Feder - Pfirsich - Feuer

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tine
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Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Wed Jun 19, 2013 6:30 pm

Liebe Guides,

Wundervoll, was Ihr hier macht! In langer, liebevoller und dabei unentgeltlicher Arbeit anderen zum Gate zu helfen, ich bin begeistert und sehr dankbar! Auch, weil ich ebenfalls Eure Hilfe brauche. Ich heißt Christine, ist 33 Jahre alt und seit ungefähr drei Jahren auf der Suche nach dem Gate. Ein paar Mal hab ich es schon aus der Ferne gesehen...

… als ich mit einer Freundin im Wald spazieren war und ihr davon erzählte, daß ich beim letzten Spaziergang eine Feder gefunden hätte. Beim Erzählen zeigte ich auf den Waldboden und wie an der Verlängerung meines Arms lag eine weitere Feder. Da hatte ich das starke, nur momentane Gefühl, daß ich gelebt werde, daß das Leben durch mich als Gefäß durch lebt. Ein leises, inneres Lächeln ging damit einher. FEDER

…. ein anderes Mal war ich spontan und vorübergehend wie ein Pfirsich, an dem das Wasser abperlt, als eine bis dahin schwierige Person in meinem Leben dahergewirbelt kam, ihren Zirkus wie immer aufgeführt hat, während ich davon völlig unberührt blieb und in diesem Moment gesehen habe, daß das nicht meine Story oder mein Problem ist, was sich da gerade vor meinen Augen entspinnt. Da hatte ich das starke, wieder nur momentane Gefühl der Nichtanhaftung, was für eine Befreiung! PFIRSICH

… dann habe ich in Moojis Präsenz einmal unüberfühlbar dieses Feuer gespürt – war es seins, war es meins, was war das? Das Feuer hat mich wie Hitze aus einer Flugzeug-Turbine für einen kurzen Augenblick gestreift. Dann hatte ich plötzlich keine Fragen mehr. FEUER

Ich bin hier, weil ich an einen Zusammenhang zwischen Federn, Pfirsichen und dem Feuer glaube. Mit anderen Worten - Ich wünsche mir als permanentes Grundgefühl, ein Gefäß zu sein, also spontan zu sein, nicht mehr anzuhaften an schweren Gedanken, also frei zu sein, Feuer zu haben, also dem Leben in seiner vollen Energie freien Laufe zu lassen durch mich.

Herzlich
Christine

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Ingen
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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Sat Jun 22, 2013 10:03 pm

Liebe Christine,

Willkommen im Forum! Danke für deine Vorstellung.
Hast du den Einführungstext gelesen?

Ich möchte dich bitten, mindestens einmal am Tag zu posten, damit der Schwung nicht verloren geht :) Gerne mehr. Die "Methode" besteht darin, meine Fragen aus deiner eigenen direkten Erfahrung zu beantworten, ohne auf angelesenes Wissen zurückzugreifen.

Lass uns erst mal über Erwartungen sprechen. Du beschreibst drei schöne Erfahrungen aus der Vergangenheit, und dann:
Ich wünsche mir als permanentes Grundgefühl, ein Gefäß zu sein, also spontan zu sein, nicht mehr anzuhaften an schweren Gedanken, also frei zu sein, Feuer zu haben, also dem Leben in seiner vollen Energie freien Laufe zu lassen durch mich.
Du wünschst dir ein Grundgefühl, das anders ist als das, was du jetzt hast, ist das richtig? Du willst mehr Energie haben, mehr Leichtigkeit, mehr Spontaneität.
---
Wer oder was ist das, das da unzufrieden ist mit dem jetzigen Grundgefühl? Wer oder was haftet an schweren Gedanken, und wird nach getaner Befreiung spontan sein und dem Leben seinen freien Lauf lassen?
Mit anderen Worten: Wer oder was ist Christine?
---

Ich freue mich auf useren Austausch!
Ingen

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Sun Jun 23, 2013 2:01 pm

Liebe Ingen,

Vielen lieben Dank für Deine Antwort! Ich freue mich auch sehr über unseren Austausch!
Ja, den Einführungstext habe ich gelesen.

Es stimmt, ich habe meistens dann, wenn es sich um ein unangenehmes Gefühl handelt, oder ich mich in einen Gedanken einkaufe, ihn also wälze, das Bedürfnis, das abändern zu wollen, weil die Grübelei manchmal sogar quälend wird und dann auch unangenehme Gefühle nach sich zieht. Dem geht grundsätzlich eine Bewertung voraus, daß ich lieber mit einem angenehmen Gefühl oder einem leichten Gedanken sein will, als mit solchen, die sich unangenehm anfühlen.

