Des Übels Wurzel...

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Donnie
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Des Übels Wurzel...

Postby Donnie » Fri Jun 07, 2013 8:32 am

Hallo zusammen,

ich möchte mich gerne näher vorstellen, da ich auf der Suche nach einer Begleitung bin.

Ich bin seit etwa 5 Jahren intensiv beschäftigt mit Meditation und Buddhismus. Die ersten drei Jahre habe ich täglich meditiert und über Weiterbildung im Buddhismus sowie Retreats versucht, die Meditation immer weiter zu vertiefen.

Dies ist auch gut gelungen, bis ich vor zwei Jahren in einem Retreat einen "ereignisreichen Tag" hatte, der meine Ausrichtung verändert hat:
Obwohl die Meditation gut lief (d.h. sie war entspannt, konzentriert und auch tiefgehend) habe ich eine subtile und dennoch starke Anspannung gespürt, die sich sogar körperlich in Zähneschlagen/knirschen geäußert hat. Während der Meditation hatte ich plötzlich ein Gespür oder eine Einsicht, dass diese Anspannung daher rührt, dass in allem, was ich empfinde/tue, eine "Ich-Prämisse" enthalten ist. D.h. jede Wahrnehmung geht von einem Ich aus und irgendwie scheint das des "Übels Wurzel" zu sein.
Während der Meditation war auch das Wegfallen der Ich-Prämisse kurz vorhanden und damit ein friedvolles, glückliches Empfinden verbunden. Am selben Tag spürte ich auch noch ein starkes Gefühl im Körper von "Vergänglichkeit", danach sehr viel Energie, etc. Aber wie es genau war ist irgendwie nicht so wichtig.
Ich habe danach mit dem Meditationslehrer darüber gesprochen, der mir empfohlen hat, meine Meditationstechnik noch weiter auszubauen und dranzubleiben. Aber mir schien das nicht mehr das richtige.

Ich habe dann weitestgehend aufgehört zu meditieren (auf dem Kissen) und habe mich mit der Frage beschäftigt, worum geht es hier eigentlich bzw. was ist Meditation eigentlich? Damit habe ich mich immer weiter entfernt von meiner ursprünglichen Ausrichtung (ich musste das, was ich über den Buddhismus gelernt hatte, regelrecht hinter mir lassen). Ich habe meinen Horizont erweitert und viel über Advaita gelesen/gehört, mir andere Lehrer angeschaut etc..
Habe auch gesehen, dass es nichts zu suchen gibt, da es nichts zu finden gibt. Dass alles aus einer weiten Leere auftaucht und auch darin wieder verschwindet… Ich weiss, unter welchen Voraussetzungen ich viel leide und wann weniger… Etc. pp. Aber das ist es alles nicht!

Und mich beschleicht irgendwie das Gefühl, da ist noch was, des Übels Wurzel ist noch nicht richtig erfasst, und ich komme definitiv nicht ohne die richtige Begleitung dahinter. Ach ja, und da war ja doch noch das Große "Anatta" aus dem Buddhismus…

Und weil es bei euch genau darum geht, deswegen bin ich hier.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mich jemand begleiten kann!

Viele Grüße
Donnie

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Tompi
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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Tompi » Sun Jun 09, 2013 10:08 am

Hallo Donnie,

erstmal herzlich Willkommen im Forum. Schön, dass Du hier her gefunden hast. Bist Du mit dem grundsätzlichen Prozedere hier schon vertraut? Hast Du den Einführungstext gelesen? Wenn Du dazu Fragen hast, können wir sie zu Beginn gerne noch klären. Mir wäre vor allem Verbindlichkeit wichtig - also dran zu bleiben, bis wir "durch sind". Idealerweise bedeutet das im täglichen Dialog zu sein. Bekommst Du das hin?
Habe auch gesehen, dass es nichts zu suchen gibt, da es nichts zu finden gibt. Dass alles aus einer weiten Leere auftaucht und auch darin wieder verschwindet…
Ach ja, und da war ja doch noch das Große "Anatta" aus dem Buddhismus…
Kannst Du zum Einstieg etwas mehr über diese beiden Aussagen erzählen? Was genau hast Du gesehen? Was ist Dein Verständnis von Anatta? Und schlussendlich: was ist das "Ich" oder "Selbst" für Dich? Was überzeugt Dich davon, dass es existiert? Und was läßt Dich daran zweifeln?

Spannend fände ich auch zu erfahren, mit welchen Vorstellungen über ein mögliches Ergebnis Du in den Dialog startest. Was ist das Ziel unseres Gesprächs? Wie wird es sein, was würde sich gegenüber jetzt verändern, wenn wir dieses Ziel erreichen würden?

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Donnie
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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Donnie » Sun Jun 09, 2013 10:02 pm

