Suche Guide

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kimheute
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Suche Guide

Postby kimheute » Wed Jan 09, 2013 3:18 pm

Hallo,
ich suche einen Guide. Zu meinem Hintergrund: Ich beschäftige mich seit ca. 1 Jahr intensiver mit Nondualität und Advaita. Ich meditiere regelmäßig und habe das Bedürfnis, man könnte auch sagen den Drang, weiterzumachen, zu suchen, weiterzukommen.
Ich weiß, dass es angeblich nichts gibt, das man tun kann und man tut ja sowieso nichts selbst usw. . . . .
Das Bedürfnis ist trotzdem einfach da.
Ich habe jetzt schon einige Threads gelesen und bevor der Gedankenknoten in meinem Kopf weiterwächst, gehe ich es jetzt lieber an.

Ich freue mich auf Antwort. Vielen Dank für dieses Forum.

Liebe Grüße

Kimheute

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Tompi
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Re: Suche Guide

Postby Tompi » Thu Jan 10, 2013 9:07 am

Hallo Kim,

was ist es denn genau, das Du suchst? Und wie kam es zu der Suche? Ist das einfach nur ein Interesse, das Du hier gerne weiter verfolgen möchtest? Oder gibt es da die Vorstellung eines Ziels, das Du unbedingt erreichen willst? Wie sähe das aus? Wann wäre die Suche beendet?

So viele Fragen... ;) Aber die Beantwortung würde sehr dabei helfen das Bild zu vervollständigen wo Du jetzt stehst und wo du hin willst.

Herzlicher Gruß

Tom

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kimheute
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Re: Suche Guide

Postby kimheute » Thu Jan 10, 2013 6:58 pm

Hallo Tom,
danke für Deine Antwort. Ganz vorab möchte ich sagen, dass ich Dein Interview gesehen habe und so auf das Forum aufmerksam wurde.

Was ich suche? Erleuchung ist ein zu großes Wort. Das traut man sich gar nicht schreiben. Befreiung, Erlösung oder Erwachen sind auch große Begriffe. Aber letztendlich geht es mir schon darum. Die Wahrheit erkennen. Auch diese Liebe, die dann alles sein soll, würde ich gerne erfahren.

Speziell in diesem Forum geht es um das Erkennen, dass es kein Ich gibt. Ich sehe das im Moment als sinnvolles Zwischenziel, das vielleicht tatsächlich erreichbar ist. Ich denke aber im Moment noch, dass das allein nicht alles ist.

Das Interesse begann, als ich vierzehn Jahre alt war und ein Yogabuch las. Da ging es weniger um körperliche Übungen, sondern mehr um geistige Haltungen und geistige Übungen. Ich habe daraufhin meditiert und experimentiert. Das Interesse verlor sich dann wieder und kehrte seit dem - manchmal im Abstand von Jahren - immer wieder zurück.

Inzwischen bin ich Mitte vierzig. Es geht mir gut in meinem Leben. Es gab in all den Jahren viele Veränderungen und Phasen, in denen ich mich für alles mögliche interessiert habe oder vorwiegend beruflich oder familiär orientiert war. Das Thema Meditation und Spiritualität ließ mich trotzdem nie endgültig los. Ich habe immer gerne darüber gelesen, habe dann auch einige Wochen oder vielleicht länger regelmäßig meditiert und dann verlief es sich wieder, weil andere Dinge wichtiger schienen.

2009/2010 kam es zu zwei großen Erschütterungen in meinem Leben, die mich sehr forderten. Ich beschäftigte mich dann viel mit dem Thema Sucht. Bemühte mich um Klarheit. Gleichzeitig las ich erstmals Eckhart Tolle, was mir sehr gut getan hat und viel in mir in Bewegung setzte. Und dann kam ein Buch nach dem anderen zum Thema Nondualität. Adyashanti, Ramesh Balsekar, Sri Nisargadatta Maharaj, Suzanne Segal, Pyar. Ich begann wieder regelmäßig zu meditieren. Seit etwa einem Jahr, vielleicht auch schon länger, nimmt die Beschäftigung mit Spiritualität und Nondualität eine relativ hohe Priorität in meinem Leben ein, neben Familie und Beruf.
Es ist mir wirklich wichtig.