Auf einen Waldspaziergang heute vormittag habe ich Deine Fragen im Geiste mitgenommen, um sie in mich reinsickern zu lassen. Und Deine Fragen ein bisschen abgewandelt, habe ich mich gefragt - wer ist das, der da geht - woher weiß ich, daß ich gerade hier gehe. Und das konnte ich eigentlich nur über meine Sinne beantworten, ich habe die frische Waldluft gerochen und eingeatmet, den kühlen Wind an meinem Hals gespürt, den unebenen Weg unter meinen Füßen gefühlt, das Licht und den Schatten auf den Bäumen gesehen.

Aber ich konnte mir auch die Bank, die noch eine halbe Stunde vor mir lang, vorstellen. Während dieser Imagination war ich nicht da, wo ich gerade gegangen bin, sondern in meiner Vorstellung an dem anderen Ort. Ich bin einerseits dort, wo mein Körper es mir anzeigt, und kann aber auch an einem Ort sein, den ich mir vorstelle, weil ich dann eben nicht im Körper so präsent bin, der geht nämlich irgendwie von selber weiter, während ich den Vorstellungen nachhänge. Braucht mein Körper mich gar nicht? Braucht mein Körper gar kein Ich??

Das ist ja auch beim Autofahren manchmal so, daß man mit dem Handy telefoniert oder am Radio rumdrückt und eigentlich eine ganze Zeit lang am Radio zugange war, während irgendwas in einem weiterfährt, auch ohne daß man dafür konzentriert auf die Straße gesehen hat...

Die Qualität meiner jeweiligen Präsenz ist unterschiedlich - zwar kann eine Vorstellung einnehmend sein, aber nicht so real wie mein Körperempfinden. Trotz so einer starken Körperidentifikation habe ich die Ahnung, daß mein Ich weder im Sinnes-Körper, noch in Vorstellungen zu finden ist, wahrscheinlich (das sagt jetzt aber nur mein Denken) bin ich das, worin sowohl Körper, als auch Vorstellungen und Gedanken erscheinen?? So fühlt es sich aber nicht an.

Herzliche Grüße
Christine

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Sun Jun 23, 2013 4:16 pm

Hallo Christine,

Könntest du für die Zeit unserer Untersuchung deine Erwartungen beiseitelegen? Wir werden sie später noch mal anschauen. Aber wenn du erwartest, dass dir unangenehme Gefühle in Zukunft erspart bleiben, kann das hinderlich sein. Guck' einfach mal, was passiert.

Du hast sehr schön beschrieben:
ich habe die frische Waldluft gerochen und eingeatmet, den kühlen Wind an meinem Hals gespürt, den unebenen Weg unter meinen Füßen gefühlt, das Licht und den Schatten auf den Bäumen gesehen.
?
Duft, Tastsinn, visuelle Eindrücke und Gedanken.
Die Frage ist: ist da "jemand" der die Waldluft riecht? Gibt es einen "Besitzer" der Füße?
kann aber auch an einem Ort sein, den ich mir vorstelle, weil ich dann eben nicht im Körper so präsent bin, der geht nämlich irgendwie von selber weiter, während ich den Vorstellungen nachhänge. Braucht mein Körper mich gar nicht? Braucht mein Körper gar kein Ich??
Ich sage: Ein "Ich" gibt es nicht und wird auch gar nicht gebraucht. Aber du mußt selbst sehen, ob das stimmt.
Hängst DU Vorstellungen nach, oder tauchen Vorstellungen auf?

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Sun Jun 23, 2013 5:32 pm

Liebe Ingen,

gut, ich lass das mal in den Erwartungen... :-)

Sprachlich bin ich es so sehr gewohnt, daß ich Erlebnisse mit einem Ich verknüpfe. Mein erster Impuls ist, zu sagen - klar sind das MEINE Füße, klar rieche ICH die Waldluft! Im Grunde aber besteht das Ich nur, wenn ich über Mich spreche oder nachdenke, denn in dem M-Ich ist das Ich enthalten, also nur wenn ich jemandem von meinem Waldspaziergang erzähle und sprachlich Bezug nehme auf dieses lebende System hier, besteht fiktiv ein Ich. Es hat nur reflexiv Bestand oder possesiv oder sonstwie, immer nur in der Sprache, also im Denken und das ist ja nicht beständig. Dieses Ich ist erdacht.