Hallo Tompi,

vielen Dank für Deine Antwort, es freut mich sehr, mit Dir zusammen diesen Prozess starten zu können. Es ist wirklich Klasse, ein solches Angebot in Anspruch nehmen zu können!
Ich habe den Einführungstext und in dem Buch Gateless Gatecrashers ein paar abgeschlossene Dialoge gelesen. Keine Fragen mehr.
Ich verspreche Dir, mein Bestes zu geben und kontinuierlich dran zu bleiben.
Habe auch gesehen, dass es nichts zu suchen gibt, da es nichts zu finden gibt. Dass alles aus einer weiten Leere auftaucht und auch darin wieder verschwindet…
Ach ja, und da war ja doch noch das Große "Anatta" aus dem Buddhismus…
Kannst Du zum Einstieg etwas mehr über diese beiden Aussagen erzählen? Was genau hast Du gesehen? Was ist Dein Verständnis von Anatta? Und schlussendlich: was ist das "Ich" oder "Selbst" für Dich? Was überzeugt Dich davon, dass es existiert? Und was läßt Dich daran zweifeln?
Was genau habe ich gesehen?
Ich habe viele Tage über Vergänglichkeit kontempliert, d.h. z.B. den Fußweg zur Arbeit genutzt, um alles was ich wahrgenommen habe auf seine Unbeständigkeit hin zu untersuchen. So kam es, dass einmal klar zu sehen war, alles ist flüchtig und direkt darauf schloss sich an: wenn alles flüchtig ist, wonach suche ich dann überhaupt? Dieses "flüchtige" zu sehen ist wie die Wahrnehmung von einer Rauchwolke, die kurze Zeit zu sehen ist und sich dann durch eine Windbewegung auflöst. D.h. die Dinge sind weniger fest und substantiell, sondern eher lose und licht. Und es macht ja keinen Sinn, Rauch oder Wind einzufangen um es an sich zu binden.
Was die Leere und das Auftauchen daraus und das Verschwinden darin angeht: ich muss gerade passen, es ist mir momentan nicht direkt zugänglich. Eigentlich schreibe ich dann lieber nichts, weil ich direkt bei meiner Erfahrung bleiben möchte. Aber zu meiner Ehrenrettung, ein paar Beispiele, eher aus der Erinnerung heraus erzählt: in einer sehr ruhigen, konzentrierten Meditationssitzung habe ich gesehen, wie ein Gedanke plötzlich ohne Zusammenhang entstanden ist und genauso unverhofft wieder verlöscht ist. Es war so, wie wenn man in einen klaren dunklen Sternenhimmel schaut, eine Sternschnuppe taucht plötzlich aus dem Nichts auf und verschwindet wieder ins Nichts. Und als zweites Beispiel, lausche ich z. B. Geräuschen sehr achtsam so tauchen sie aus dem Nichts auf und verschwinden wieder ins Nichts, sie sind nicht komplett leer, es ist eher so wie wenn sich dieses leere etwas verdichtet und sich diese Verdichtung dann wieder auflöst ins Leere, eben so wie die oben erwähnte Rauchwolke. Und als drittes Beispiel, nach dem oben beschriebenen Erleben der Flüchtigkeit habe ich wirklich jeden Stein versucht umzudrehen, zum Beispiel auch denjenigen, der sucht oder anders ausgedrückt den Gedanken, der von der Suche (nach Erfüllung) spricht. Schließlich ist der ja auch flüchtig, so wie die Rauchwolke, und löst sich genauso in die Leere auf wie verklingende Geräusche. Und damit sind wir bei Anatta angekommen.
Was ist Dein Verständnis von Anatta? Und schlussendlich: was ist das "Ich" oder "Selbst" für Dich? Was überzeugt Dich davon, dass es existiert? Und was läßt Dich daran zweifeln?
Mein Erleben von Anatta ist in den Zeilen oben drüber beschrieben, mein Verständnis von Anatta würde ich so beschreiben: da, wo ein Gedanke zu anderen Gedanken, Gefühlen und Körperempfindungen einen Bezug herstellt und sagt "das gehört zu mir, liegt im Bereich meiner Autorität, ist mir gleichzusetzen", dann erzeugt das ein Erleben von einem Ich, und in Wirklichkeit ... in Wirklichkeit ... verdammt und genau da komm ich nicht drauf!!!

Was ist das Ich?
Ich-"light": was ich gerade tue (tippen, auf einen Bildschirm schauen, tastengeklapper hören)
Ich-"intensiv": woran ich hänge, mich identifiziere wenn ich in Gedanken über mich unterwegs bin (meine Arbeit, meine Rolle in der Familie, alte schmerzliche Erinnerungen, Träume)

Was überzeugt mich davon, dass es existiert?
Der Eindruck, dass wenn ich z.B. über einen positiven Gedanken ein angenehmes Gefühl auslöse (z.B. morgen ist schönes Wetter und ich werde Riesen-Eis essen), ich damit die Kontrolle über meine Gefühle habe. Weil ich den auslösenden Gedanken ja immer wieder denken kann. So ähnlich ist es mit: wenn ich täglich Liegestütze mache, werde ich einen muskulösen Oberkörper kriegen. Also habe ich, da ich täglich Liegestütze machen kann, die Autorität über meinen Körper.

Und was lässt Dich daran zweifeln?
Tompie, warum musst Du das jetzt fragen, jetzt war ich gerade so schön am Abheben :-)
Das ist ein schwieriger Punkt. Ich kann es nur so formulieren: es gibt eigentlich keine Beschreibung meiner Selbst (Rolle, Verantwortung, Charaktereigenschaft), auf die ich ehrlich antworten könnte "Ja das bin ich!". Es gibt keine Festlegung, die es trifft.
Spannend fände ich auch zu erfahren, mit welchen Vorstellungen über ein mögliches Ergebnis Du in den Dialog startest. Was ist das Ziel unseres Gesprächs? Wie wird es sein, was würde sich gegenüber jetzt verändern, wenn wir dieses Ziel erreichen würden?
Vorstellungen?
Ich muss ehrlich sagen, als alter Buddhist, das Wort Erleuchtung hängt mir immer wieder wie eine Mohrrübe vor der Nase. Dabei heißt ja "Nirvana" eigentlich "Erlöschen", und nicht nicht "Erleuchten"!
Wenn ich bei meiner Erfahrung bleibe, dann ist für mich das Ziel vollständige Erfassen, das Schauen "unter die Ich-Prämisse", das Ziel.

