Drumherum schreiben und erschwere mir nicht selber den Prozess."
Da ist Angst vorm Sterben)
Da ist auch Stille.
Aber "ich" beobachtet Stille und alles andere.

Blub

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Fri Aug 09, 2013 1:36 pm

[...] wenn es doch eh nicht zu finden ist?
Wenn es eh nicht zu finden ist - womit können wir Dir hier dann helfen? Hast Du dann nicht schon entdeckt was es zu entdecken gibt? Oder wo "hängst" Du noch?
Aber trotzdem bin ich nicht erwacht, dh ich habe nicht das Gefühl "Wahrheit" zu sehen und fühle mich auch nicht frei von Gedanken und Emotionen, sondern zB sehr von Angst vor Menschen beeinflussbar. Ausserdem nehme ich etwas wahr, dass ich Ich-Bewusstsein nennen würde. Das sieht so aus als wenn ich das wäre von wo aus ich alles... zwar nicht tue, weil das Tun passiert und nicht gemacht wird, aber von wo aus ich alles schaue, betrachte. aber es kommt mir auch so vor als wenn ich einiges tun kann. je bewusster ich bin, desto freier kann ich die Entscheidung fällen, die "gut" ist und desto besser kann ich tun was ich wirklich will... so erscheint es. Ich kann nicht sagen, dass Bewusstsein Eins ist und wir alle eins sind, da ich ja trotzdem perspektivich wahrnehme und Bewusstsein aus einer Perspektive heraus geschieht. Ich kann auch nicht sagen ob dieses Bewusstsein, dass ich bin oder glaube zu sein ewig ist, oder reinkarniert und auch nach dem Erwachen immer weiter reinkarniert oder so. Für mich gibt es tot. dieses Viel-Körper-Netzwerk kann sterben und was dann mit Bewusstsein ist weiss ich nicht. vielleicht ist es ja dann einfach weg...
Nehmen wir von diesen Vorstellungen "wie es sein sollte" doch mal nur die erste: frei sein von Gedanken und Emotionen. Wie genau stellst Du Dir das vor? Sollen keine Gedanken und Emotionen mehr auftauchen? Oder möchtest "Du" einfach nicht von ihnen beeinflusst sein? Wer oder was ist denn davon jetzt beeinflusst, wenn doch gar kein Ich zu finden ist?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Fri Aug 09, 2013 6:14 pm

Wenn es eh nicht zu finden ist - womit können wir Dir hier dann helfen? Hast Du dann nicht schon entdeckt was es zu entdecken gibt? Oder wo "hängst" Du noch?
ich weiß nicht wo ich hänge :/
vielleicht habe ich einfach zu oft gehört "es gibt kein ich, es gibt kein ich, es gibt kein ich", sodass ich das angenommen habe und als Konzept mit mir trage und vielleicht davon ausgehe, dass ich das Ich eh nicht finden werde.
also wer bin ich?... mir kommt jetzt "ich bin mein Herz". Also das was ich wirklich will, weiß mein Herz und nicht mein Verstand. somit muss ich auf mein wirkliches Ich, also auf mein Herz hören.
und da ist das ich, dass angst vorm Tod hat und weiterbestehen will... zwar nicht als Form, aber als... linie, als Kontinuität. Als Firma. Es gibt in allem eine Fluktuation, jeder Mitarbeiter, jede Mauer, jede einzelne Räumlichkeit, jeder Stuhl, jeder Kulli wird mit der Zeit ersetzt, aber die Firma soll weiterbestehen.

Nehmen wir von diesen Vorstellungen "wie es sein sollte" doch mal nur die erste: frei sein von Gedanken und Emotionen. Wie genau stellst Du Dir das vor? Sollen keine Gedanken und Emotionen mehr auftauchen? Oder möchtest "Du" einfach nicht von ihnen beeinflusst sein?
Ich denke da ist die Vorstellung, dass "Ich" nicht mehr von Gedanken und Emotionionen beeinflussbar bin... Nicht, dass keine Gedanken und Emotionen mehr auftauchen. Sie kommen.

Wer oder was ist denn davon jetzt beeinflusst, wenn doch gar kein Ich zu finden ist?
Da ist ein Wollen, was ich stark mit mir identifiziere und dann ist da eine Blockade. Der Gedanke "ich will" ist doch recht stark. ZB eine schöne Frau ansprechen die man auf der Straße sieht, oder sich aufrappeln um in meinem selbstständigen Beruf weiterzukommen, bei einem Freund entschuldigen, Sturheit ablegen, dann sind da Übertretungen von selbstauferlegten Grenzen wie zB ab 18h nix mehr essen, morgens aus dem Bett kommen,... von all diesen Dingen hält das "Ego" "mich" ab.
Als gäbe es eine Differenz zwischen dem was ich "wirklich" will (Herz) und dem was ich "fäschlicherweise" will (Verstand, Ego, Konditionierung).

das wär erstmal alles.

