Gids gevraagd

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Johanmb
Posts: 30
Joined: Wed Nov 02, 2016 12:49 am

Gids gevraagd

Postby Johanmb » Wed Nov 02, 2016 12:51 am

What brings you to Liberation Unleashed?
Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik mijn leven niet echt leefde, dat er een realiteit was waar ik op de een of andere manier niet aangeraakte. Door wat toevallige quotes van Eckhart Tolle en veel gegoogel kwam ik in aanraking met nondualiteit.
Ik weet dat dit het is waarnaar ik bewust en onbewust op zoek was. De helderheid en eenvoud van het boek Gateless Gatecrashers hebben ervoor gezorgd dat ik na lang aarzelen toch hier ben.

What are you looking for? What do you expect from this?
Na veel over dit onderwerp gelezen te hebben hoop ik nu echt in te gaan zien dat ''ik' niet besta. Er is wel een intellectueel begrip maar dat blijft bij woorden en gedachten. Ik wil nu graag echt zien hoe het in elkaar zit.

What is your background in terms of seeking and inquiry?
Ik heb een aantal boeken over dit onderwerp gelezen; Nisargadatta, Eckhart Tolle en Erik van Zuydam. Bovendien veel gekeken naar het YouTube kanaal van Hans Laurentius die ik erg goed vind.

How ready are you to question your beliefs about who you are and see the truth no matter what? 8

User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Gids gevraagd

Postby Lunamaya » Wed Nov 02, 2016 10:14 pm

Welkom bij liberation unleashed Johan! (zal ik je aanspreken als Johan of is er een andere naam die je gebruiken wilt op het forum?).

Ik kan met je mee kijken als gids.

Je hebt het over de "helderheid en eenvoud" van het boek Gateless Gatecrashers. Mooie omschrijving. Wat mij betreft gaan we daarvoor op onze tocht! Hoe klinkt dat voor jou?

Ik wil je om te beginnen even vragen om onderstaande door te lezen en te kijken of je het overal mee eens kunt zijn:

1. Je post elke dag minstens eenmaal, al is het alleen maar om te laten weten dat je nog meedoet.
2. Ik ben geen (spirituele) leraar. Meer dan verwijzen kan ik niet doen. Jij kijkt totdat het 100% duidelijk is.
3. Over het algemeen zal ik vragen stellen, waarop jij onderzoekt, kijkt en zo eerlijk mogelijk antwoordt vanuit je directe beleving.
4. Antwoorden vereisen eenvoudige, ongekunstelde, eerlijke observatie. Er zijn geen goede of foute antwoorden.
5. Het beste zijn antwoorden vanuit directe ervaring (zintuiglijke waarnemingen en waargenomen gedachten). Uitgebreide analyses, mentale gymnastiek en filosofische verhandelingen houden de zaak alleen maar op.
6. Zet alle filosofieën, leringen, overtuigingen opzij gedurende dit onderzoek. Bezoek geen satsangs, ook niet op youtube. Als je aan meditatie of yoga doet, kun je daar gerust mee doorgaan.
7. Leer de quote functie te gebruiken. Zie hier voor instructies:http://liberationunleashed.com/nation/v ... ?f=4&t=660

Als je kunt bevestigen dat je van bovenstaande kennis hebt genomen en dat het OK is dat ik je ga gidsen, dan kunnen we beginnen.

Vink 'subscribe to this topic' aan in de blauwe balk onderaan deze pagina om een email bericht te ontvangen als ik geantwoord heb (als dat nog niet aanstaat, kijk uit dat je het dan niet juist uitzet)

Groetjes Lunamaya

User avatar
Johanmb
Posts: 30
Joined: Wed Nov 02, 2016 12:49 am

Re: Gids gevraagd

Postby Johanmb » Thu Nov 03, 2016 10:14 am

Welkom bij liberation unleashed Johan! (zal ik je aanspreken als Johan of is er een andere naam die je gebruiken wilt op het forum?).