Was wird sich verändern?
Da wird mehr Freiheit sein, da weniger Ich-Bezogenheit.

Viele Grüße
Donnie

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Tompi » Mon Jun 10, 2013 8:36 am

Was überzeugt mich davon, dass es existiert?
Der Eindruck, dass wenn ich z.B. über einen positiven Gedanken ein angenehmes Gefühl auslöse (z.B. morgen ist schönes Wetter und ich werde Riesen-Eis essen), ich damit die Kontrolle über meine Gefühle habe. Weil ich den auslösenden Gedanken ja immer wieder denken kann. So ähnlich ist es mit: wenn ich täglich Liegestütze mache, werde ich einen muskulösen Oberkörper kriegen. Also habe ich, da ich täglich Liegestütze machen kann, die Autorität über meinen Körper.
Das ist grundsätzlich nachvollziehbar. Ursache und Wirkung. Die Frage ist nur: wer oder was löst den positiven Gedanken aus? Wer oder was entscheidet täglich Liegestütze zu machen? Könnte das alles nicht auch ablaufen ohne ein "Ich" als Verursacher? Du hast geschrieben:
in einer sehr ruhigen, konzentrierten Meditationssitzung habe ich gesehen, wie ein Gedanke plötzlich ohne Zusammenhang entstanden ist und genauso unverhofft wieder verlöscht ist
Was hattest Du mit dem Entstehen des Gedankens zu tun? War dieser Gedanke eine Ausnahme, oder ist das nicht vielleicht der Regelfall? Umgekehrt formuliert: wenn Du der Herr über die Gedanken bist, warum gibt es dann negative Gedanken? Beschreibe mal detailliert, wie Du über den nächsten Gedanken entscheidest. Wie machst Du das? Es gäbe ja unzählige Möglichkeiten - wie wählst Du aus, genau den Gedanken als nächstes zu denken und nicht einen anderen?

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Donnie » Mon Jun 10, 2013 9:10 pm

Das ist grundsätzlich nachvollziehbar. Ursache und Wirkung. Die Frage ist nur: wer oder was löst den positiven Gedanken aus? Wer oder was entscheidet täglich Liegestütze zu machen? Könnte das alles nicht auch ablaufen ohne ein "Ich" als Verursacher? Du hast geschrieben:
in einer sehr ruhigen, konzentrierten Meditationssitzung habe ich gesehen, wie ein Gedanke plötzlich ohne Zusammenhang entstanden ist und genauso unverhofft wieder verlöscht ist
Was hattest Du mit dem Entstehen des Gedankens zu tun? War dieser Gedanke eine Ausnahme, oder ist das nicht vielleicht der Regelfall? Umgekehrt formuliert: wenn Du der Herr über die Gedanken bist, warum gibt es dann negative Gedanken? Beschreibe mal detailliert, wie Du über den nächsten Gedanken entscheidest. Wie machst Du das? Es gäbe ja unzählige Möglichkeiten - wie wählst Du aus, genau den Gedanken als nächstes zu denken und nicht einen anderen?
Eine Entscheidung über den nächsten Gedanken zu haben, würde bedeuten, eine Auswahl von Gedanken zu begutachten, einen davon auszuwählen und ihn dann zu denken. Aber eine Auswahl findet nicht statt, der Gedanke entsteht einfach. Man wird nicht gefragt, ob man ihn denken will.

Das trifft auf jeden Gedanken zu, auch auf den, der die Entstehungsweise der Gedanken kontempliert.
Es trifft auch auf Handlungen und Gefühle zu.
Gerade, wenn negative Gedanken und damit verbunden schlechte Gefühle auftreten wird bei einer solchen Betrachtungsweise schnell klar, dass Sie nicht aus eigenem Willen entstanden sind. Wenn das so wäre, hätte man abgelehnt. Dann könnten eigentliche keine aufkommen.

Aber das Gegenteil ist der Fall...

Da ist kein Ich, d.h. keine Autorität, die Entscheidungen trifft über das, was als nächstes passiert - keiner, der die Kontrolle hat, der die Erfahrungen steuern kann.
Wenn man das vergisst, das Gewahrsein nicht mehr hat davon, vor allem bzgl. der Gedanken, wird man von den Inhalten der Gedanken davon getragen. Und die Gedanken scheinen das Ich zu beinhalten.
Es war gerade intensiv, den letzten Satz zu erarbeiten, es war nur mit Konzentration/Erspüren in diesem "Gewahrsein" möglich.

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Tompi » Tue Jun 11, 2013 8:50 am

Da ist kein Ich, d.h. keine Autorität, die Entscheidungen trifft über das, was als nächstes passiert - keiner, der die Kontrolle hat, der die Erfahrungen steuern kann.
Wenn man das vergisst, das Gewahrsein nicht mehr hat davon, vor allem bzgl. der Gedanken, wird man von den Inhalten der Gedanken davon getragen. Und die Gedanken scheinen das Ich zu beinhalten.
Wer oder was wird von den Inhalten der Gedanken davon getragen? Wer könnte vergessen, dass es eigentlich kein Ich als Entscheidungsautorität gibt?

"Davon getragen werden" impliziert ja, dass Du eigentlich woanders hin wolltest, aber bestimmte Gedanken Dich davon abhalten. Kannst Du irgendwo hin wollen? Können Gedanken handeln, also z.B. davon tragen?