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Fri Aug 09, 2013 7:10 pm

also wer bin ich?... mir kommt jetzt "ich bin mein Herz". Also das was ich wirklich will, weiß mein Herz und nicht mein Verstand. somit muss ich auf mein wirkliches Ich, also auf mein Herz hören.
Du bist ein Muskel des Körpers? Wenn wir also alles andere drumherum wegschneiden bleibst Du übrig? ;) Wir wollten uns ja an die direkte Erfahrung halten. Was meinst Du mit "mein Herz weiß was ich wirklich will"? Was soll dieses Herz sein, wenn damit nicht das Körperorgan gemeint ist? Ist da wirklich ein Herz, das mit Dir spricht? Oder sind da nicht einfach nur Gedanken und Gefühle, die Du einem "Herzen" zuordnest, das nur in der Vorstellung existiert? Das Selbe kannst Du auch mal für den "Verstand" prüfen.

Kleiner Einschub: natürlich weiß ich, was man normalerweise mit Herz und Verstand meint. Aber ist Dir auch bewusst, dass Du über Dinge sprichst, die nur in der Vorstellung existieren? So wie Superman... ;)
und da ist das ich, dass angst vorm Tod hat und weiterbestehen will...
Ähm... WO ist das ich? Du schreibst das so, als würde es direkt vor Dir liegen und Du beschreibst es nur ein wenig. Wo ist dieses Ding "ich", von dem Du da sprichst?

Kleiner Exkurs: woher wissen wir, dass irgendetwas gibt? Wie setzt sich das zusammen, das jetzt gerade wahrgenommen wird? Es gibt die 5 Sinne und das Denken, oder? Habe ich 'was vergessen? Welcher dieser 6 Kanäle enthält Informationen über das Ich, das Angst vor dem Tod hat?
Der Gedanke "ich will" ist doch recht stark.
Ok. Und weiter? Was ist denn, wenn der Gedanke an Superman doch recht stark ist? Wird er dadurch realer? Ist der Gedanke "ich will" ein Beweis dafür, dass da wirklich irgendwo ein Ich ist, das etwas will?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Fri Aug 09, 2013 10:11 pm

Du bist ein Muskel des Körpers? Wenn wir also alles andere drumherum wegschneiden bleibst Du übrig? ;) Wir wollten uns ja an die direkte Erfahrung halten.
hahaha, erwischt. du hat recht. ich habe die direkt Erfahrung verlassen.

Was meinst Du mit "mein Herz weiß was ich wirklich will"? Was soll dieses Herz sein, wenn damit nicht das Körperorgan gemeint ist? Ist da wirklich ein Herz, das mit Dir spricht? Oder sind da nicht einfach nur Gedanken und Gefühle, die Du einem "Herzen" zuordnest, das nur in der Vorstellung existiert? Das Selbe kannst Du auch mal für den "Verstand" prüfen.
ich sehe nur harmonischere Gedanken und Gefühle. so scheinen sie zumindest. wenn ich zB im Park sitze und einfach nur sitze, dann fühlt sich das meist harmonisch an. Manchmal ist da also der Gedanke und das Gefühl "geh in den Park" oder "in den Park gehen"... oder das Bild vom Park und ein positives, erhellendes, sich leicht anfühlendes Gefühl. und es zieht "mich" dahin. und dann irgendwann kommt der sich gut anfühlende Gedanke "weiter gehen". es ist wie eine pawlosche Konditionierung. das ist aber alles nicht Jetzt. Jetzt wäre es weiter an diesem Text zu schreiben und zB ein ungutes Gefühl, wenn ich jetzt einfach aufhören würde und den laptop ausmache.
ich sehe nicht, dass ich mein Herz bin, weder das organische noch sehe ich ein spirituelles.
ich kann aber immer noch sagen, dass es verschiedene "Lager" gibt. ich kann ja auch merken, dass wenn da Wut ist, dass ich diese auch in den Händen finden kann. aber ich kann kein Ich finden im Herzen.