Dankjewel dat je mij wilt gidsen, Lunamaya!
Je mag me met Johan aanspreken :-)

Ik heb van jouw antwoord een mail gekregen dus neem ik aan dat ik het juiste heb aangevinkt.
Iedere dag posten mag normaal geen probleem zijn. Mijn werktijden wisselen dagelijks dus de tijdstippen waarop ik antwoord zullen ook steeds veranderen.

Helderheid en eenvoud klinkt voor mij heel goed..

Ik ben niet altijd in de gelegenheid om via mijn pc te antwoorden. Als ik dit zoals nu met mijn telefoon doe is dat geen probleem?

Nogmaals bedankt en ik wacht nieuwsgierig af!

Groetjes Johan

User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Gids gevraagd

Postby Lunamaya » Thu Nov 03, 2016 8:30 pm

Ha Johan!
Dankjewel dat je mij wilt gidsen, Lunamaya!
Graag en met plezier gedaan!
Ik heb van jouw antwoord een mail gekregen dus neem ik aan dat ik het juiste heb aangevinkt.
Mooi!
Iedere dag posten mag normaal geen probleem zijn. Mijn werktijden wisselen dagelijks dus de tijdstippen waarop ik antwoord zullen ook steeds veranderen.
Het is een richtlijn, een kort berichtje als je meer tijd nodig hebt is prima, voel je niet opgejaagd! Maar een beetje "tempo erin houden" is wel goed voor het proces, is de ervaring.
Ik ben niet altijd in de gelegenheid om via mijn pc te antwoorden. Als ik dit zoals nu met mijn telefoon doe is dat geen probleem?
Als je moet "quoten" en dat gaat niet met je telefoon, kan dat wat lastiger worden. probeer het zelf een beetje uit. Ik heb geen idee hoe groot je telefoon is en hoe handig je ermee bent ;) Komt goed!



Oke, dan kunnen we van start!
Je zegt:
... het boek Gateless Gatecrashers hebben ervoor gezorgd dat ik na lang aarzelen toch hier ben.
Zou je kunnen beginnen te vertellen over hoe het besluit met LU te starten in zijn werk is gegaan? Hoe is de beslissing tot stand gekomen? Je zegt dat je lang hebt geaarzeld, wat gebeurde er in dit proces? Probeer zo goed mogelijk te beschrijven wat je kunt, en probeer te kijken naar hoe dit bij je ging.
Vanuit daar kunnen we weer verder kijken.


Groetjes Lunamaya

User avatar
Johanmb
Posts: 30
Joined: Wed Nov 02, 2016 12:49 am

Re: Gids gevraagd

Postby Johanmb » Fri Nov 04, 2016 5:23 pm

Hoi Lunamaya,
Zou je kunnen beginnen te vertellen over hoe het besluit met LU te starten in zijn werk is gegaan? Hoe is de beslissing tot stand gekomen? Je zegt dat je lang hebt geaarzeld, wat gebeurde er in dit proces? Probeer zo goed mogelijk te beschrijven wat je kunt, en probeer te kijken naar hoe dit bij je ging.
Vanuit daar kunnen we weer verder kijken.
Ik was heel veel aan het lezen en aan het kijken over nondualiteit. Hierdoor kreeg ik wel veel informatie binnen maar het bleef oppervlakkig en gefragmenteerd. Het lukte me op mijn eigen niet om er structuur in aan te brengen en bovendien betrapte ik me erop dat ik dat ik vooral over onderwerpen las die in mijn straatje pasten.
Wanneer er bijvoorbeeld gewezen werd op het belang van zelfonderzoek had ik vaak even iets ''anders'' te doen.
Tegelijkertijd had ik echter een grote drang om uit te zoeken wat waar is. Ik heb het gevoel dat ik niet meer terug kan naar voordat ik hiervan gehoord had en dat wil ik ook absoluut niet.