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Donnie » Tue Jun 11, 2013 9:01 pm

Wer oder was wird von den Inhalten der Gedanken davon getragen?... Können Gedanken handeln, also z.B. davon tragen?
Da ist der Gedanke "Ich sollte bei diesem Gewahrsein bleiben, von den Gedanken werde ich nur fortgetragen". Dieser Gedanke hängt ein imaginäres Ich (das gedachte Wort "Ich") an jenes Gewahrsein. Also wird eigentlich niemand fortgetragen. Das gedachte Wort "Gedanken" kann nichts forttragen und gehört zu keinem Ich.
Wer könnte vergessen, dass es eigentlich kein Ich als Entscheidungsautorität gibt?
So läuft das "Vergessen" ab: da ist ein Gedanke "Ich habe vergessen, dass ich bei dem Gewahrsein (vor dem Anfang eines Gedankens) bleiben muss, dass der Gedanke ungefragt entsteht. Deshalb haben mich die Gedanken eingefangen." Aber das sind nur Wörter. Da ist kein Ich, das vergisst.
"Davon getragen werden" impliziert ja, dass Du eigentlich woanders hin wolltest, aber bestimmte Gedanken Dich davon abhalten. Kannst Du irgendwo hin wollen?
Das ist ein Gedanke "ich will zukünftig in diesem Gewahrsein bleiben" und wenn das anders kommt "oh Gott, ich wollte doch eigentlich in diesem Gewahrsein bleiben, Mist!". Doch "ich", "Gewahrsein" und "will"/"wollte" etc. sind Wörter. Das ist alles nur Sprache, die von Konzepten erzählt.
Und dann kommen damit noch Empfindungen daher, die meistens von Gedanken begleitet werden "Verdammt, jetzt fühl ich mich wieder schlecht. Ich weiß doch wie ich das vermeiden kann" etc. Und dann wieder Gefühle/Gedanken oder auch nicht. Für diese Gedanken gilt das gleiche.

Und gerade wieder "Verdammt ich habe das Gefühl ich dreh mich im Kreis". - "Ich"? (...Hinterfragen wie oben)
"und was soll ich jetzt schreiben" - "Ich"?
"Jetzt mach ich ein Spiel draus, das langweilt" - "Ich" langweile "mich"?
"Wie soll das jetzt weitergehen?/Ich möchte wissen, wie das hier jetzt weitergehen soll" - "Ich"?
Wieder: "Ich dreh mich im Kreis" - "Ich"?
"Jetzt war Stille, deshalb höre ich auf." "Ich"?
Kreisen, kreisen, kreisen,... Endlos fortzusetzen.

Das "Ich"-Konzept dreht diesen Kreisel - nein! "Ich"-Konzept ist auch nur ein sprachliches Konzept.
Uaaaaaaahhhhhhhh!!!! Die Advaita-Krankheit!

"Und wer hat die?" Stille.

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Tompi » Wed Jun 12, 2013 11:04 am

Ok. Das hört sich so an, als gäbe es bei Dir keine großen Zweifel darüber, dass das ich nur als Konzept besteht. Du hast die Illusion eigentlich durchschaut. Würdest Du das auch sagen?

Was Dich zu irritieren scheint ist der Umstand, dass trotz Durchschauen der Illusion immer noch ein gedankliches Ich auftaucht - obwohl es bei jeder Untersuchung nicht zu finden ist. Aber das ist im Grunde genau so wie bei jeder Illusion. Nehmen wir mal eine Fata Morgana. Du weißt ganz genau, dass es sich nur um ein optisches Phänomen handelt. Es ist eine Luftspiegelung. Aber obwohl Du das weißt, sieht es trotzdem so aus wie Wasser. Du siehst Wasser, weißt aber, dass keines da ist. Die Illusion bleibt als Illusion bestehen. Kannst Du das nachvollziehen?

An zwei Stellen würde ich gerne mal auf den Busch klopfen. In welchem Gewahrsein möchtest Du gerne bleiben? Das hört sich an wie ein Zustand, der kommen und gehen kann. Wodurch definiert er sich, und was ist die Alternative, wenn er verlassen wird?

Ausserdem lese ich zwischen den Zeilen Deines kleinen inneren Dialoges heraus, dass Du versuchst Kontrolle über das Geschehen auszuüben. Du möchtest erreichen bestimmte Gedanken und Gefühle nicht mehr zu haben. Sehe ich das richtig? Wenn ja: hast Du Kontrolle über die Gedanken?

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Donnie » Wed Jun 12, 2013 9:45 pm

