I experienced non ego state for 2 days 20 years ago

[Tompi]

Ja, ich verstehe. Aber etwas verstehe ich nicht. Wenn wir uns nur an das halten, was im Moment da ist, warum siehst du dann die Wahrnehmung der Welt für wirklicher an als den Gedanken an ein blaues Kaninchen, das in der Welt nicht vorkommt? Ist die Welt für dich Wirklichkeit, ein Gedanke aber nicht?

Dass ein Gedanke da ist, ist wirklich. Das ist ja unmittelbar erfahrbar. So wie alle Sinneseindrücke. Aber der Inhalt eines Gedanken muss ja nicht auf etwas verweisen, was es auch außerhalb des Gedanken gibt.

Wenn etwas existiert, dann nur dann, wenn es in der Wahrnehmung, die wir auf die Sinne zurück führen, auftaucht?

Naja, wenn man es ganz genau nimmt, kann ich gerade mit Sicherheit sagen, dass da vor mir ein Bildschirm und eine Tastatur ist. Manchmal auch abwechselnd, je nachdem wo ich gerade hingucke. "Die Wand hinter mir" ist im Moment aber nur ein Konzept. Nur ein Gedanke. Ich kann mir vorstellen, wie sie aussieht und aus meiner Erfahrung (wieder ein Gedanke) weiß ich, dass sie da ist. Aber mit absoluter Sicherheit kann ich jetzt gerade nicht sagen, dass sie existiert.

Gerade habe ich mich umgedreht, da existierte eine Wand. Dafür gab es keinen Bildschirm und keine Tastatur mehr. ;) Das ist natürlich "innerhalb des Films" keine sinnvolle Art, die Welt zu sehen. Und ich sage auch nicht, dass die Wand hinter mir jetzt gerade wirklich nicht existiert. Aber um der hartnäckigen Illusion des Ich auf die Schliche zu kommen, ist diese Betrachtungsweise sinnvoll.

Warum ist ein Nachttraum nicht wirklich? Welche Eigenschaften oder Voraussetzungen machen etwas wirklich bzw. disqualifizieren es dafür, wirklich zu sein?

Gibt es den Nachttraum denn jetzt gerade, oder gibt es nur einen Gedanken daran?

Aber direktes Beobachten ergibt nur zwei Dinge: Die Leinwand und was auf ihr erscheint.

Wenn das Dein direktes Erleben ist, ist doch alles erreicht. Oder nicht?

[Tom1954]

Dass ein Gedanke da ist, ist wirklich. Das ist ja unmittelbar erfahrbar. So wie alle Sinneseindrücke. Aber der Inhalt eines Gedanken muss ja nicht auf etwas verweisen, was es auch außerhalb des Gedanken gibt.

Stellst du dann aber nicht eine Rangordnung der Wirklichkeit auf?
Ein Gedanke ist deshalb weniger wirklich, weil er sich durch Sinneseindrücke nicht bestätigen muss?
Ich will wirklich nicht ins Theoretische abdriften, aber das Prinzip der direkten Beobachtung, das ich gut finde, ist dann nicht mehr eingehalten, wenn man das Beobachtete nicht mehr nur als wertfreies Phänomen sieht sondern es einem Gedanken unterwirft der lautet: Das ist nur ein Gedanke, und weil der Gedanke sich mit Sinneseindrücken nicht deckt, ist er nicht so wirklich wie ein Sinneseindruck. Deine Beschreibung mit der Wand und dem Computer ist andererseits ein Beispiel für die kompromisslose Anwendung des Prinzips der reinen Beobachtung.

Ich kenne Konzepte, wie "Ein Kurs in Wundern" oder das Advaita, die das Denken als Ursache der Wahrnehmung der Welt darstellen.

Gibt es den Nachttraum denn jetzt gerade, oder gibt es nur einen Gedanken

Jetzt gibt es nur den Gedanken daran. Möglicherweise ist die Erinnerung, dass er stattgefunden hat, eine Illusion und er hat nie stattgefunden. Auch dass ich geschlafen habe, könnte falsch sein. Dass wir bereits seit Wochen hier einen Dialog führen, könnte falsch sein. Alles Geschriebene hier auf meinem Handy könnte schon immer da gewesen sein.