Ik was al eens eerder op de site van LU geweest en ''Gateless Gatecrashers'' had ik al een paar maanden op de pc staan. Dit keer had ik het boek ook daadwerkelijk gelezen en ook de site uitgebreid bezocht.
Wat voor mij de doorslag heeft gegeven is dat LU mij het gevoel gaf dat het hier om de kern, de essentie van bevrijding gaat (voor zover ik dat kan beoordelen natuurlijk).
Het gaat hier consequent om het doorzien van de ''ik-illusie'' en dat is waar ''ik'' zo graag naar gegidst wil worden.

Ik merk nu dat ik niet gewend ben om dit soort dingen op te schrijven maar gaandeweg zal dat wel vlotter gaan :-)

Groeten Johan

User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Gids gevraagd

Postby Lunamaya » Fri Nov 04, 2016 11:23 pm

Hallo Johan,

Het was ook een ruime vraag die ik stelde dus ik kan me best voorstellen dat het even zoeken is :) Maar wat we willen is vooral kijken. Kijken naar directe ervaring.

Voor mij geeft je antwoord me ingangen om vragen te stellen over je aannames en directe ervaring. Helemaal prima!

Hieronder een mooie waar we op verder kunnen kijken:
Het lukte me op mijn eigen niet om er structuur in aan te brengen en bovendien betrapte ik me erop dat ik dat ik vooral over onderwerpen las die in mijn straatje pasten.
Wanneer er bijvoorbeeld gewezen werd op het belang van zelfonderzoek had ik vaak even iets ''anders'' te doen.
Tegelijkertijd had ik echter een grote drang om uit te zoeken wat waar is.
Waar is die "ik", die "eigen"? Kan je die ergens vinden?, En degene die betrapt wordt en betrapte? Kan je ze vinden als je echt kijkt? Waar zitten ze?
Kan je ze vinden? Tegenvover elkaar? Kijk goed hoe dit in zijn werk gaat. Wie heeft een dialoog met wie? Wat zie je als je naar die dialoog kijkt?

Als je kijkt naar het hier en nu: Wie denkt na over deze tekst die gelezen wordt? Waar zit die? Kan je hem aanwijzen?
Beschrijf wat je ziet!

Ik zie er naar uit van je te lezen!

Morgen ben ik de hele dag en avond op pad, dus ik zal pas zondag weer in de gelegenheid zijn te antwoorden.

Groetjes Lunamaya

User avatar
Johanmb
Posts: 30
Joined: Wed Nov 02, 2016 12:49 am

Re: Gids gevraagd

Postby Johanmb » Sat Nov 05, 2016 1:49 pm

Hoi Lunamaya
Kijken naar directe ervaring.
Hiermee bedoel je wat er op het moment zelf gezien en gevoeld wordt denk ik.
Waar is die "ik", die "eigen"? Kan je die ergens vinden?, En degene die betrapt wordt en betrapte? Kan je ze vinden als je echt kijkt? Waar zitten ze?
Kan je ze vinden? Tegenvover elkaar?
Natuurlijk had ik die vraag verwacht maar als ze dan daadwerkelijk aan je gesteld wordt komt dat echt binnen. Ik heb altijd aangenomen dat de "ik" een soort van combinatie was van lichaam en geest.
Maar als ik dat onderzoek klopt het niet. Vooral de vraag wie betrapte en betrapt werd kan ik niet beantwoorden. Als ik echt kijk vind ik eigenlijk niets. Maar toch voel ik me Johan en handel en leef van daar uit.

Als ik echt kijk wie die "ik" is voelt dat bevreemdend aan, net alsof ik beter kan ophouden met kijken omdat anders alles wat ik aannam en in geloofde ondersteboven wordt gehaald.

Als ik kijk naar wie hier en nu aan het schrijven is ben ik geneigd om weer met de combinatie van lichaam en geest aan te komen. Het is net alsof het echt kijken wordt tegen gehouden en er iets is wat alles bij het oude wilt houden.
Niettemin blijf ik zoveel mogelijk echt proberen te kijken..

Groeten Johan

User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Gids gevraagd

Postby Lunamaya » Sat Nov 05, 2016 7:33 pm

Mooi Johan. Even een snelle reactie vanuit de trein.