Ok. Das hört sich so an, als gäbe es bei Dir keine großen Zweifel darüber, dass das ich nur als Konzept besteht. Du hast die Illusion eigentlich durchschaut. Würdest Du das auch sagen?
Klares Jein. Ich verbinde gewisse Erwartungen an das Ereignis "Durchschauen der Illusion". Ich hatte ja anfangs geschrieben, das mit der "Erleuchtung" hängt mir wie eine Mohrrübe vor der Nase, und das kommt jetzt klar heraus. Nachdem die Krümel rausgefegt sind, werden die Spritzer auf dem Boden sichtbar. Gerade vor kurzem habe ich gelesen, dass ein Schüler ggü. Buddha in einem Gespräch den letzten Schritt seines Weges beschreibt mit "und unsere Triebe sind vernichtet durch unser Sehen mit Weisheit". Das schien mir einleuchtend, und jetzt gibt es die Idee von einem Erfolgsrezept, dass mich zu diesem Ziel "Erleuchtung" bringt. Und auf dem Weg dorthin ist ein "Sehen" durch die Illusion eines Ichs hindurch, und danach kommen die "Triebe" nicht mehr hoch - d.h. dieses Wollen eines Ich tritt nicht mehr auf.
Aber man sollte das nicht so wörtlich nehmen. Gleiche ich es mit der Erfahrung der vergangenen Tage, seit ich mit Dir im Dialog bin, ab, so würde ich es so ausdrücken: und das Erkennen, dass ein Ich fiktiv ist, offenbart die Un-Wirksamkeit eines jeden Wunsches nach Kontrolle.
Was Dich zu irritieren scheint ist der Umstand, dass trotz Durchschauen der Illusion immer noch ein gedankliches Ich auftaucht - obwohl es bei jeder Untersuchung nicht zu finden ist. Aber das ist im Grunde genau so wie bei jeder Illusion. Nehmen wir mal eine Fata Morgana. Du weißt ganz genau, dass es sich nur um ein optisches Phänomen handelt. Es ist eine Luftspiegelung. Aber obwohl Du das weißt, sieht es trotzdem so aus wie Wasser. Du siehst Wasser, weißt aber, dass keines da ist. Die Illusion bleibt als Illusion bestehen. Kannst Du das nachvollziehen?

...

Ausserdem lese ich zwischen den Zeilen Deines kleinen inneren Dialoges heraus, dass Du versuchst Kontrolle über das Geschehen auszuüben. Du möchtest erreichen bestimmte Gedanken und Gefühle nicht mehr zu haben. Sehe ich das richtig? Wenn ja: hast Du Kontrolle über die Gedanken?
Das Gleichnis kann ich gut nachvollziehen. Zu dem ersten Satz möchte ich noch ergänzen, dass mich nicht nur das Auftauchen des gedanklichen Ichs irritiert, sondern auch, dass weiterhin "Dummheiten" passieren, d.h. Ärger kommt auf, ich provoziere weiterhin gerne, um andere auf die Probe zu stellen... So Sachen, von denen ich mir Wünsche, dass sie nicht mehr auftauchen würden. Tja, und die "befreiende Wirkung" des Kontemplierens über das Nicht-Ich lässt den Gedanken/die Motivation hochkommen, solche Dinge dann wegzukontemplieren. Aber ich kriege sie nicht wegkontempliert. Der Wunsch "Sachen ... sollten nicht mehr auftauchen/ich kriege sie wegkontempliert" ist unwirksam.
An zwei Stellen würde ich gerne mal auf den Busch klopfen. In welchem Gewahrsein möchtest Du gerne bleiben? Das hört sich an wie ein Zustand, der kommen und gehen kann. Wodurch definiert er sich, und was ist die Alternative, wenn er verlassen wird?
"Ich" möchte in dem Gewahrsein sein, dass da kein "Ich" ist.
Wow, das ist sehr sehr paradox! Super-paradox.
Alternative: da ist einfach Gewahrsein! Das schreibt gerade niemand.

Und wieder komme ich am Anfang der Schleife raus, wenn "Gewahrsein nicht mehr einfach ist", wünsche ich mir es "sei einfach nur Gewahrsein" ohne "Ich". Frage ich mich dann "was ist die Alternative dazu?" - dann ist einfach nur Gewahrsein!
Vorsicht, wenn ein Ich da ist, das Kontrolle wünscht, "ist Gewahrsein nicht einfach" da.
Das Ich ist bereits Gewahrsein, ich bin Gewahrsein!

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Donnie » Wed Jun 12, 2013 10:02 pm

Eine Sache möchte ich ergänzen: Das war wirklich ein guter Witz!

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Tompi » Thu Jun 13, 2013 8:33 am

Gerade vor kurzem habe ich gelesen, dass ein Schüler ggü. Buddha in einem Gespräch den letzten Schritt seines Weges beschreibt mit "und unsere Triebe sind vernichtet durch unser Sehen mit Weisheit". Das schien mir einleuchtend, und jetzt gibt es die Idee von einem Erfolgsrezept, dass mich zu diesem Ziel "Erleuchtung" bringt.
Dazu nur kurz einen Hinweis: es wurden schwarze Zeichen auf weissem Papier interpretiert und es sind Gedanken entstanden. Möchtest Du Dich darauf verlassen, dass dieser Schüler wirklich existiert hat und eine Aussage gemacht hat, die auch für dich gilt? Möchtest Du Dich damit begnügen auswendig zu lernen, wie andere den Geschmack eines Apfels beschreiben, oder möchtest Du selbst hinein beißen?
d.h. Ärger kommt auf, ich provoziere weiterhin gerne, um andere auf die Probe zu stellen... So Sachen, von denen ich mir Wünsche, dass sie nicht mehr auftauchen würden. Tja, und die "befreiende Wirkung" des Kontemplierens über das Nicht-Ich lässt den Gedanken/die Motivation hochkommen, solche Dinge dann wegzukontemplieren. Aber ich kriege sie nicht wegkontempliert. Der Wunsch "Sachen ... sollten nicht mehr auftauchen/ich kriege sie wegkontempliert" ist unwirksam.
Gibt es denn ein "Ich", das provoziert? Gibt es eine eigenständige Instanz, die wir Ich nennen, welche die Entscheidung trifft andere auf die Probe zu stellen? Mag ja sein, dass dieses "auf die Probe stellen" geschieht. Es mag auch sein, dass da der Wunsch ist es zu beenden. Es mag sogar sein, dass es wirklich irgendwann aufhört. Aber ich kann nicht erkennen, dass das alles irgendwas mit einem "Ich" zu haben sollte, das darüber entscheidet. Kannst Du?
"Ich" möchte in dem Gewahrsein sein, dass da kein "Ich" ist.
Wow, das ist sehr sehr paradox! Super-paradox.
Alternative: da ist einfach Gewahrsein! Das schreibt gerade niemand.
Ist denn da ein "ich"? Für mich hört sich das ein bisschen so an, als wolltest Du in dem Gewahrsam sein, dass es Superman nicht gibt. ;) Du müsstest mir erstmal "beweisen", dass überhaupt ein Ich da ist. Wo ist es? Wie sieht es aus? Mach mal einen Steckbrief davon.