Aber das ist mehr eine denkerische Spitzfindigkeit, oder? Was bin ich denn dann, wenn es das Ich nur sprachlich gibt, es das Ich also gar nicht wirklich gibt? Dieses lebende System hier? Aber ich bin ja nicht zum Beispiel meine Füße, ich kann sie nur spüren, indem ich mein Bewußtsein dahin schicke. Aber ich bin dabei ja auch nichts anderes als mein Bewußtsein, im Sinne einer Instanz, die entscheidet, wo das Bewußtsein hingeschickt wird, woraufhin das Bewußtsein dann dorthin wabert. Ich bin ja nicht zwei, sondern eben nur immer dieses Bewußtsein, worin es aber trotzdem ein Wollen gibt.

Herzlich
Christine

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Sun Jun 23, 2013 6:00 pm

Dieses Ich ist erdacht.
Das ging aber schnell :) oder was?
[quoteWas bin ich denn dann, wenn es das Ich nur sprachlich gibt, es das Ich also gar nicht wirklich gibt? Dieses lebende System hier? [/quote]
Könnte sein, oder? Aber wo fängt das lebende System an und wo hört es auf? Was mit Atemluft?
Aber ich bin ja nicht zum Beispiel meine Füße, ich kann sie nur spüren, indem ich mein Bewußtsein dahin schicke.
Was ist das für ein DU, das da SEIN Bewußtsein zu den Füßen schickt?
Ach ja, hier schreibst du es ja selbst:
Aber ich bin dabei ja auch nichts anderes als mein Bewußtsein, im Sinne einer Instanz, die entscheidet, wo das Bewußtsein hingeschickt wird, woraufhin das Bewußtsein dann dorthin wabert.
Was ist das für eine Instanz, die ein waberndes Bewußtsein zu den Füßen schickt?
Und - wabert bei dir wirklich Bewußtsein im Körper herum?

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Sun Jun 23, 2013 10:25 pm

Liebe Ingen,

Daß das Ich nur ausgedacht ist, verstehe ich rational ganz klar, aber diese Verstandeserkenntnis sickert irgendwie nur sehr zäh in meine Erfahrungswelt hinein. Eben habe ich zum Beispiel mein Katerchen gekuschelt, da war dann nur Kuscheln, kein Ich. Dann aber gleich wieder Gedanken, wie - den Abwasch mache ich später. Zusätzlich endet auch das lebende System hier schon an den Grenzen meines Körpers, denn es fühlt sich nicht so an, als wäre ich im Kuscheln auch der Kater oder sowas.

Natürlich wabert hier nicht das Bewußtsein durch den Körper, das, was ich wohl eher bin als dieses Ich jedoch, ist Bewußtsein. Und darin erscheint sehr oft ein Ich, wie eine sprachliche Behelfskonstruktion für alles, was dieses lebende System hier betrifft. Dabei habe ich schon das Gefühl, daß Entscheidungen getroffen werden, ich also irgendwie bewerkstelligen kann, daß mein Bewußtsein mal bei den Füßen nachschaut, wie die sich anfühlen. Wenn das aber so ist, dann wäre das Bewußtsein lediglich der Handlanger vom Ich. Aber es erscheint mir vertrauter, daß erst das Bewußtsein ist, dann ein Ich darin nur erscheint, nicht umgekehrt. (Ich bin ja mal morgens aufgewacht und mußte mich an mein Leben erinnern, war aber schon wach, das heißt, Bewußtsein ist erst da. Oder als ich mal einen wunderschönen Baum gesehen habe, mußte ich in meinem Kopf ein paar Sekunden kramen, ob es Frühling oder schon Ende vom Sommer ist. Änderte aber nix an dem Baum und meiner Wahrnehmung von ihm. Das war auch sowas - erst Bewußtsein, dann Geschichte)

Aber ich merke, wie mich das Schreiben anstrengt, weil mein Denken dabei auf Hochtouren läuft. Ich will aber, wie Du geschrieben hast, "einfach gucken" wie das ist mit dem Bewußtsein und dem Ich! Mein Denken nimmt mich gerade sehr ein, so daß ich gar nicht dazu komme, einfach mal zu gucken, puh... Ich glaube mein Verstand begreift das hier als eine Aufgabe, die er möglichst gut erledigen will, um am Ende nicht noch arbeitslos zu werden :-)

Ich wünsche Dir eine gute Nacht!
Christine

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Mon Jun 24, 2013 8:20 am

Guten Morgen!

Du machst das schon ganz gut mit dem Nachgucken, aber du traust dem nicht, was du findest, weil du dir vorstellst, wie es sein würde, wenn du es wirklich verstehen würdest. Ich gehe jetzt erst mal nur auf einen Punkt ein, und schlage vor, dass du dich auf den konzentrierst.
Eben habe ich zum Beispiel mein Katerchen gekuschelt, da war dann nur Kuscheln, kein Ich. Dann aber gleich wieder Gedanken, wie - den Abwasch mache ich später.
Erst war da nur Kuscheln, kein Ich. Dann kamen Gedanken über den Abwasch. Wo ist dabei das Ich?