Je zegt een combinatie van lichaam en geest. Kan je specifieker zijn? Waar, welk stuk van je lichaam? En je geest hoe ziet die eruit en waar kan je jou geest vinden? Zit die ergens in dat lichaam? En waar dan? Hoe ziet het eruit? Beschrijf wat je ontdekt.

Je doet het super goed. En vergeet niet, je kunt niet iets kwijt raken wat er niet was... Het kan wel eerlijker worden. Meer helderheid. En minder illusie...

Groetjes lunamaya

User avatar
Johanmb
Posts: 30
Joined: Wed Nov 02, 2016 12:49 am

Re: Gids gevraagd

Postby Johanmb » Sun Nov 06, 2016 12:12 pm

Hoi Lunamaya
Vandaag van mij een kort berichtje wegens familiedag :-)

Je zegt een combinatie van lichaam en geest. Kan je specifieker zijn? Waar, welk stuk van je lichaam? En je geest hoe ziet die eruit en waar kan je jou geest vinden? Zit die ergens in dat lichaam
Nee, als er echt gekeken wordt blijkt het vaag te zijn. Niet meer dan een gemakkelijke aanname die bij nader onderzoek uiteen valt. Hetzelfde geld voor de geest, ik kan niet eens omschrijven wat ermee bedoeld word.
Toch identificeer ik me met mezelf maar wat is dat dan?
Ik probeer zoveel mogelijk het denken te observeren en heb morgen meer tijd om erover te schrijven.

Fijn dat je gisteren toch even tijd maakte :)

Groetjes Johan

User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Gids gevraagd

Postby Lunamaya » Sun Nov 06, 2016 8:49 pm

Hallo Johan,

Ik hoop dat je een geslaagde dag hebt gehad!

Mooie waarnemingen. Er is inderdaad als je echt kijkt, geen “ik” vinden, geen geest....



Hoe is dat voor je, als ik zeg dat er geen ik is?

Nergens.

Dat dit een grote illusie is?

Dat dit is wat ons altijd verteld is en wordt, dat we hier automatisch vanuit zijn gegaan, maar dat het gewoon niet waar is. Er is geen ik. Geen jij, als je eerlijk kijkt, is die nergens te vinden!




Fijn dat je gisteren toch even tijd maakte :)
Lang leven "wifi in de trein" :) En graag gedaan!

Lunamaya

User avatar
Johanmb
Posts: 30
Joined: Wed Nov 02, 2016 12:49 am

Re: Gids gevraagd

Postby Johanmb » Mon Nov 07, 2016 2:33 pm

[Ik hoop dat je een geslaagde dag hebt gehad!
/quote]

Jazeker :-)
Hoe is dat voor je, als ik zeg dat er geen ik is?
Het ene moment klinkt het heel aannemelijk en lijkt het doorzien van de illusie dichtbij en haalbaar en het volgende moment ben ik weer helemaal geïdentificeerd met mezelf.
Het rare is dat ik me identificeer met iets wat ik niet kan vinden. Ik heb natuurlijk mijn hele leven niet anders geweten dan dat ik een persoon ben met een naam, geboortejaar enzovoorts.
Het is tot nu toe nog een overtuiging, een geloof. Het is natuurlijk ook iets wat ik graag wil geloven maar ik weet dat ik het echt moet zien.
Dat dit is wat ons altijd verteld is en wordt, dat we hier automatisch vanuit zijn gegaan, maar dat het gewoon niet waar is. Er is geen ik. Geen jij, als je eerlijk kijkt, is die nergens te vinden!
Eerlijk kijken is goed gezegd want doordat ik me nog identificeer met mijn gedachten kan er in plaats van eerlijk kijken ''kijken met gedachten'' plaatsvinden en wordt het een woordenspel in gedachten terwijl ingezien moet worden dat ik die gedachten niet ben.
Het klinkt misschien een beetje verwarrend maar ik probeer het zo eerlijk mogelijk op te schrijven.