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Donnie » Thu Jun 13, 2013 10:32 pm

Gerade vor kurzem habe ich gelesen, dass ein Schüler ggü. Buddha in einem Gespräch den letzten Schritt seines Weges beschreibt mit "und unsere Triebe sind vernichtet durch unser Sehen mit Weisheit". Das schien mir einleuchtend, und jetzt gibt es die Idee von einem Erfolgsrezept, dass mich zu diesem Ziel "Erleuchtung" bringt.
Dazu nur kurz einen Hinweis: es wurden schwarze Zeichen auf weissem Papier interpretiert und es sind Gedanken entstanden. Möchtest Du Dich darauf verlassen, dass dieser Schüler wirklich existiert hat und eine Aussage gemacht hat, die auch für dich gilt? Möchtest Du Dich damit begnügen auswendig zu lernen, wie andere den Geschmack eines Apfels beschreiben, oder möchtest Du selbst hinein beißen?
Letzteres, Tompi.
d.h. Ärger kommt auf, ich provoziere weiterhin gerne, um andere auf die Probe zu stellen... So Sachen, von denen ich mir Wünsche, dass sie nicht mehr auftauchen würden. Tja, und die "befreiende Wirkung" des Kontemplierens über das Nicht-Ich lässt den Gedanken/die Motivation hochkommen, solche Dinge dann wegzukontemplieren. Aber ich kriege sie nicht wegkontempliert. Der Wunsch "Sachen ... sollten nicht mehr auftauchen/ich kriege sie wegkontempliert" ist unwirksam.
Gibt es denn ein "Ich", das provoziert? Gibt es eine eigenständige Instanz, die wir Ich nennen, welche die Entscheidung trifft andere auf die Probe zu stellen? Mag ja sein, dass dieses "auf die Probe stellen" geschieht. Es mag auch sein, dass da der Wunsch ist es zu beenden. Es mag sogar sein, dass es wirklich irgendwann aufhört. Aber ich kann nicht erkennen, dass das alles irgendwas mit einem "Ich" zu haben sollte, das darüber entscheidet. Kannst Du?
Nein, kann ich nicht! Wenn z. B. Provokation hochkommt, ein ich hat sie nicht in Auftrag gegeben.
Wenn der Wunsch aufkommt "ich möchte das wegkontemplieren" so ist das ein Gedanke der ohne die Anwesenheit eines Ichs entsteht. Er wird von diesem Programm im Hirn ausgespuckt, das über Ursache-Wirkung entstanden ist (Gene der Eltern, Lernen, ...). Aber Ursache-Wirkung geschieht einfach, ohne Ich, es ist Biologie-Chemie-Physik. Ursache-Wirkung erzeugt Sprache und ein Ich-Konzept oder ein Ich-Programm, das Ich-Gedanken produziert. Fertig.
Trotzdem empfinde ich mich als ein Zentrum der Wahrnehmung bei Gefühlen wie Wut, Ärger etc. Dass das meine Gefühle, meine Wut sind. Das fühlt sich etwas anders an als ein Ich, das meint kontrollieren zu können.
Gehe ich jedoch in das Zentrum z.B. "meiner Wut" (ist gerade vorhanden wg. eines Streits), dann ist da ein zwar ein Gefühl, jedoch eher einer rein physischen Natur (zusammengezogene Bauchdecke), und spüre ich dort hinein, finde ich nichts im Zentrum. Das Zentrum wirkt leer. Ein Ich scheint im Zentrum der Wut zu sein, wenn zu dem physischen Gefühl der Gedanke kommt "jetzt bin ich wütend" oder "diese Wut ist so intensiv, sie soll weggehen". Diese Ich-Gedanken entstehen jedoch nur über Ursache-Wirkung, da ist kein Ich dabei. Da ist nur ein Ich-Gedanke, entsprungen aus einem Ich-Konzept, der eine konzeptuelle Verbindung zu der Körperempfindung herstellt. Die Körper-Empfindung selbst entsteht auch über Ursache-Wirkung, da ist auch kein Ich dabei.
Und mein Kopf/Herz ruft "Aber das ist so intellektuell, das ist nicht mein Erleben". Das ist jedoch nur ein Ich-Konzept das einen Ich-Gedanken hervorbringt, und das entsteht durch Ursache-Wirkung.
"Ich" möchte in dem Gewahrsein sein, dass da kein "Ich" ist.
Wow, das ist sehr sehr paradox! Super-paradox.
Alternative: da ist einfach Gewahrsein! Das schreibt gerade niemand.
Ist denn da ein "ich"? Für mich hört sich das ein bisschen so an, als wolltest Du in dem Gewahrsam sein, dass es Superman nicht gibt. ;) Du müsstest mir erstmal "beweisen", dass überhaupt ein Ich da ist. Wo ist es? Wie sieht es aus? Mach mal einen Steckbrief davon.
"Steckbrief" greif ich auf, z.B. um einen Kriminal-Täter zu suchen. Ein Bild auf dem Papier, bestehend aus schwarz und weiss, aber nicht der Täter selbst seiend. Kopf Augen Haare etc. als schwarze Punkte auf weißem Papier. Das ergibt ein "scheinbares" Gesicht, das eine "scheinbare" Person beschreibt. Von den schwarzen Punkten zur "Person" kommt es, in dem manche der schwarzen Punkte über ein Augen-Konzept ("Form, Größe, Schattierungen eines Auges sehen so und so aus") zu "Augen" zusammengefasst werden, andere zu "Haare" etc. Das alles wird dann wieder zu "Gesicht" zusammengefasst, das wird "Person" zugeordnet.. Diese "Person" entsteht aus schwarzen Punkten, die zusammenhanglos auf einem leeren Blatt Papier auftauchen und einer Menge Konzepte, alles über Ursache-Wirkung nachvollziehbar (Man kann so quasi eine Personen-Erkennung auf einem Computer programmieren.). Dabei kommt keine echte Person heraus. Es bleiben schwarze Punkte auf weißem Papier.