Nachdem das Thema Sucht in meinem Leben eine Rolle spielt, frage ich mich in letzter Zeit manchmal, ob ich nicht meine frühere Essucht durch eine Art spirituelle Sucht ersetzt habe. Ich hoffe, dass das nicht der Fall ist, aber ich sehr hier schon eine gewisse Gefahr.

Die Suche endet, wenn ich die Realität erkannt habe oder wenn das Bedürfnis danach wegfällt.
Ich kenne auch den Satz, dass am Ende der Suche kein Sucher mehr vorhanden ist. Das geht für mich in Ordnung.

Liebe Grüße

Kim

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Re: Suche Guide

Postby Tompi » Sat Jan 12, 2013 11:16 am

Hallo Kim,

Du hast schon richtig erkannt, dass es hier nur um genau eine Sache geht: das Durchschauen der Ich-Illusion. Oder in der Zen-Terminologie ausgedrückt: um das Durchschreiten des torlosen Tores. Das ist sicherlich noch nicht alles, nicht vollständige Erleuchtung oder Erwachen. Es ist auch nicht das Klären allen offenen Fragen. Daher werde ich mir aus Deinen Antworten auch immer nur das herauspicken, das mir für den Weg zum Tor am wichtigsten erscheint.
vorab möchte ich sagen... würde ich gerne erfahren... Ich denke...
Nicht nur in Deinen, auch in meinen Sätzen kommt das Wort Ich vor. Wir benutzen es ganz selbstverständlich und gehen davon aus, dass vollkommen klar ist, was damit gemeint ist. So wie jeder weiß, was mit Tisch gemeint ist. Sofort entsteht im Kopf ein Bild von einem Gegenstand mit vier Füssen und einer waagerechten Platte. Wenn wir überprüfen wollen, ob wir damit wirklich das Gleiche meinen, kannst Du mir einen Tisch zeigen und ich könnte bestätigen, dass das ein Tisch ist.

Die große Frage ist nun: was meinst Du, wenn Du "Ich" sagst? Wie würdest Du beschreiben was das ist? Wie ist Dein Verständnis davon, was das ist?

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Re: Suche Guide

Postby kimheute » Sat Jan 12, 2013 9:18 pm

Hallo Tompi,

danke für Deine Antwort.
Was ich meine, wenn ich "Ich" sage: Ich meine dann immer etwas, das mein Körper oder auch nur mein Gehirn macht. Bewegungen, Gedanken, Gefühle, Empfindungen usw. Ich als Wort ist eine Art Ortsangabe. Alles ich geschieht innerhalb des Körpers.

Wie würde ich " Ich" beschreiben: Ich weiß nicht, was es genau ist. Ich würde es als eine Art Bewusstsein beschreiben. Da ist ein Denken oder ein Bewusstsein, das sich für ein Ich hält und sich damit auf das ganze Zusammenspiel von körperlichen Reaktionen, Bewegungen, Gedanken, Gefühlen, Erfahrungen usw. bezieht. Dieses Bewusstsein denkt auch - wohl fälschlich - einen freien Willen zu haben. Dieses ich ist auch für einen besonderen Teil von Gedanken und Gefühlen zuständig, die ohne ein Ich keinen Sinn hätten und auf die man auch gerne verzichten würde: (ab)wertende Gedanken, Eifersucht, Ehrgeiz etc. Da scheint es eine Wechselbeziehung zu geben.

Was ist mein Verständnis davon was Ich ist?
Wenn ich nach dem Ausschlusssystem vorgehe ist Ich nicht mein Körper, es ist nicht meine Gedanken (zu flüchtig und oft auch nicht angenehm), es ist nicht meine Gefühle (ebenfalls vergänglich etc.). Gedanken und Gefühle produziert das Gehirn nach seinen eigenen Regeln (Physik, Chemie, Reaktionen, etc.)
Ein großer Teil der Gehirnarbeit läuft unbewußt, aber es gibt eine Ecke, die beobachtet und bezieht das wahrgenommen auf ein Ich. Diese Ecke ist wohl das Ich. Eine Art Programm im Gehirn.
Alternativ könnte man auch das ganze Gehirn mit dem Ich gleichsetzen. Dann wäre man auch wieder formal Herr seiner Entscheidungen.
In beiden Fällen ist aber klar, dass das Ich das Programm oder Gehirnzentrum eines biologischen Computers ist. MIt dem Tod ist dann auch alles vorbei.
Gibt es noch ein anderes Ich? Eine Seele? Das weiß ich nicht. Man will nicht wahrhaben, dass man nur ein Bio-Computer ist. Nach meinem Empfinden bin ich ich, sogar mit einer Option auf mehr. Mein Verstand kommt zum Ergebnis Biocomputer.
Herzliche Grüße
Kimheute