Groetjes Hans

User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Gids gevraagd

Postby Lunamaya » Mon Nov 07, 2016 3:35 pm

Ha dag Johan,

Dank je voor je mooie reactie.
Je omschrijft heel duidelijk waar je tussen heen en weer gaat.
Het is tot nu toe nog een overtuiging, een geloof. Het is natuurlijk ook iets wat ik graag wil geloven maar ik weet dat ik het echt moet zien.
Ik weet even niet 100% zeker wat je hier bedoelt: ter verheldering: Bedoel je hier dat je graag wilt geloven dat er geen "ik" is, of liever zou geloven dat die "ik" er wel is?

Laten we eens kijken naar gedachten.

Je zegt:
"..doordat ik me nog identificeer met mijn gedachten kan er in plaats van eerlijk kijken ''kijken met gedachten'' plaatsvinden en wordt het een woordenspel in gedachten terwijl ingezien moet worden dat ik die gedachten niet ben.

Kan je onderstaande vragen bekijken en beantwoorden. Dit hoeft niet in een keer allemaal.


Waar komen "jou" gedachten vandaan?
Kan je een begin en/ of het einde van een gedachte vinden?
En plannen? Kan “je” van te voren bedenken welke gedachte gaat komen?
Weet je wat de volgende gedachte zal zijn?
Wie denkt de gedachte?
Kan dit gecontroleerd, gestuurd worden?
Hetzelfde geld voor de geest, ik kan niet eens omschrijven wat ermee bedoeld word.
Zou je toch een poging kunnen wagen? Proberen te omschrijven wat er mee bedoeld wordt en wat jij ziet wat er werkelijk is?


Ik gun je veel plezier met je onderzoek!

Lunamaya

User avatar
Johanmb
Posts: 30
Joined: Wed Nov 02, 2016 12:49 am

Re: Gids gevraagd

Postby Johanmb » Tue Nov 08, 2016 10:52 am

Hoi Lunamaya,
Ik weet even niet 100% zeker wat je hier bedoelt: ter verheldering: Bedoel je hier dat je graag wilt geloven dat er geen "ik" is, of liever zou geloven dat die "ik" er wel is?
Het was wat onduidelijk geformuleerd, ik bedoelde inderdaad dat ik graag wil geloven dat er geen "ik'' is. Maar ik weet dat het gezien moet worden en niet zomaar geloofd.
Waar komen "jou" gedachten vandaan?
Ze komen nergens vandaan maar ze zijn gebaseerd op een constructie die in de loop der jaren is opgebouwd en steeds verstevigd is; Ik ben Johan, ik woon hier en ben daar geboren enzovoorts. Na verloop van tijd wordt zo'n constructie best stevig maar ik zie in dat het niet echt ''ik'' is.
Kan je een begin en/ of het einde van een gedachte vinden?
Nee, absoluut niet. Mijn gedachten zijn één lange trein met allemaal gedachtenwagons, wanneer er bewust wordt geprobeerd een gedachte te beëindigen wordt ze eerder versterkt in plaats van gestopt. Pas wanneer er een nieuwe sensatie of gebeurtenis plaatsvind grijpen stopt de vorige gedachte en zijn er weer nieuwe.
Nu ik dat zo opschrijf observeer ik natuurlijk mijn gedachten en valt het op hoe leeg ze eigenlijk zijn.
En plannen? Kan “je” van te voren bedenken welke gedachte gaat komen?
Eveneens absoluut niet. Ze worden getriggerd door gebeurtenissen en/of vorige gedachten die ook niet gepland waren.
Weet je wat de volgende gedachte zal zijn?
Net als bovenstaande ook niet. Als je eerlijk kijkt verschijnen gedachten gewoon en verdwijnen ze ook weer.
Wie denkt de gedachte?
Dat is een goeie :-) Automatisch zeg ik Johan natuurlijk. Maar ik heb al gezien dat Johan niet meer is dan een constructie, gebouwd met gedachten. Eén grote gedachte als het ware en gedachten waren leeg... Die komen en gaan.
Dit moet ik wel even laten doordringen want de conclusie waar dit naar toe leidt is dat Johan niet bestaat. Het lichaam bestaat,de gedachten en gevoelens bestaan maar die vage combinatie waar ik het in een van mijn vorige posts over had niet.
Ik voel dat het inzien en herkennen hiervan de sleutel gaat zijn al is daar nog wat tijd voor nodig.
Kan dit gecontroleerd, gestuurd worden?
Nee, helemaal niet.Zoals hierboven al geconcludeerd werd. Gedachten komen en gaan en zogenaamd ingrijpen werkt eerder averechts.
Hetzelfde geld voor de geest, ik kan niet eens omschrijven wat ermee bedoeld word.Zou je toch een poging kunnen wagen? Proberen te omschrijven wat er mee bedoeld wordt en wat jij ziet wat er werkelijk is?
Eerder zou ik met mijn geest een combinatie bedoelen van karakter, gedachten en gevoelens. Alles wat niet fysiek was dus.
Als ik kijk wat er werkelijk is, is er niets wat blijvend is. Gedachten, gevoelens en emoties komen en gaan net als de waarnemingen waar ze door veroorzaakt worden.
In het kort gezegd, wat ik eerst als geest zou omschrijven is niets.