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Mon Jun 24, 2013 12:07 pm

Liebe Ingen,

Ja, Du triffst es auf den Punkt! Seit gestern kommt im Denken ganz viel Ich vor, was es mir schwer macht, mich an dieser Denkerei vorbeizuschlängeln, hin zum eigentlichen Erleben.

In das Beispiel mit dem Kuscheln kann ich mich auch gar nicht mehr richtig reinversetzen, weil jetzt ja wieder was anderes ist. Die Frage, wo das Ich dabei ist, könnte ich nur aus der Erinnerung beantworten, insofern schaue ich noch einmal neu, jetzt.

Wenn ich also jetzt einfach hier sitze und mich im Zimmer umsehe, bin ich das, was da schaut. Die Stimme, die dann fragt "wo ist jetzt das Ich?" stört dann beim Schauen, weil mit der Stimme erst das Ich-Geschwätz aufkommt.

Herzlich
Christine

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Mon Jun 24, 2013 12:31 pm

Du brauchst dich nicht am "Denken vorbeischlängeln". Du sollst gar nichts ändern (wie z.B. zu einem "eigentlichen Erleben" zu kommen), sondern das alltägliche Leben so angucken, wie es halt ist.
Wenn ich also jetzt einfach hier sitze und mich im Zimmer umsehe, bin ich das, was da schaut.
Was ist es, das da schaut? Ist da überhaupt etwas, das schaut? Kannst du das Schauen mal beschreiben? Was ist da wirklich?
Die Stimme, die dann fragt "wo ist jetzt das Ich?" stört dann beim Schauen, weil mit der Stimme erst das Ich-Geschwätz aufkommt.
Wie oben erwähnt, sollst du das "Ich-Geschwätz" nicht zu unterdrücken versuchen!. Was ist da wirklich, wenn die Frage "wo ist jetzt das Ich", oder ein anderer Gedanke, auftaucht? Da ist der Gedanke, und gibt es noch etwas?

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Mon Jun 24, 2013 7:45 pm

Liebe Ingen,

Ich habe jetzt mal versucht, mit geschlossenen Augen zu schauen und in einer Meditation habe ich jetzt gesehen, daß Bilder, die manchmal vor meinem inneren Auge auftauchen, aus dem Nichts kommen und wieder in das Nichts verschwinden. Ich bin nicht Macher von solchen Bildern, nehme sie nur wahr als "Gewahrsein". Da ist eigentlich nichts außer dieses Gewahrsein, worin dann solche Bilder erscheinen können. Ich fühlte mich aber irgendwie als dieses Gewahrsein.

Und dieses Gewahrsein ist eigentlich nichts, zumindest nichts, was ich beschreiben könnte. Wenn das Denken meditativ mal ein bisschen beruhigt ist, ist da nichts zu finden in diesem Gewahrsein, Stille ist da. Vor dem Auftauchen der Bilder war da nichts, danach auch nicht. Ich nenne das nur Gewahrsein, um ein Wort zu haben für diese Leere oder eben meine Präsenz. Bin ich nicht dieses Gewahrsein?

Als ich dasselbe mit Gedanken versucht habe, fiel mir das unglaublich schwer. Bei den inneren Bildern konnte ich das total leicht beobachten, daß sie kommen und gehen, ein Ich dabei auch keine Rolle spielt, sondern da eher dieses Gewahrsein war, was die Bilder registriert hat, aber die Beobachtung von Gedanken ist so anstrengend, weil ich so schnell auf den Gedanken-Zug aufspringe und es sich dann so anfühlt, als denke ich die Gedanken.

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Mon Jun 24, 2013 9:12 pm

Ok, es ist schön, dass du auch mal Stille erleben kannst. Ich wiederhole jetzt noch mal von weiter oben:

2Du sollst gar nichts ändern (wie z.B. zu einem "eigentlichen Erleben" zu kommen), sondern das alltägliche Leben so angucken, wie es halt ist."
aber die Beobachtung von Gedanken ist so anstrengend, weil ich so schnell auf den Gedanken-Zug aufspringe und es sich dann so anfühlt, als denke ich die Gedanken.
Anstrengend ist es schon, weil ungewohnt. Denkst du die Gedanken? Wie machst du das? Kannst du bestimmen, was dein nächster Gedanke sein wirst?

Viel Spaß beim Gedankenfangen!