So auch bei einem "echten Körper". Sehen, Hören, Fühlen, Denken tauchen auf, zusammenhanglos vor einem leeren Hintergrund. Ich-Gedanken ("Sehen macht mich aus, Hören macht mich aus, Fühlen, macht mich aus, Denken macht mich aus") tauchen auf. Aber die Ich-Gedanken sind nur wie die schwarzen Punkte vor einem weißen Hintergrund oben, sind Denken, das zusammenhanglos auftaucht und auch wieder geht. Und da war nie ein Ich und wird auch niemals eines sein.

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Tompi » Sun Jun 16, 2013 10:50 am

Gehe ich jedoch in das Zentrum z.B. "meiner Wut" (ist gerade vorhanden wg. eines Streits), dann ist da ein zwar ein Gefühl, jedoch eher einer rein physischen Natur (zusammengezogene Bauchdecke), und spüre ich dort hinein, finde ich nichts im Zentrum. Das Zentrum wirkt leer. Ein Ich scheint im Zentrum der Wut zu sein, wenn zu dem physischen Gefühl der Gedanke kommt "jetzt bin ich wütend" oder "diese Wut ist so intensiv, sie soll weggehen". Diese Ich-Gedanken entstehen jedoch nur über Ursache-Wirkung, da ist kein Ich dabei. Da ist nur ein Ich-Gedanke, entsprungen aus einem Ich-Konzept, der eine konzeptuelle Verbindung zu der Körperempfindung herstellt. Die Körper-Empfindung selbst entsteht auch über Ursache-Wirkung, da ist auch kein Ich dabei.
Und mein Kopf/Herz ruft "Aber das ist so intellektuell, das ist nicht mein Erleben". Das ist jedoch nur ein Ich-Konzept das einen Ich-Gedanken hervorbringt, und das entsteht durch Ursache-Wirkung.
Das ist sehr gut beobachtet. Nicht nur der körperliche Teil, sondern auch die damit zusammenhängenden Gedanken. Genau so ist es. Das taucht alles einfach auf, wird wahrgenommen und einem "Ich" zugeordnet, das letztendlich aber nie zu finden ist.
Aber die Ich-Gedanken sind nur wie die schwarzen Punkte vor einem weißen Hintergrund oben, sind Denken, das zusammenhanglos auftaucht und auch wieder geht. Und da war nie ein Ich und wird auch niemals eines sein.
Was soll ich dazu noch sagen? An dieser Stelle wäre unsere gemeinsame Suche nach dem Ich wohl vorbei, oder? :) Oder halten sich weiterhin Vorstellungen wie es sein sollte ("wegkontemplieren"...)? Welche Fragen sind noch da? Oder würdest Du selbst auch sagen, dass die Illusion des Ichs zweifelsfrei durchschaut ist?

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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Donnie » Sun Jun 16, 2013 9:07 pm

Lieber Tompi,

Deine Antwort hat vieles ausgelöst. Jetzt bin ich wie überrannt von dem ganzen Zeug, das noch hochgeschwemmt ist heute.

Ich möchte Dir wirklich meinen größten Dank aussprechen, dass Du Dich hierfür engagierst und Deine Zeit investierst. Ich weiß auch aus eigener Erfahrung was es heißt, sich ehrenamtlich so regelmäßig mit dieser Intensität einzubringen und empfinde dies nicht als Selbstverständlichkeit, sondern als Geschenk :-) Vielen herzlichen Dank dafür!
Was soll ich dazu noch sagen? An dieser Stelle wäre unsere gemeinsame Suche nach dem Ich wohl vorbei, oder? :) Oder halten sich weiterhin Vorstellungen wie es sein sollte ("wegkontemplieren"...)? Welche Fragen sind noch da? Oder würdest Du selbst auch sagen, dass die Illusion des Ichs zweifelsfrei durchschaut ist?
Folgendes ist noch vorrangig da:
Etwas wie eine Angst zu sterben "Ich will nicht sterben". " Willst Du Dich diesem Schwachsinn wirklich weiter hin- und dein Leben abgeben?". Wie wenn ich bei weiterem Durchschauen der Ich-Illusion meine Lebendigkeit/mein Leben abgeben muss. Das ist jetzt beim Schreiben noch da.

Heute mittag habe ich schon einige Notizen unterwegs auf meinem Handy gesammelt. Diese Dinge sind momentan nicht mehr so gegenwärtig, eher sekundär, sind gekommen und gegangen, aber ich habe sie trotzdem unten noch angehängt.