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Re: Suche Guide

Postby Tompi » Sun Jan 13, 2013 11:53 am

Ich meine dann immer etwas, das mein Körper oder auch nur mein Gehirn macht.
Wenn ich nach dem Ausschlusssystem vorgehe ist Ich nicht mein Körper, es ist nicht meine Gedanken (zu flüchtig und oft auch nicht angenehm), es ist nicht meine Gefühle (ebenfalls vergänglich etc.). Gedanken und Gefühle produziert das Gehirn nach seinen eigenen Regeln


Wenn Du schreibst "mein Körper" oder "mein Gehirn" ist da also eine Vorstellung von einem Ich, dem Körper und Gehirn "gehören". Wie Du richtig über das Ausschlußverfahren ermittelt hast, kannst Du auch keins von beidem sein. Konsequent weiter geführt kannst Du überhaupt nichts von dem sein, was Du wahrnimmst, oder? Denn da ist immer das Wahrgenommene auf der einen Seite und Du als Wahrnehmender auf der anderen. Du kannst also nichts von all dem sein das existiert.
Dieses Bewusstsein denkt auch - wohl fälschlich - einen freien Willen zu haben. Dieses ich ist auch für einen besonderen Teil von Gedanken und Gefühlen zuständig, die ohne ein Ich keinen Sinn hätten und auf die man auch gerne verzichten würde: (ab)wertende Gedanken, Eifersucht, Ehrgeiz etc. Da scheint es eine Wechselbeziehung zu geben.
Bist Du Dir sicher, dass da ein Bewusstsein ist das denkt? Und gibt es wirklich ein Ich, das für irgendwelche Gedanken verantwortlich ist? Es gibt wertende Gedanken. Aber kannst Du wirklich etwas in Deiner direkten Erfahrung entdecken, das dafür verantwortlich ist? Bist Du für Deine Gedanken verantwortlich? Hast Du auch nur die geringste Kontrolle über den nächsten Gedanken, der auftaucht?
Gedanken und Gefühle produziert das Gehirn nach seinen eigenen Regeln (Physik, Chemie, Reaktionen, etc.) Ein großer Teil der Gehirnarbeit läuft unbewußt, aber es gibt eine Ecke, die beobachtet und bezieht das wahrgenommen auf ein Ich. Diese Ecke ist wohl das Ich. Eine Art Programm im Gehirn.
Alternativ könnte man auch das ganze Gehirn mit dem Ich gleichsetzen. Dann wäre man auch wieder formal Herr seiner Entscheidungen.
In beiden Fällen ist aber klar, dass das Ich das Programm oder Gehirnzentrum eines biologischen Computers ist. MIt dem Tod ist dann auch alles vorbei.
Gibt es noch ein anderes Ich? Eine Seele? Das weiß ich nicht. Man will nicht wahrhaben, dass man nur ein Bio-Computer ist. Nach meinem Empfinden bin ich ich, sogar mit einer Option auf mehr. Mein Verstand kommt zum Ergebnis Biocomputer.
Das ist eine tolle Gedankengeschichte. Eine Vorstellung - mehr nicht. Diese Erklärungsversuche kann man machen, aber sie helfen nicht dabei die Wahrheit zu entdecken. Wenn Du Dich darauf beschränkst, was Du wirklich und zweifelsfrei selbst jetzt gerade wahrnehmen oder erfahren kannst - kannst Du die Regeln, nach denen ein Gehirn angeblich irgendwas macht sehen, hören, fühlen? Wo entdeckst Du in Deiner direkten Wahrnehmung eine unbewusste Gehirnarbeit? Woher willst Du wissen, was nach dem Tod ist? Warst Du schon einmal tot, oder wie?

Bitte überprüfe nochmal genau, welche von Deinen Aussagen auf eigener, direkter Erfahrung beruhen und was davon nur Wissen aus zweiter Hand ist - also aus Büchern stammt, Dir von irgendwem beigebracht wurde oder nur der Vorstellung (sprich: Phantasie) entspringt. Hier geht es um das Enthüllen einer Illusion. Du musst alles hinterfragen. Es darf nur übrig bleiben, was Du selbst und direkt wissen kannst.