und da ist das ich, dass angst vorm Tod hat und weiterbestehen will...
Ähm... WO ist das ich? Du schreibst das so, als würde es direkt vor Dir liegen und Du beschreibst es nur ein wenig. Wo ist dieses Ding "ich", von dem Du da sprichst?
ok stimmt, da ist Angst vorm Tod. wieder im Körper. also jetzt nicht... :-) habe gerade versucht die Angst zu fühlen um zu gucken wo im Körper sie sich manifestiert, aber gerade komm ich da nicht rein.
Kleiner Exkurs: woher wissen wir, dass irgendetwas gibt? Wie setzt sich das zusammen, das jetzt gerade wahrgenommen wird? Es gibt die 5 Sinne und das Denken, oder? Habe ich 'was vergessen? Welcher dieser 6 Kanäle enthält Informationen über das Ich, das Angst vor dem Tod hat?
also ich würde immer noch sagen Bewusstsein. das pure wahrnehmen von dem was vorgeht. ich kann das bewusstsein auch nicht materiell wahrnehmen, kann nur sagen, dass da Wahrnehmung ist. vielleicht ist sie auch körperlich, aber ich find sie nicht so richtig. bzw ich find sie gar nicht örtlich. ich kann zB sagen "Hand wahrnehmen". und dann kann ich merken wie Bewusstsein in die Hand geht. :/ bin ich verrückt? also die Hand kribbelt ein bisschen mehr wenn ich mir ihrer bewusst bin. oder ich bemerke nur, dass kribbeln, das vibrieren. dann sag ich zB "bauch wahrnehmen" und ich merke, dass ich überfressen bin, einen kleinen Knoten, aber auch kribbeln/vibrieren.
ich würde sagen da ist noch der 6te Sinn Bewusstsein. oder der 7te, wenn der 6te jetzt das Denken war.
Und da war die Wahrnehmung Angst und diese konnte ich im Körper als Energie fühlen. als Hitze, als Wallung, als Brodeln. und als Gefühl. Traurigkeit, ... und so. hm gerade komm ich da wie gesagt nicht ganz rein in diese Angst.
Aber ich würde am Ehesten sagen ich bin Bewusstsein. Ich kann das Bewusstsein zwar nicht örtlich wahrnehmen, aber wirklich wahrnehmen kann ich nur diesen Körper. also ich kann nicht im gleichen Sinne sagen ich bin mir der Person gegenüber oder dem Tisch bewusst. Die Person oder den Tisch kann ich nur sehen. bewusst bin ich "mir" darüber, dass ich die Person sehe. aber dort bei der Person ist ja kein Kribbeln/Vibrieren während ich mir ihrer bewusst bin, bzw während ich mir bewusst bin, dass ich sie sehe. manchmal ist da aber ein Kribbeln oder auch eine Ausstrahlung, die dann in mir ist, wenn die Person eine Ausstrahlung hat. das kann dann auch über ein Video sein.

Ok. Und weiter? Was ist denn, wenn der Gedanke an Superman doch recht stark ist? Wird er dadurch realer? Ist der Gedanke "ich will" ein Beweis dafür, dass da wirklich irgendwo ein Ich ist, das etwas will?
Stimmt. einfach nur starke und weniger starke Gedanken. einfach nur "beherrschende" oder intensive Gedanken. Wie starke Wellen. aber Wellen sind Wellen. aber wer wird beherrscht? hm, niemand. da ist einfach ein gedanke, der sich gegen einen anderen durchsetzt. aber wer ist Herr? ich weiss es nicht. ich kann keinen finden. aber ich bewege mich nicht ganz in Klarheit. da ist auch ein mattes, dumpfes "ich weiss es nicht". vielleicht, aber das ist nur eine Vermutung, ist das ein wenig der Versuch nicht wirklich hinzuschauen. Ich glaube ich versuche krampfhaft ein Nicht-Ich zu sehen. ^^ und dazu müsste ich endlich durch den Nebel durch. der "ich weiss es nicht"-Nebel.

Ich bemerke auch, dass es einfach viel mit unserer Sprache zu tun hat. Der Gedanke "ich will ein Eis" ist einfach falsch. das ist ein Grammatikfehler. die gesamte erste Person Singular. aber so sprechen die Gedanken, weil das so gelernt wurde. die Gedanken müssten sagen "Eis wollen". hab gehört, dass es in manchen Sprachen so ist. hier aber punktet der Gedanke auf etwas, das wir dann im Spiegel angucken und sagen "Ich".

Liebe Grüße und Danke

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Mon Aug 12, 2013 7:24 am

ich kann aber immer noch sagen, dass es verschiedene "Lager" gibt. ich kann ja auch merken, dass wenn da Wut ist, dass ich diese auch in den Händen finden kann.
Natürlich können gleichzeitig Wahrnehmungen an verschiedenen Stellen auftauchen. Da kann ein dumpfes Gefühl im Bauch sein, wie eine Kontraktion. Gleichzeitig ist da ein Kribbeln in den Händen und der Herzschlag ist zu stark, dass man ihn spüren kann. Wenn das zusammen beobachtet wird, nennen wir das dann z.B. "Wut". Eine sehr ähnliche Kombination könnte aber auch "Verliebtsein" sein. Die Frage ist nur: gibt es ein Ich, dass diese einzelnen Phänomene hervorruft? Ist die gedankliche Beurteilung der Wahrnehmung etwas, das ein Ich kontrolliert?
habe gerade versucht die Angst zu fühlen um zu gucken wo im Körper sie sich manifestiert, aber gerade komm ich da nicht rein.
Woher kam der Impuls "da jetzt reinkommen zu wollen"? Hattest "Du" Einfluss darauf? Wenn ich Dich bitte es jetzt nochmal zu versuchen - greifst "Du" aktiv in das ein, was dann geschieht?
also ich würde immer noch sagen Bewusstsein. das pure wahrnehmen von dem was vorgeht. ich kann das bewusstsein auch nicht materiell wahrnehmen, kann nur sagen, dass da Wahrnehmung ist. vielleicht ist sie auch körperlich, aber ich find sie nicht so richtig. bzw ich find sie gar nicht örtlich. ich kann zB sagen "Hand wahrnehmen". und dann kann ich merken wie Bewusstsein in die Hand geht. :/ bin ich verrückt? also die Hand kribbelt ein bisschen mehr wenn ich mir ihrer bewusst bin. oder ich bemerke nur, dass kribbeln, das vibrieren. dann sag ich zB "bauch wahrnehmen" und ich merke, dass ich überfressen bin, einen kleinen Knoten, aber auch kribbeln/vibrieren.
Das solltest Du noch etwas feiner untersuchen. Woher kommt der Impuls "Hand wahrnehmen"? Machst Du ihn? Wenn Du Bewusstsein nicht "materiell wahrnehmen" kannst - wie beobachtest Du dann seinen angeblichen Weg in die Hand? Ist das vielleicht nur eine Vorstellung? Was ist in dem Moment wirklich da?