[Tom1954]

Wenn das Dein direktes Erleben ist, ist doch alles erreicht. Oder nicht?

Ich bin in einem Schwebezustand zwischen diesen beiden Realitäten. Ich glaube immer noch, dass der Inhalt wichtig ist. Da kann ich mir noch so oft sagen, er sei es nicht. Das ist meine Analyse des "Hindernisses". Es ist ein Entweder/Oder. Nicht dass ich meine, der Inhalt müsse verschwinden. Es geht um die Frage der Wirklichkeit. Man kann nicht in zwei Wirklichkeiten sein, die einander widersprechen.

[Tompi]

Stellst du dann aber nicht eine Rangordnung der Wirklichkeit auf?
Ein Gedanke ist deshalb weniger wirklich, weil er sich durch Sinneseindrücke nicht bestätigen muss?

Nein, der Gedanke an sich ist natürlich genau so wirklich wie alle anderen Sinneseindrücke auch. Da gibt es keine Rangordnung. Man könnte sogar hinterfragen, ob die Einteilung in verschiedene Sinne überhaupt richtig ist, oder es nicht nur "ein Erleben" gibt.

Ich bin in einem Schwebezustand zwischen diesen beiden Realitäten. Ich glaube immer noch, dass der Inhalt wichtig ist. Da kann ich mir noch so oft sagen, er sei es nicht. Das ist meine Analyse des "Hindernisses". Es ist ein Entweder/Oder. Nicht dass ich meine, der Inhalt müsse verschwinden. Es geht um die Frage der Wirklichkeit. Man kann nicht in zwei Wirklichkeiten sein, die einander widersprechen.

Worin liegt denn der Widerspruch?

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es also entweder die Wirklichkeit des "Bewusstsein", in der Du von den Inhalten völlig (?) unberührt bist. So wie Du es vor 20 Jahren erlebst hast. Ist das richtig? Oder man ist voll identifiziert mit den Inhalten und findet wie Du schreibst wichtig was da passiert. Sind das die beiden Alternativen von denen Du sprichst?

Aber stimmt das denn? Kannst Du wirklich wählen zwischen den Inhalten und dem "Raum" in dem sie auftauchen?

[Tom1954]

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es also entweder die Wirklichkeit des "Bewusstsein", in der Du von den Inhalten völlig (?) unberührt bist. So wie Du es vor 20 Jahren erlebst hast. Ist das richtig? Oder man ist voll identifiziert mit den Inhalten und findet wie Du schreibst wichtig was da passiert. Sind das die beiden Alternativen von denen Du sprichst?

Letzten Endes geht es nicht darum, ob es etwas gibt oder nicht gibt sondern nur darum, wer ich bin. Glücklich zu sein, frei zu sein, kein Leid zu erfahren ist von nichts abhängig. Das zu sein, was ist bin ist sozusagen die Definition von Glück. Bewusstsein und Bewusstseinsinhalt schließen sich natürlich nicht aus. Davon unberührt zu sein heißt auch nicht, nichts zu fühlen, was mit dem Inhalt in Zusammenhang zu stehen scheint. Aber es heißt, dass die Leinwand in keiner Weise verändert werden kann. Feuer verbrennt sie nicht und Wasser macht sie nicht nass.

Ich glaube nicht, dass irgendetwas falsch an der Welt sein muss, aber ich glaube, dass ich vergessen habe, zwischen ihr und mir zu unterscheiden. Der Eindruck, ich wäre der Körper, ist das beste Bsp. dafür. Ich halte das für reine Illusion und für einen Bestandteil des Films.

Aber um deine Frage direkt zu beantworten: Nein, diese beiden Alternativen sind nicht der Art wie ein Schalter, der nur zwei Zustände kennt. Es gibt viel dazwischen. Man kann sich auf die Wahrheit hinzu bewegen oder davon weg. Der Begriff des Erwachens bezeichnet für mich eine Bewegung hin zu mehr Gewahrsein. Der der Erleuchtung ein plötzlicher Durchbruch ins Licht.

Aber stimmt das denn? Kannst Du wirklich wählen zwischen den Inhalten und dem "Raum" in dem sie auftauchen?

Nein. Nicht vor dem Tod. Und was dann geschieht, weiß ich nicht.