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Re: Suche Guide

Postby kimheute » Sun Jan 13, 2013 9:36 pm

Hallo Tompi,
danke für Deine Antwort.
[Wenn Du schreibst "mein Körper" oder "mein Gehirn" ist da also eine Vorstellung von einem Ich, dem Körper und Gehirn "gehören". ]
Ja, diese Vorstellungist wohl noch da. Ich habe bemerkt, dass dieses ich nur empfunden wird, wenn ich gleichzeitig denke. Vielleicht ist das Ich ein Gedanke.

[Konsequent weiter geführt kannst Du überhaupt nichts von dem sein, was Du wahrnimmst, oder?quote][/quote]
Dem stimme ich zu. Ich habe allerdings auch den wahrnehmenden Teil nicht ausmachen können.

[Bist Du Dir sicher, dass da ein Bewusstsein ist das denkt? Und gibt es wirklich ein Ich, das für irgendwelche Gedanken verantwortlich ist?quote][/quote]
Nein, Gedanken tauchen einfach auf. Der Gedanke "es gibt keinen freien Willen" genauso wie der Gedanke "Ich entscheide selbst". Folglich gibt es auch niemanden, und auch kein Ich, das für auftauchende Gedanken verantwortlich ist.

[Es gibt wertende Gedanken. Aber kannst Du wirklich etwas in Deiner direkten Erfahrung entdecken, das dafür verantwortlich ist? Bist Du für Deine Gedanken verantwortlich? Hast Du auch nur die geringste Kontrolle über den nächsten Gedanken, der auftaucht?
quote][/quote]
Hier fällt mir die Antwort schwer, denn im normalen Leben finde ich Selbstverantwortung ziemlich wichtig. Aber nachdem Gedanken einfach auftauchen oder auf irgendwelche Impulse folgen, die irgendwann gesetzt wurden, entzieht es sich meiner Kontrolle, welcher Gedanke als nächstes auftaucht. Niemand kann dafür verantwortlich gemacht werden. Das System funktioniert ohne Kontrolle, Verantwortung, dazutun. Also ist auch niemand und nichts für Gedanken verantwortlich. Ich habe das irgendwie verstanden aber ich kanns noch nicht so richtig glauben. Es gibt da Widerstand, ich glaube wegen den Begriffen Verantwortung und Kontrolle geht.

[Wenn Du Dich darauf beschränkst, was Du wirklich und zweifelsfrei selbst jetzt gerade wahrnehmen oder erfahren kannst - kannst Du die Regeln, nach denen ein Gehirn angeblich irgendwas macht sehen, hören, fühlen? Wo entdeckst Du in Deiner direkten Wahrnehmung eine unbewusste Gehirnarbeit? Woher willst Du wissen, was nach dem Tod ist? Warst Du schon einmal tot, oder wie?
quote][/quote]
Ich kann die Regeln oder Mechanismen, nach denen ein Gehirn Gedanken, Gefühle etc. produziert nicht erfahren. Das ist erworbenes oder übernommenes Wissen, also dann mehr Vermutungen. Unbewusste Gehirnarbeit oder vielleicht besser Körperarbeit erlebe ich am eigenen Körper, der ja z.B. seine Temperatur reguliert, Essen verdaut usw. Tatsächlich weiß ich nicht aus eigener Erfahrung, ob das Gehirn die Gedanken produziert. Aber ich hätte ein Problem dies Vermutung aufzugeben.
Was nach dem Tod ist weiß ich nicht.