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Mon Aug 12, 2013 12:43 pm

Natürlich können gleichzeitig Wahrnehmungen an verschiedenen Stellen auftauchen. Da kann ein dumpfes Gefühl im Bauch sein, wie eine Kontraktion. Gleichzeitig ist da ein Kribbeln in den Händen und der Herzschlag ist zu stark, dass man ihn spüren kann. Wenn das zusammen beobachtet wird, nennen wir das dann z.B. "Wut". Eine sehr ähnliche Kombination könnte aber auch "Verliebtsein" sein. Die Frage ist nur: gibt es ein Ich, dass diese einzelnen Phänomene hervorruft? Ist die gedankliche Beurteilung der Wahrnehmung etwas, das ein Ich kontrolliert?
nein, das kann ich nicht sagen. So wie ich auch gesagt habe, dass ich kein Ich im Herzen gefunden habe. Ich kann auch keinen Steuermann aller einzelner Phänomene wahrnehmen. wenn ich mich heute an den Fernseher setze und 6 Std lang nachrichten gucke, dann wird da mehr Wut und Angst und Entsetzen in mir sein. Eine Wirkung dessen was ich mit meinen Sinneskanälen Sehen und Hören aufgenommen habe. Aber kein Ich, der sich für eine dieser Emotionen entscheidet. Und diese Energien verteilen sich dann dementsprechend im Körper. hervorgerufen werden diese phänomene über das wahrgenommene. und gewissermaßen durch die damit verbundene Erinnerung/Konditionierung. ich muss mittlerweile nur noch das Wort "Tagesschau" hören und mir kommen diese Gefühle. die gedankliche Beurteilung ist ebenfalls Konditionierung. angst und abenteuer zB sind sich sehr ähnlich. nennt der gedanke es angst so entsteht dann noch ein zusammenziehen, zB bei einem Vortrag. nennt der Gedanke es Abenteuer entsteht da noch eine erwartungsvolle Freude, wie Zb bei ner Achterbahn. also ganz viel Konditionierung, Identifikation und Beurteilung.


Woher kam der Impuls "da jetzt reinkommen zu wollen"? Hattest "Du" Einfluss darauf? Wenn ich Dich bitte es jetzt nochmal zu versuchen - greifst "Du" aktiv in das ein, was dann geschieht?
Äh, bin mir nicht sicher ob ich das verstehe.
Also ich bin ja in der Lage Erinnerungen wach zu rufen. Ist die Frage wer jetzt dieses ich ist, das Erinnerungen wach rufen kann? bzw ob da ein ich ist, das Erinnerungen wach ruft. Der Impuls da reinkommen zu wollen war eine Antwortsuche auf deine Frage. Als du fragtest "Wo ist denn dieses ich das Angst hat?" wollte ich in dieses angenommene Ich und in diese Angst um die Situation nochmal zu überprüfen. Das erschien mir eine logische Schlussfolgerung um deiner Frage nachzukommen.
Ich kann auch kein Ich als Beginner des Impulses feststellen. eine operative Intelligenz, die funktioniert, so wie das in die Tasten hauen. Da ist eine Frage und dann ist da eine Reflexion, meist sogar mehrere Reflexionsmöglichkeiten, dann der Impuls eine Entscheidung für eine Reflexion zu treffen, dann ist da manchmal eine ablenkung, dann wieder der Impuls des fortführens und der Gedanke "konzentrier dich". ich denke der "Entscheider" ist einfach der intensivere oder der richtigere Gedanke. Die größere Welle, die die kleinere erschlägt. Und so passieren die Dinge. Und dieser "Entscheider" ist der, der Einfluss hat. Kein Ich, dass entscheidet oder beeinflusst.
Also ich gehe deiner Bitte nach und versuche es jetzt nochmal. Oder auch anders gesagt, der Bitte wird nachgekommen und nun ist da der Versuch es nochmal zu versuchen. Nicht Ich gehe der Bitte nach, sondern Intelligenz. da ist ein Verstehen deines Textes, da ist ein Verstehen der Aufgabe ("gehe nochmal in die Angst"), da ist eine Übereinkunft sich dieser Aufgabe anzunehmen und dann ist da der Versuch. Also wird "Angst vorm Tod" vergegenwertigt...
klappt nicht, sorry. :D war dir aber auch glaub ich gar nicht so wichtig.
also es gibt für gewöhnlich schon oft das aktive Eingreifen, aber wer greift ein, halt wieder die Gedankengänge. Das Eingreifen gibt es in so fern, dass man zB gerade im Park sitzt und sich total entspannt fühlt und jemand sagt fühl mal Wut. und dann sagt man "ok warte" und dann fühlt man Wut. man kann schon in die Erinnerung hinein. quasi Ordner öffnen, die auf der Festplatte sind. aber weder dieser Jemand hat ein Ich, sondern "es kam ihm" mir das zu sagen und auch die Entscheidung "ok warte" hat kein Ich, sondern blubbte einfach als Entscheidung auf. Also gibt es entweder kein Eingreifen in diese Gedankenwellen, die tun was sie tun, ob allein mit geschlossenen Augen oder in der Umgebung mit anderen, oder man kann sagen alles ist ein ständiges Eingreifen. Blub ein Gedanke, er greift ein, blub ein anderer Gedanke, dieser greift ein, usw.