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Tue Jun 25, 2013 8:59 pm

Liebe Ingen,

Also meinst Du, es badarf nicht unbedingt der Meditation, um besser sehen zu können? Ich habe das Gefühl, in Meditation sieht man etwas klarer oder eben ungestörter, was sich abspielt.

Ich kann nicht bestimmen, was der nächste Gedanke sein wird. Auch wenn ich mir vornehme "ich denke jetzt an den Kater", kann ich nicht bestimmen oder vorher wissen, welche Kater-Gedanken dann kommen. Wenn ich keine Gedanken bestimmen kann, kann ich sie auch nicht denken?? Weil sie zu denken auch eine Form der Involvierung oder Bestimmung ist??

Eine gute Nacht
und Danke für Deine Geduld mit mir!
Christine

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby Ingen » Tue Jun 25, 2013 9:46 pm

Liebe Christine,

Meditieren schadet im Prinzip nichts, ist bestimmt angenehm und entspannend, ist aber bestimmt nicht notwendig für unsere Untersuchung hier. Das Problem mit dem Meditieren ist, dass es oft mit dem Ziel gemacht wird, einen "ichlosen" Zustand zu erreichen. Dabei gibt es das ich sowieso nicht, egal in welchem Geisteszustand.
Ich kann nicht bestimmen, was der nächste Gedanke sein wird. Auch wenn ich mir vornehme "ich denke jetzt an den Kater", kann ich nicht bestimmen oder vorher wissen, welche Kater-Gedanken dann kommen.
Genau. Und der Gedanke "ich denke jetzt an den Kater", wie bist du auf den gekommen? Der wurde von irgendeinem Impuls ausgelöst, z.B. durch meine Fragen.
Kannst du jemals selbst bestimmen, welche Impulse Gedanken auslösen und welche nicht?
Wenn ich keine Gedanken bestimmen kann, kann ich sie auch nicht denken?? Weil sie zu denken auch eine Form der Involvierung oder Bestimmung ist??
Du kannst sie nicht denken, weil da kein du ist, das sie denken (fabrizieren? Hervorrufen? Steuern?) kann.
Dieses ich, das da angeblich denkt, ist selbst nur ein Gedanke, und ein Gedanke kann nicht denken.

Beobachte mal die Gedankenketten. Sinneseindruck - Gedanke "was war das" - Gedanke: ICH habe was gehört - Handlung - Gedanke x -Gedanke y - Gedanke :" ICH denke".. Usw

Einfach so im Alltag. Findest du ein Ich, das mehr ist als ein Gedanke?

Gute Nacht!
Ingen

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Re: Feder - Pfirsich - Feuer

Postby tine » Wed Jun 26, 2013 8:31 pm

Liebe Ingen,

Ich will das nochmal wiederholen, weil das völlig neu für mich ist - ich kann nicht bestimmen, was der nächste Gedanke sein wird, das heißt, ich produziere auch nicht die Gedanken, ich denke nicht die Gedanken. Auch kann ich nicht bestimmen, welche Impulse die Gedanken auslösen. Es sind ja entweder Sinneseindrücke oder körperliche Gefühle, deren Kausalität sich mir beidemale entzieht, die Gedanken anstoßen oder besser auslösen...

Das Ich hat tatsächlich nur Bestand in Sätzen und gedachten Sätzen. Offensichtlich gibt das Ich nicht wirklich, nur fiktiv, um sich in der gesellschaftlichen Welt zurecht zu finden. Es kommt mir dabei aber so vor, als strengt es das Denken sehr an, sich an diese neue Erkenntnis zu gewöhnen. Unmittelbar erfahren fühlt es sich nicht an. Deshalb sehe ich immer wieder nach, ob ich wirklich nicht bestimmen kann, welcher Gedanke der nächste sein wird - kann ich nicht. Und folgere dann gedanklich, daß ich dann wohl auch nicht Gedanken denken kann. Ist das nicht total paradox?? Im Denken zu denken, daß ich es nix zu denken gibt??? waaaahhhh??!?!

Nochmal - ich beobachte erst, daß ich Gedanken nicht bestimmen kann, daher auch nicht denken kann. Für diese Beobachtung braucht es kein Ich, und der folgende Gedanke "aha, ich denke also nicht die Gedanken" beinhaltet quasi die Lösung für's Problem!!! Weil das Ich nur in diesem Satz vorkommt, nur im Denken! Das habe ich rational verstanden, aber es fühlt sich anders an. Weil ich den lieben langen Tag in Ich Sätzen denke und rede. Seit 30 Jahren, oh je...

Ich wünsche Dir eine gute Nacht
Christine


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