Herzliche Grüße
Kim

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Re: Suche Guide

Postby Tompi » Mon Jan 14, 2013 11:06 am

Hier fällt mir die Antwort schwer, denn im normalen Leben finde ich Selbstverantwortung ziemlich wichtig. Aber nachdem Gedanken einfach auftauchen oder auf irgendwelche Impulse folgen, die irgendwann gesetzt wurden, entzieht es sich meiner Kontrolle, welcher Gedanke als nächstes auftaucht. Niemand kann dafür verantwortlich gemacht werden. Das System funktioniert ohne Kontrolle, Verantwortung, dazutun. Also ist auch niemand und nichts für Gedanken verantwortlich. Ich habe das irgendwie verstanden aber ich kanns noch nicht so richtig glauben. Es gibt da Widerstand, ich glaube wegen den Begriffen Verantwortung und Kontrolle geht.
Da kann ich Dich ein wenig beruhigen. Denn es ist ja nicht so, dass mit dieser Erkenntnis plötzlich eine Kontrolle weggefallen ist, die es vorher gab. Es besteht also keine Gefahr, dass nun plötzlich alles im Chaos endet. ;) Denn es hat sich ja nichts geändert. Es ist weiterhin die Illusion von Kontrolle da, die weiterhin zu der Illusion von persönlicher Verantwortung führt. Das geschieht alles nach wie vor. Es ist halt nur niemand da, der das macht.
Unbewusste Gehirnarbeit oder vielleicht besser Körperarbeit erlebe ich am eigenen Körper, der ja z.B. seine Temperatur reguliert, Essen verdaut usw. Tatsächlich weiß ich nicht aus eigener Erfahrung, ob das Gehirn die Gedanken produziert. Aber ich hätte ein Problem dies Vermutung aufzugeben.
Nur um nochmal aufzuzeigen, wie genau man hingucken könnte: erlebst Du wirklich die Regulation der Körpertemperatur an sich, oder stellst Du manchmal Schwitzen und manchmal Frieren fest? Nur als kleiner Hinweis.

Du hast oben bereits festgestellt, dass Gedanken einfach auftauchen - ohne Dein Zutun. Könntest "Du" also wirklich die Vermutung aufgeben, dass die Gedanken im Gehirn produziert werden? Anders herum: wann hast Du Dich überhaupt dazu entschieden die Vermutung zu haben, dass die Gedanken dort entstehen? Wohl gemerkt: es geht nicht darum zu bestätigen oder zu bezweifeln wo Gedanken entstehen. Uns geht es darum herauszufinden, dass beides zwar geschehen kann, es aber niemanden gibt, der das macht.
Ich habe allerdings auch den wahrnehmenden Teil nicht ausmachen können.
Das ist interessant. Es gibt also das Wahrgenommene, aber nicht den Wahrnehmenden? Somit gibt es auch Dich nicht als denjenigen, der wahrnimmt? Wenn Du das komplette Bild mal betrachtest, also was Du über die Wahrnehmung und die Gedanken herausgefunden hast, was bist Du dann? Was kannst Du über das sagen, was jetzt noch übrig bleibt vom "Ich"?

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Re: Suche Guide

Postby kimheute » Mon Jan 14, 2013 9:02 pm

Hallo Tompi,

Danke für alles. Heute schaffe ich keine Antwort mehr. Ich melde mich morgen.