Das solltest Du noch etwas feiner untersuchen. Woher kommt der Impuls "Hand wahrnehmen"? Machst Du ihn? Wenn Du Bewusstsein nicht "materiell wahrnehmen" kannst - wie beobachtest Du dann seinen angeblichen Weg in die Hand? Ist das vielleicht nur eine Vorstellung? Was ist in dem Moment wirklich da?
also da ist kein Weg in die Hand. Weil es kein von A nach B gibt. Der Impuls "Hand wahrnehmen" kommt wieder aus der Intelligenz. EIn Zusammenschluss an Gedanken, die auftauchten und eine Logik ergeben diesen Weg zu gehen. Deine Frage war gibt es noch etwas anderes? dann war da Überlegung, dann ein "Finden" von Bewusstsein, dann eine Überlegung zur Verdeutlichung durch ein Bsp, dann das typische Bsp "Hand beobachten", auch weil dieses Bsp oft gehört wurde von Eckhart Tolle, dann der Impuls der Bekräftigung durch ein zweites Bsp, dann ein Scannen wo etwas intensives im Körper ist, dann das Wahrnehmen des Knotens im Bauch, usw. also kein Ich-Entscheider "Hand wahrnehmen" zu wählen. und auch kein Fließen des Bewusstseins in die Hand. es kommt mir mehr unmittelbar vor.
ALso muss ich mich korrigieren weil ich schrieb "ich kann merken wie Bewusstsein in die Hand geht". es ist eher so, dass Bewusstsein überall ist, aber mit überall meine ich überall in meinem Körper und Bewusstsein durch bewusst sein bewusster wird sprich in seinen eigenschaften intensiver. "Wir sind alle eins" und "alles ist das eine Bewusstsein" hat man ja schon mehrmals gehört, ist aber für mich keine Erkenntniss. Ich kann also sagen überall wo ich meine Aufmerksamkeit hinrichte (in meinem Körper) nehme ich eine Zunahme von Bewusstsein wahr. ein beobachten von Körper, einhergehend mit vibrieren, ein sich weiten, Raum, und irgendwie ein strahlen oder so.
also das ist schon wirklich da. wenn ich das jetzt nochmal mache, dann nehme ich erst meine Hand wahr, dann irgendwie auch meinen ganzen Körper, dann das beschriebene, vibrieren, strahlen, auch Stille und Raum, Leere, eine Entspannung, ein Loslassen, ein Fallen, so sachen halt. ich mein, das kennt man ja aus der Meditation.
Meinst du mit "Vorstellung" ob ich das vielleicht gar nicht wahrnehme, sondern mir einbilde, also ein Gedankenkonstrukt, oder eine bloße Wiederholung aus der Ansammlung der spirituellen Vorträge, die man so gehört hat? ich kann das beschriebene so bemerken. und zwar jetzt. hab ich auch schon 100e male so in meiner Meditation wahrgenommen. ich kann da eigentlich so gut wie immer "rein". zumindest in meiner meditation. aber das ist halt normal wenn man längere Zeit meditiert. das alles ist für mich aber nicht so wichtig weil ich kein Erfahrungsjäger bin.

lg

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Tue Aug 13, 2013 2:48 pm

Also ich bin ja in der Lage Erinnerungen wach zu rufen. Ist die Frage wer jetzt dieses ich ist, das Erinnerungen wach rufen kann?
Die Frage ist, ob das wirklich so passiert. Nicht nur bei Erinnerungen, sondern bei allen Gedanken. Eine Erinnerung hervorzurufen bedeutet ja nichts anderes, als einen "Erinnerung" genannten Gedanken bewusst hervor zu rufen. Dazu müsste man Kontrolle über das Denken haben. Man müsste planen können, was man als nächstes denken will. Geht das?
Das Eingreifen gibt es in so fern, dass man zB gerade im Park sitzt und sich total entspannt fühlt und jemand sagt fühl mal Wut. und dann sagt man "ok warte" und dann fühlt man Wut. man kann schon in die Erinnerung hinein. quasi Ordner öffnen, die auf der Festplatte sind.
Du kannst dazu mal das Blinzel-Experiment machen. Blinzle mal beliebig oft - oder sagen wir mal, maximal 10x. Was kannst Du dabei beobachten? Wann wurde die Entscheidung über die Anzahl getroffen? Wann wurde überhaupt entschieden zu blinzeln? Kannst Du exakt nachvollziehen, warum Du wie oft geblinzelt hast? Das sollte ja so sein, wenn Du die Kontrolle darüber ausgeübt hast.