[Tompi]

Wo stehen wir dann jetzt in Bezug auf die Ich-Illusion? Ich vermute mal, dass ich Dich nicht mehr davon überzeugen könnte, dass es ein Ich gibt, das die Gedanken denkt und die Gefühle fühlt. Oder?

[Tom1954]

Wo stehen wir dann jetzt in Bezug auf die Ich-Illusion? Ich vermute mal, dass ich Dich nicht mehr davon überzeugen könnte, dass es ein Ich gibt, das die Gedanken denkt und die Gefühle fühlt. Oder?

Das könntest du nicht, nein. Und das, obwohl ich dieser Idee, die sich immer wieder von selbst zu beweisen scheint, ganz automatisch auch die Treue halte. Aus Gewohnheit, aus Angst vor Identitätsverlust vielleicht. Es ist nicht so einfach, Gewohnheiten wirklich zu verlernen. Selbst dann nicht, wenn ich längst begriffen habe, dass es Gewohnheiten sind, die mich dort festhalten, wo ich gar nicht sein will.

Mich erinnert das immer an die Erkenntnis von Freud, dass viele seiner Patienten nur so taten, als wollten sie gesund werden, in Wirklichkeit aber lieber krank sein wollten. Sie hatten Krankheit zu ihrer Identität gemacht und die kann man nur unter Angst aufgeben.

[Tompi]

Es ist nicht so einfach, Gewohnheiten wirklich zu verlernen. Selbst dann nicht, wenn ich längst begriffen habe, dass es Gewohnheiten sind, die mich dort festhalten, wo ich gar nicht sein will.

Wie gesagt: das ist wie mit der Fata Morgana. Du hast schon 1000x nachgesehen und weißt, dass da kein Wasser am Horizont ist. Trotzdem sieht es immer noch genau so aus als ob.

Hier läuft auch die ganze Zeit der Film ab. Mit Wünschen, Hoffnung, gekränktem Stolz, Trauer, Wut, ... Alles so wie "vorher". Alles so wie immer. Vielleicht mit weniger Drama. Und sicher mit mehr Güte und Liebe. Egal wie: es ist einfach so wie es ist.

Kennst Du die Zehn Ochsenbilder bzw. Der Ochse und sein Hirte aus dem Zen? Diese Reihe endet nicht bei dem Kreis, sondern auf dem Marktplatz. Zurück im ganz normalen Leben.

[Tom1954]

Wie gesagt: das ist wie mit der Fata Morgana. Du hast schon 1000x nachgesehen und weißt, dass da kein Wasser am Horizont ist. Trotzdem sieht es immer noch genau so aus als ob.

Hier läuft auch die ganze Zeit der Film ab. Mit Wünschen, Hoffnung, gekränktem Stolz, Trauer, Wut, ... Alles so wie "vorher". Alles so wie immer. Vielleicht mit weniger Drama. Und sicher mit mehr Güte und Liebe. Egal wie: es ist einfach so wie es ist.

Kennst Du die Zehn Ochsenbilder bzw. Der Ochse und sein Hirte aus dem Zen? Diese Reihe endet nicht bei dem Kreis, sondern auf dem Marktplatz. Zurück im ganz normalen Leben.

Ich erwarte auch keine Verbesserung des Films. Mir ist klar, dass er ebenso wenig umgeschrieben werden kann, wie der Film im Kino und ich verwende keine Mühe darauf, ihn so zu manipulieren, dass er mir besser gefällt. D.h. eigentlich tue ich das doch, aber ich erwarte nicht, dass es funktioniert. Dass ich es doch tue, ist Gewohnheit. Und natürlich der nicht tot zu kriegende Eindruck, da wäre jemand, der......

Ich kenne eine Metapher vom Ochsen, der immer wieder den Stall verlassen will, weil ihm das Gras da draußen saftiger erscheint.

[Tom1954]

Ich habe aber einen Artikel darüber gefunden und schaue mir das an.

[Tompi]

Ok, ich habe gerade auch keine weiteren Fragen.

[Tom1954]

Kann ich dich wieder ansprechen, wenn Fragen auftauchen?

[Tompi]

Ja, klar. Dann pausieren wir hier erstmal.