Herzliche Grüße

Kim

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Re: Suche Guide

Postby kimheute » Tue Jan 15, 2013 9:47 am

Hallo Tompi,
Es ist weiterhin die Illusion von Kontrolle da, die weiterhin zu der Illusion von persönlicher Verantwortung führt.
Dieser Satz gefällt mir. Aber es wird von mir noch nicht direkt so erfahren. Vielleicht weil Kontrollatkvitäten selten geplant werden sondern einfach gemacht werden. Ich werde das mal beobachten.
erlebst Du wirklich die Regulation der Körpertemperatur an sich, oder stellst Du manchmal Schwitzen und manchmal Frieren fest? Nur als kleiner Hinweis.
Man nimmt wahr, was der Körper so macht. Frieren, schwitzen, wachsen, Wunden heilen etc. Der Glaube zu wissen, wie das vor sich geht, ist übernommen. Man könnte die Beobachtung intensivieren und Schlüsse ziehen usw. Dann wären es wieder Vermutungen. Ist aber im Moment nicht so wichtig. Es gibt sicher keinen kleinen Steuermann der das ganze regelt.
Könntest "Du" also wirklich die Vermutung aufgeben, dass die Gedanken im Gehirn produziert werden? Anders herum: wann hast Du Dich überhaupt dazu entschieden die Vermutung zu haben, dass die Gedanken dort entstehen? Wohl gemerkt: es geht nicht darum zu bestätigen oder zu bezweifeln wo Gedanken entstehen. Uns geht es darum herauszufinden, dass beides zwar geschehen kann, es aber niemanden gibt, der das macht.
Das stimmt. Es ist eine deutliche Erleichterung. Es geht nicht um richtig oder falsch. Beides sind nur Gedanken. Es ist niemand da, der sie denkt. "Ich" muss überhaupt nichts aufgeben und könnte auch nichts aufgeben. Vielleicht überwiegt der eine Gedanken und irgendwann mal der andere. Egal.
Das ist interessant. Es gibt also das Wahrgenommene, aber nicht den Wahrnehmenden? Somit gibt es auch Dich nicht als denjenigen, der wahrnimmt? Wenn Du das komplette Bild mal betrachtest, also was Du über die Wahrnehmung und die Gedanken herausgefunden hast, was bist Du dann? Was kannst Du über das sagen, was jetzt noch übrig bleibt vom "Ich"?
Ich weiß nicht, ob ich da nicht zu schnell zu weit gegangen bin. Es ist aber tatsächlich so, dass die Suche nach dem Wahrnehmenden relativ deutlich im nichts endet. Und dann frage ich mich, ob da nicht auch einfach der Wunsch ist, nichts feststellen zu können. Ich habe versucht es nochmal zu prüfen mit dem gleichen Ergebnis. Es fühlt sich an wie eine Glasscheibe.
Da scheint eine Grenze zu sein zwischen der Wahrnehmung und eben nichts. Ich trau meinen Eindrücken noch nicht so wirklich.
Es scheint leichter, den Wahrnehmenden als nichts zu sehen, als das ich. Wobei ohne Wahrnehmenden gar nichts mehr bleibt und damit auch statt einem Ich die gleiche Leere (Glasscheibe) da ist. Das kann "ich" auch so empfinden. Im Moment bzw. in einzelnen Momenten.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht einfach Wunschdenken ist. Ich habe das Bedürfnis das ganze noch genauer zu beobachten. Es geht mir ganz gut dabei.

Herzliche Grüße
Kim

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Re: Suche Guide

Postby Tompi » Tue Jan 15, 2013 12:13 pm

Vielleicht weil Kontrollatkvitäten selten geplant werden sondern einfach gemacht werden. Ich werde das mal beobachten.
Welche Aktivitäten werden überhaupt geplant? Also in dem Sinne, dass da wirklich jemand ist, der eine bewusste Entscheidung getroffen hat. Wie könnte das überhaupt gehen, wenn die scheinbar zugehörigen Gedanken einfach so ungeplant und unkontrollierbar auftauchen? Vielleicht nimmst Du Dir einfach nochmal ein wenig Zeit für diese Untersuchung. Das ist schon ein zentrales Thema.
Es scheint leichter, den Wahrnehmenden als nichts zu sehen, als das ich. Wobei ohne Wahrnehmenden gar nichts mehr bleibt und damit auch statt einem Ich die gleiche Leere (Glasscheibe) da ist. Das kann "ich" auch so empfinden. Im Moment bzw. in einzelnen Momenten.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht einfach Wunschdenken ist. Ich habe das Bedürfnis das ganze noch genauer zu beobachten. Es geht mir ganz gut dabei.
Wenn der Wahrnehmende verschwunden ist bzw. nur noch Leere da bleibt: wer nimmt das wahr? Wo muss "Du" sein, dass Du das alles sehen kannst?

Ich finde gut, dass Du zweifelst und nicht mehr einfach dem traust, was Dir (vielleicht vom "Verstand"?) vorgelegt wird. Beobachte das ruhig weiter, aber halte mich auf dem Laufenden. ;)