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Fri Aug 16, 2013 3:16 pm

Die Frage ist, ob das wirklich so passiert. Nicht nur bei Erinnerungen, sondern bei allen Gedanken. Eine Erinnerung hervorzurufen bedeutet ja nichts anderes, als einen "Erinnerung" genannten Gedanken bewusst hervor zu rufen. Dazu müsste man Kontrolle über das Denken haben. Man müsste planen können, was man als nächstes denken will. Geht das?
Bin mir wieder nicht sicher ob ich dich verstanden habe. :-)
Was ich glaube ich nicht kann ist zu verhindern welche Gedanken in mir auftauchen. Aber ich kann steuern ob ich sie aufrecht erhalten, ob ich sie durchfühle, ob ich ganz bei dem Gefühl bleibe und den Gedanken dahinter "abschneide", ob ich mich ablenke, und ich kann entscheiden Gedanken bewusst hervorzurufen, wie zB bei Mantren. Mantren sind ja die Akkumulation gewisser Gedanken, Emotionen, Bilder und vielleicht Schwingungen. Alle Gedanken (in mir) sind Gedanken aus der Vergangenheit. Ich kenne keine Gedanken, die "neu" sind. Selbst wenn ich jetzt an einen 4 zahnigen Drachen der mit seinen Elefantenohren fliegt vorstelle sind alle Elemente aus dem Bekannten.
Ich kann also zugreifen auf mein Erinnerungsvermögen.
Ich kann nicht sagen wer der Beginner dieses Eingreifens ist, aber dieser Speicher ist da. Wenn du sagst denk darüber nach was du gestern gegessen hast kann ich mich erinnern.
Gedanken kommen nicht einfach nur unkontrolliert. Wenn man die Aufgabe erhält 2 + 2 zusammenzurechnen, dann ist da Kontrolle. Man antwortet für gewöhnlich nicht Großkreuzvisierpilzbaumsuppe.
Und man kann planen was man als nächstes denken will. Ich will zB darüber nachdenken wie ich dir antworte.
Aber wenn ich den Entscheider suche kann ich dir keinen geben. Wer hat entschieden 2 + 2 zusammenzurechnen, oder vielleicht dagegen zu rebellieren und zu sagen "nö mach ich nicht". Ich kann nicht sagen wann und wo (in mir) die Ansprache gelingt, das Ansprechen gelingt, also wo man sich angesprochen fühlt.
"mike sag mal geht das wirklich mit den Gedanken?"
Mike antwortet: "Ja, denn blablabla." <= wer das war und warum und wie ein Impuls sich durchgesetzt hat versteh ich nicht und macht mich ein ganz kleines bisschen hibbelig. :D Als würde ich meine 4jährige Nichte nach Ostereier suchen lassen und es ist Weihnachten. <= und wer war das?
Aber trotzallem gibt es natürlich ein Reiz-Reaktions-Vermögen.
also nochmal, ja, ohne dass ich weiss wer dieses Ich ist gibt es doch irgendwie in dem Zusammenhang meiner Erkenntnis nach Gedankenkontrolle und Planungsvermögen. Es gibt ja auch das Gehirn. :-)

Du kannst dazu mal das Blinzel-Experiment machen. Blinzle mal beliebig oft - oder sagen wir mal, maximal 10x. Was kannst Du dabei beobachten? Wann wurde die Entscheidung über die Anzahl getroffen? Wann wurde überhaupt entschieden zu blinzeln? Kannst Du exakt nachvollziehen, warum Du wie oft geblinzelt hast? Das sollte ja so sein, wenn Du die Kontrolle darüber ausgeübt hast.
ok, ich hab mich jetzt für 7mal entschieden. :-p Es stichte aus dem Text hervor man solle sich selber für eine Zahl entscheiden. es kam der Gedanke für welche Zahl man sich entscheiden sollte, es blubbte die Zahl 7 auf, dieser Gedanke "7" wurde aufgegriffen. dein Text wurde nochmal gelesen. es war möglich zu kontrollieren bis 35 zu zählen und bei 5, 10, 15, 20, 25, 30 und 35 zu blinzeln. Es musste zwei mal von neuem begonnen werden da das Blinzeln ausversehen zu früh passierte. ^^
Aber mal im Ernst, ich merke, dass da was dran ist was ich noch nicht ganz ernst genommen habe. da ist der Gedanke "ja is ja gut, Mike, du weisst doch schon, dass du dich nicht kontrollierst, jetzt lass mal gut sein". Und diese leichte Hibbeligkeit (Hibbeligkeit?) will sich mit was anderem beschäftigen.
also nochmal.
ohne bis 35 zu zählen passiert das Blinzeln einfach so. da ist ein Tun aber kein Tuender. es passiert. Und Gedanken passieren (im doppelten Sinne) auch.
aber natürlich gibt es ja Gedankenkontrolle. aber ich denke das ist einfach nicht das Thema. Natürlich muss es Gedankenkontrolle geben, wie soll man sonst ein Haus bauen. Wenn der Architekt sich plötzlich entscheidet statt einen Pfeiler ein Blümchen da hin zu stellen wäre die Menschheit heute nicht da wo sie ist.
Aber ich finde keinen Gedankenkontrolleur.