Momentan habe ich keine Vorstellungen mehr, wie es sein sollte. Stehe eher noch vor dieser "Wand" des Sterben Müssens und will das aber auch nicht hinterfragen/wegkontemplieren. Es kann jetzt so sein, wie es ist.

Viele Grüße
Donnie

Folgendes ist heute nachmittag hochgepoppt:
- Da ist das Bedürfnis weiter mit dem Geist zu spielen und die Ich-Gedanken weiter mit Ich-Gedanken spielen zu lassen (was ja aber nicht kontrollierbar ist und ungefragt auftaucht). Es ist die Angst, dass da keine Gedanken-Lebendigkeit mehr ist. Das ist auch wieder die Angst, zu sterben.
- Es kommt mir vor, wie das erste mal frei Schwimmen als Kind ohne sich irgendwo festhalten zu können. Die Angst abzusaufen und sich dem Wasser komplett zu überlassen.
- Da ist der Abgleich mit den Erwartungen von Glückseligkeit etc. Sie taucht ab und zu auf, ist aber nicht stark vermehrt da. Da ist das Bedürfnis, diese jahrelange Plackerei mit einem möglichst vorweisbaren Erfolg belegen oder krönen zu können.
- Manchmal wirkt die verstärkt wahrnehmbare Freiheit von der Ich-Illusuion wie Leere und die Leere erscheint mir langweilig.
- Manchmal taucht Eitelkeit auf wie "das ging aber schnell" "das hab ich gut gemacht", ein sich-auf-die-Schulter-Klopfen und es ist einfach ungewohnt zu wissen der Weihnachtsmann/Superman klopft sich da selbst auf die Schulter.
- Da ist ein Gefühl von Befremdung, da die neue Wahrnehmung im Widerspruch zur bisherigen Wahrnehmung steht. Die Ich-Konzepte stehen den Superman-Konzepten (soll heißen Ich-Konzepte werden als Illusion erkannt) kopfschüttelnd gegenüber. Da ist etwas Dissonanz.
- Über diesen Zweifeln kommt auch noch ein Leistungsanspruch hoch: warum sind da noch Zweifel und Ängste, hättest Du das nicht 100%ig erledigen können? Das hättest Du auch gleich ordentlich erledigen können, jetzt aber zack zack!
- Passe ich noch in diese Welt, z. B. mit meiner Frau, wenn Sie nicht die gleiche Kenntnis besitzt?
- Passe ich noch in meinen Verein, ist meine Gruppenzugehörigkeit jetzt gefährdet?
- Was positiv neu ist seit Freitag: Da ist weniger eingefangen werden von der Ich-Illusion, das Gewahrsein "da ist niemand der das denkt und der dieses oder jenes lenkt" ist fast immer da. Ist so natürlich gegenwärtig. Manchmal deutlich vorhanden, manchmal etwas im Hintergrund. Selten ganz zurückgedrängt und wenn dann auch schon bald wieder am auftauchen. Es ist auch weniger/kein Drängen da, Literatur über Meditation/Erleuchtung zu lesen.

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Tompi
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Re: Des Übels Wurzel...

Postby Tompi » Mon Jun 17, 2013 8:43 am

Etwas wie eine Angst zu sterben "Ich will nicht sterben". " Willst Du Dich diesem Schwachsinn wirklich weiter hin- und dein Leben abgeben?". Wie wenn ich bei weiterem Durchschauen der Ich-Illusion meine Lebendigkeit/mein Leben abgeben muss. Das ist jetzt beim Schreiben noch da.
[...] Momentan habe ich keine Vorstellungen mehr, wie es sein sollte. Stehe eher noch vor dieser "Wand" des Sterben Müssens und will das aber auch nicht hinterfragen/wegkontemplieren. Es kann jetzt so sein, wie es ist.
Du bist nicht der Einzige, bei dem diese Angst auftaucht. Dahinter steckt wohl die (falsche) Vorstellung, dass das Leben, so wie es bisher war, nicht mehr stattfinden kann, wenn doch "niemand mehr da ist". Ist es denn so, dass jetzt etwas weg fällt (das Ich), das bisher "Dein Leben" gelebt hat? Oder war da eigentlich nie ein Ich - und es ist somit auch keine Änderung zu erwarten, bloß weil das gesehen wurde?

Du hast sicher auch lange an den Weihnachtsmann geglaubt. Was ist passiert, als diese Illusion geplatzt ist? Im Grunde gar nichts: er hat Dir noch nie die Geschenke gebracht und daher war es weiterhin so, dass Du von lieben Menschen beschenkt wurdest. So wie schon immer. Nur, dass Dir dieser Umstand jetzt bekannt war. Also kein Grund zur Panik. ;)

Viele andere Punkte, die Du unten aufgeführt hast, sind genau so nachvollziehbar. Vieles davon gehört für uns hier in den Bereich "Nachsorge". So wie ein Guide den Klienten hier im Forum bis zum torlosen Tor führt, steht dahinter die komplette LU-Gemeinschaft bereit, um solche auftauchenden Fragen zu besprechen. Mit dem Durchschauen der Ich-Illusion ist auch nicht einfach alles vorbei. Es werden sich viele neue Fragen ergeben - die aber nicht mehr ins Forum gehören. Das hier ist quasi nur der erste Schritt. :)

Du hast meine Frage, ob Du selbst sagen würdest die Ich-Illusion zweifelsfrei durchschaut zu haben, nicht wirklich beantwortet. Wenn zu dieser Kernfrage noch Zweifel auftauchen, können wir sie gerne noch klären. Ansonsten würde ich Dir gerne die Abschlussfragen stellen. Was meinst Du?


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