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Re: Suche Guide

Postby kimheute » Wed Jan 16, 2013 4:43 pm

Hallo,
Welche Aktivitäten werden überhaupt geplant?
Es gibt keine geplanten Aktivitäten. Es entstehen Gedanken, die Pläne enthalten. Und manchmal geschehen diese Dinge und manchmal nicht. Diese Dinge geschehen nur dann, wenn im richtigen Moment der Gedanke oder Impuls auftaucht und zu einer Handlung führt.
Es gibt niemanden der plant.
Das ist klar, logisch und nachvollziehbar.
Trotzdem erlebe ich subjektiv (noch) nicht, dass Dinge einfach passieren. Obwohl genau das der Fall ist. Man macht sich ständig vor, man hat Einfluß, steuert und regelt alles. Obwohl ganz oft alles anders kommt, als der Plangedanke es vorsah.
Es ist scheinbar tatsächlich so, dass man ständig damit beschäftigt ist, die Dinge, die geschehen in ein Muster zu ordnen um sich als Handelnder zu fühlen oder es irgendwie begreiffbar und erklärbar zu machen. Vielleicht weil es beängstigend ist, keinen Einfluß zu haben.
Wenn der Wahrnehmende verschwunden ist bzw. nur noch Leere da bleibt: wer nimmt das wahr? Wo muss "Du" sein, dass Du das alles sehen kannst?
Nicht im Alltag, aber in der Meditation kommt der Eindruck, dass die Wahrnehmung in mir geschieht. Nicht in mir als Person, sondern dass da Raum ist und in diesem Raum taucht beispielsweise ein Gedanke auf oder ein Bild.
Kann aber schon sein, dass ich das irgendwo mal gelesen habe. Ist aber auch so erfahrbar.
Dann frage ich mich, ob ich den Raum wahrnehme, denn dann wäre ja wieder etwas außerhalb das wahrnimmt.
Dann war es nach meiner jetztigen Erinnerung so, als ob da Raum im Raum wäre.

Im Alltag habe ich schon den Eindruck, dass das Ichgefühl schwächer geworden ist. Aber es ist schon noch da.

Herzliche Grüße

Kim

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Re: Suche Guide

Postby Tompi » Wed Jan 16, 2013 5:16 pm

Es gibt niemanden der plant.
Das ist klar, logisch und nachvollziehbar.
Trotzdem erlebe ich subjektiv (noch) nicht, dass Dinge einfach passieren.
Wenn die Aussagen das Ergebnis Deiner eigenen Untersuchung sind, hast Du doch erlebt, dass die Dinge einfach passieren. Oder nicht? Und zwar nicht nur manchmal ausnahmsweise, sondern immer. Weil es einfach niemanden gibt, der die Gedanken oder Aktivitäten plant. Dieses Erleben ist im Moment der Analyse natürlich absolut präsent. Im Alltag wird es vielleicht nicht vergessen, aber zumindest übersehen. Es sieht halt dann so aus als ob.

Das ist ähnlich wie im Kino: es gibt Phasen, in denen verliert man sich im Film, und Phasen, in denen man sich als Zuschauer wahrnimmt. Doch selbst, wenn man voll eintaucht in den Film, hat man nie Angst davor selbst von dem Monster gefressen zu werden, oder? Irgendwie weiß man trotzdem, dass man eigentlich nur zuschaut. Es ist nur nicht immer gleich bewusst.
in der Meditation kommt der Eindruck, dass die Wahrnehmung in mir geschieht. Nicht in mir als Person, sondern dass da Raum ist und in diesem Raum taucht beispielsweise ein Gedanke auf oder ein Bild.
Kann aber schon sein, dass ich das irgendwo mal gelesen habe. Ist aber auch so erfahrbar.
Dann frage ich mich, ob ich den Raum wahrnehme, denn dann wäre ja wieder etwas außerhalb das wahrnimmt.
Dann war es nach meiner jetztigen Erinnerung so, als ob da Raum im Raum wäre.
Ist es jetzt erfahrbar oder nur eine angelesene Vorstellung? Vielleicht hast Du nur das Bild des Raumes entliehen - aber die Erfahrung scheint ja schon "Deine" zu sein. Kannst Du zu dem letzten Satz etwas mehr schreiben? Das noch genauer untersuchen? Ist das Ich im Raum, oder der Raum im Ich? Ist das Ich der Raum? Oder setze ich Dir gerade einen Floh ins Ohr und Du übernimmst (wieder) nur eine Vorstellung? ;) Sieh genau nach.