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Tompi
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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Mon Aug 19, 2013 12:25 pm

Was ich glaube ich nicht kann ist zu verhindern welche Gedanken in mir auftauchen. Aber ich kann steuern ob ich sie aufrecht erhalten, ob ich sie durchfühle, ob ich ganz bei dem Gefühl bleibe und den Gedanken dahinter "abschneide", ob ich mich ablenke, und ich kann entscheiden Gedanken bewusst hervorzurufen
Ok. Du kannst also nicht kontrollieren welche Gedanken in Dir auftauchen. Aber Du kannst entscheiden Gedanken bewusst hervorzurufen? Nach meinem Verständnis schließen sich diese beiden Aussagen aus. Vielleicht kannst Du erklären, wie Du entscheidest, welchen Gedanken Du bewusst hervorrufen willst. Diese Art von Kontrolle würde ja bedeuten, dass Du eine Wahl zwischen verschiedenen Gedanken gehabt hättest. Also eigentlich wäre Gedanke A als nächstes dran gewesen, Du hast Dich aber entschieden den Gedanken B hervorzurufen. Oder wählst Du aus den möglichen Gedanken A bis Z den gewünschten aus? Wie machst Du das mit dem bewussten Hervorrufen?

Oder mal anders gefragt: hast Du auch negative Gedanken? Das wäre ja das Erste, das ich ändern würde, wenn ich meine Gedanken kontrollieren könnte: nur noch schöne Gedanken. :) Kannst Du das?
Und man kann planen was man als nächstes denken will. Ich will zB darüber nachdenken wie ich dir antworte.
Aber wenn ich den Entscheider suche kann ich dir keinen geben. Wer hat entschieden 2 + 2 zusammenzurechnen, oder vielleicht dagegen zu rebellieren und zu sagen "nö mach ich nicht". Ich kann nicht sagen wann und wo (in mir) die Ansprache gelingt, das Ansprechen gelingt, also wo man sich angesprochen fühlt.
Soso... ;) Ich würde das mal so formulieren: es wurde 2 +2 zusammengerechnet, oder rebelliert oder was auch immer. Aber es war niemand da, der das entschieden hat. Es ist einfach geschehen. Ist das mit dem Planen nicht genau so?
ohne bis 35 zu zählen passiert das Blinzeln einfach so. da ist ein Tun aber kein Tuender. es passiert. Und Gedanken passieren (im doppelten Sinne) auch.
Ist das Zählen nicht auch einfach so passiert? Hast Du den Gedanken bis 35 zu zählen vorher geplant? Oder war er aus dem Nichts einfach da?

Ich kann voll nachvollziehen warum Du meinst über dieses Zählen Kontrolle zu haben. Im Grunde ist es so, dass Du zu spät hinsiehst. Es kommt z.B. der Gedanke bis 35 zu zählen. Dann wird gezählt und geblinzelt. Dann kommt ein Gedanke der sagt "Siehste! Es ist alles so passiert, wie ich es gewollt habe." Du hälst Dich an diesen letzten Gedanken - versuche mal statt dessen, das Entstehen des ersten Gedankens (bis 35 zählen) zu beobachten. Erscheint er aus dem Nichts, oder gab es einen bewussten Auswahlprozess, der zu "Deiner" Entscheidung geführt hat?

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Sorbas
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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Sorbas » Thu Aug 22, 2013 2:20 am

Ok. Du kannst also nicht kontrollieren welche Gedanken in Dir auftauchen. Aber Du kannst entscheiden Gedanken bewusst hervorzurufen? Nach meinem Verständnis schließen sich diese beiden Aussagen aus. Vielleicht kannst Du erklären, wie Du entscheidest, welchen Gedanken Du bewusst hervorrufen willst. Diese Art von Kontrolle würde ja bedeuten, dass Du eine Wahl zwischen verschiedenen Gedanken gehabt hättest. Also eigentlich wäre Gedanke A als nächstes dran gewesen, Du hast Dich aber entschieden den Gedanken B hervorzurufen. Oder wählst Du aus den möglichen Gedanken A bis Z den gewünschten aus? Wie machst Du das mit dem bewussten Hervorrufen?

Oder mal anders gefragt: hast Du auch negative Gedanken? Das wäre ja das Erste, das ich ändern würde, wenn ich meine Gedanken kontrollieren könnte: nur noch schöne Gedanken. :) Kannst Du das?
Nein, nein. :-) ich meinte etwas viel banaleres. ZB Erinnerungen. Man legt die Mülltüte vor die Tür, sodass einem wenn man das Haus verlässt den Gedanken hat den Müll rauszubringen. oder ich stell mir jetzt den Wecker auf 7min und 38Sek und dann soll er klingeln und mich an den Gedanken Quezakotl erinnern. ich meinte jetzt nicht so was abgefahrenes, dass ich aus dem Nichts heraus eine unendliche Auswahl von A bis Z habe und in irgendeiner Weise entscheiden können "oh, ich will jetzt das denken".
Ich kann nicht entscheiden, welche Gedanken, Gefühle und Stimmungen, positive oder negative, auftauchen.

Soso... ;) Ich würde das mal so formulieren: es wurde 2 +2 zusammengerechnet, oder rebelliert oder was auch immer. Aber es war niemand da, der das entschieden hat. Es ist einfach geschehen. Ist das mit dem Planen nicht genau so?
hm, ich weiss es nicht genau. Ich kann sagen, dass es nicht ein Ich war, aber ich kann dieses "einfach so" nicht begreifen. kannst du mir dieses "einfach so" ein bisschen erklären? Kann man sagen Intelligenz hat frei (=einfach so) gehandelt? das könnte ich bejahen. es gibt ja immer auch eine Kausalität, die mit diesem "einfach so" einhergeht. Ich würde schon sagen, dass (ohne Kontrolle eines Akteurs) etwas kontrolliertes passiert. Wenn ich zB, die Nachrichten gucke oder einen Horrorfilm, dann werden auch später noch "einfach so" mehr Gedanken und Gefühle bzgl der Angst kommen.
Und über das, was einfach so kommt habe "Ich" keine Kontrolle. Nicht nur, das was kommt, sonst könnte die Illusion bestehen, dass "Ich" zwar nicht kontrollieren kann welches Päckchen "mich" erreicht, aber ab dann kontrolliere ich seinen weiteren Weg. In diesem Sinne kommt ein Gedanke "einfach so", bleibt "einfach so" oder auch nicht und geht "einfach so" wieder. im raum. ohne, dass es eine Identität gibt.

Ist das Zählen nicht auch einfach so passiert? Hast Du den Gedanken bis 35 zu zählen vorher geplant? Oder war er aus dem Nichts einfach da?
der gedanke ist "einfach so" aus dem "Nichts" gekommen und war dann einfach da. wobei ich auch dieses Wort "Nichts" schwierig finde. "Von Nix kütt nix" sagt der Kölner. Von Nichts kommt nichts.
Ich würde sagen, dass "35" ja trotz allem ein Konzept ist, das sich aus dem Sammelsorium an Möglichkeiten, die dieser Verstand und dieses Gehirn hat durchgesetzt hat. Dieses Durchsetzen kann ich nicht beobachten. Aber, was ich beobachten kann ist, dass wenn ich ein Paket von DHL bekomme, das da der DHL-Stempel drauf ist, und wenn mir ein Gedanke kommt, dann ist da der Stempel "Mike" drauf.
und ich denke ja "fünfunddreißig" und nicht "तीस पाच" (das heisst 35 auf Marathi, laut google translate)
Das Wort Nichts könnte man sehr schön verwenden um einen leeren Raum zu beschreiben, wo ich aber wieder bei Bewusstsein wäre. Weil wenn ich schauen soll ob der Gedanke aus dem Nichts kommt, wer schaut dann wo hin?

Ich kann voll nachvollziehen warum Du meinst über dieses Zählen Kontrolle zu haben. Im Grunde ist es so, dass Du zu spät hinsiehst.
Das ist wahr. Ich finds auch echt schwierig Gedanken beim kommen zu beobachten. Hab eher das Gefühl sie sind wie Batman. plötzlich stehen sie vor dir und man denkt sich "verdammt, wo bist du denn jetzt wieder hergekommen". Und wie Batman verschwinden sie wieder.

Es kommt z.B. der Gedanke bis 35 zu zählen. Dann wird gezählt und geblinzelt. Dann kommt ein Gedanke der sagt "Siehste! Es ist alles so passiert, wie ich es gewollt habe." Du hälst Dich an diesen letzten Gedanken - versuche mal statt dessen, das Entstehen des ersten Gedankens (bis 35 zählen) zu beobachten. Erscheint er aus dem Nichts, oder gab es einen bewussten Auswahlprozess, der zu "Deiner" Entscheidung geführt hat?
Da ist wieder dieses Nichts.
Puh, das Entstehen des ersten Gedankens zu beobachten fällt mir echt schwer... wusch,"ich bin Batman", wusch.
Ich nehm das jetzt mal so mit in meine Meditation. gibt es da vielleicht ne gute Übung oder Empfehlung deinerseits?

Daankee

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Re: Es gibt keinen Löffel?

Postby Tompi » Thu Aug 22, 2013 9:52 am

Ich finds auch echt schwierig Gedanken beim kommen zu beobachten. Hab eher das Gefühl sie sind wie Batman. plötzlich stehen sie vor dir und man denkt sich "verdammt, wo bist du denn jetzt wieder hergekommen". Und wie Batman verschwinden sie wieder.
Das ist schon genau das, was ich mit "aus dem Nichts" meine. Im ersten Moment ist der Gedanke A nicht da, im zweiten Moment ist der Gedanke A da. "Einfach so." "Aus dem Nichts". Genau wie Batman. ;) Der Gedanke B meint dann aber später zu wissen, dass Gedanke A einer bestimmten Kausalität unterlag. Also "weil ich das denken wollte" oder auch "weil ich vorher die Mülltüte vor die Tür gelegt habe". Das Thema könnte man noch stark vertiefen. Was uns hier aber eigentlich nur interessiert: gibt es da ein Ich, das Kontrolle über die Gedanken ausübt? Das hast Du ja eindeutig verneint - richtig?


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