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Re: Suche Guide

Postby kimheute » Thu Jan 17, 2013 10:32 pm

Hallo Tompi,

danke für Deine Antwort.
Wenn die Aussagen das Ergebnis Deiner eigenen Untersuchung sind, hast Du doch erlebt, dass die Dinge einfach passieren. Oder nicht?
Dieses Erkennen ist rein mentaler Natur. Auf Verstandesebene kann ich klar nachvollziehen, dass es keine Kontrolle über die jeweils auftauchenden Gedanken und Impulse gibt und dass daher alles ohne "mein" Zutun geschieht. Schlicht weil es so logisch ist wie eine einfache Rechnung.
Im Alltag erlebe ich es noch nicht so. Tatsächlich bin ich wohl auch zu wenig aufmerksam. Vieles passiert schon allein deshalb automatisch, weil ich mit "meinen" Gedanken ganz wo anders bin. Richtiger wäre es wohl zu sagen, weil viele Gedanken da sind, die neue Gedanken erzeugen.
Ich hatte dann die Idee, mehr Achtsamkeit im Alltag zu üben, damit ich überhaupt erst mal die Chance habe Dinge tatsächlich zu beobachten.
Ist das Ich im Raum, oder der Raum im Ich? Ist das Ich der Raum? Oder setze ich Dir gerade einen Floh ins Ohr und Du übernimmst (wieder) nur eine Vorstellung? ;) Sieh genau nach.
Heute in der Meditation kam es mir so vor, dass wenn sich die Gedanken beruhigen, eine Veränderung der Wahrnehmung erfolgt. Die Wahrnehmung wird unpersönlicher. Ich empfinde es als runden Raum oder auch wie eine Wölbung. In dieser Wölbung tauchen dann Gedanken auf oder auch vermehrt Bilder. Mein "Alltagsich" ist ein Teil dieser Gedanken und Bilder, aber eher ein kleiner Teil davon. Manche Gedanken oder Bilder haben überhaupt nichts mit diesem Alltagsich zu tun. Ich empfinde mich dann am ehesten als diese Wölbung in der diese Dinge stattfinden, sich abspielen. Ich weiß aber nicht, ob das überhaupt noch Wahrnehmung ist, auch wenn die aufkommenden Gedanken etc. registriert werden. Das Wort Wahrnehmung scheint mir nicht so passend. Diese Wölbung ist auch kein Ich im Sinne einer Person.
Es gibt ein außerhalb dieser Wölbung. Das konnte ich aber nicht "untersuchen".
Ich habe dann meine Wahrnehmung von dem Empfinden die Wölbung selbst zu sein auf das innere gerichtet, und mich dann wieder als ich im inneren empfunden, und ich konnte das auch wieder rückgängig machen.

Mir fällt auf, dass ich diese Erfahrung größtenteils aus einer Ich-Perspektive schildere und wohl auch so erlebt habe.
Offenbar habe ich auch beim Meditieren das Gefühl diese innere Ausrichtung oder Fokussierung selbst veranlaßt zu haben. Was wohl nicht stimmt.

Herzliche Grüße
Kim

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Re: Suche Guide

Postby Tompi » Fri Jan 18, 2013 11:21 am

Dieses Erkennen ist rein mentaler Natur. Auf Verstandesebene kann ich klar nachvollziehen, dass es keine Kontrolle über die jeweils auftauchenden Gedanken und Impulse gibt und dass daher alles ohne "mein" Zutun geschieht. Schlicht weil es so logisch ist wie eine einfache Rechnung.
Im Alltag erlebe ich es noch nicht so. Tatsächlich bin ich wohl auch zu wenig aufmerksam.
Wie willst Du auch etwas im Alltag erleben, das nicht da ist? Wie erlebst Du zum Beispiel jetzt gerade, dass es keine Gespenster gibt? Oder anders: Du hast verstanden, wie die optische Illusion der Fata Morgana funktioniert (scheint zur Zeit mein Lieblingsbeispiel zu sein...). Aber wie erlebst Du das "im Alltag"? Es sieht immer noch so aus, als wäre da Wasser. Musst Du aufmerksamer sein, um dort kein Wasser mehr zu sehen? Geht es überhaupt darum, dass die Illusion verschwindet? Oder ist der entscheidende Punkt nicht das Durchschauen? Zu wissen, was Realität ist und was Illusion?
Mir fällt auf, dass ich diese Erfahrung größtenteils aus einer Ich-Perspektive schildere und wohl auch so erlebt habe.
Offenbar habe ich auch beim Meditieren das Gefühl diese innere Ausrichtung oder Fokussierung selbst veranlaßt zu haben. Was wohl nicht stimmt.
Das mit der Perspektive ist eine interessante Beobachtung. Selbst die von Dir beschriebene "Wölbung", in der nach erstem Anschein alles andere auftaucht, ist etwas, dass "Du" aus der "Ich-Perspektive" - also quasi von aussen - wahrnimmst. Das legt nahe, dass auch die "Wölbung" nur eine Vorstellung ist. Zumindest ein Teil Deiner Wahrnehmung und damit nicht das, was Du bist.

Den letzten Satz musst Du mir aber nochmal erklären. Was genau stimmt wohl nicht?


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