Ik heb wel veel meer geschreven dan ik van plan was :-) Als je geen tijd hebt is dat geen probleem, ik heb geen haast en moet dit even laten bezinken.

Groetjes Johan

User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Gids gevraagd

Postby Lunamaya » Wed Nov 09, 2016 9:23 pm

Hallo hallo Johan,
Wie denkt de gedachte?

Dat is een goeie :-) Automatisch zeg ik Johan natuurlijk. Maar ik heb al gezien dat Johan niet meer is dan een constructie, gebouwd met gedachten. Eén grote gedachte als het ware en gedachten waren leeg... Die komen en gaan.
Dit moet ik wel even laten doordringen want de conclusie waar dit naar toe leidt is dat Johan niet bestaat. Het lichaam bestaat,de gedachten en gevoelens bestaan maar die vage combinatie waar ik het in een van mijn vorige posts over had niet.
Ik voel dat het inzien en herkennen hiervan de sleutel gaat zijn al is daar nog wat tijd voor nodig.
Het lijkt me heel goed eea even in te laten zinken en rond te kijken wat je ziet.

Kan je vanuit deze helderheid eens goed om je heen kijken?

Probeer als je er aan toe bent, een concreet voorbeeld te noemen van een situatie waarin je vanuit het nieuwe perspectief kijkt.
Wat zie je gebeuren? Hoe reageer je op dingen die om je heen gebeuren? Hoe kijk je naar je eigen "handelen"? Hoe komt een beslissing tot stand?

Ik lees graag van je, maar ook jij, neem de tijd die je nodig hebt, uiteraard!

Groetjes Lunamaya

User avatar
Johanmb
Posts: 30
Joined: Wed Nov 02, 2016 12:49 am

Re: Gids gevraagd

Postby Johanmb » Fri Nov 11, 2016 11:21 am

Hoi Lunamaya,
Kan je vanuit deze helderheid eens goed om je heen kijken?
Er is het besef dat er geen ik is maar toch is er iets waardoor ik geïdentificeerd blijf. Ik voel weerstand tegen het idee dat er geen zelf is.
Ik heb daaom ook niet het gevoel dat ik vanuit een helderheid kijk maar nog altijd vanuit een ''ik''. Het lijkt alsof die ''ik'' er alles aan doet om in zijn oude functie te blijven: Het gevoel dat ik een persoon ben met een verleden en een toekomst.
Wat ik ook merk is dat mijn gedachten me steeds proberen af te leiden.
Probeer als je er aan toe bent, een concreet voorbeeld te noemen van een situatie waarin je vanuit het nieuwe perspectief kijkt.
Wat zie je gebeuren? Hoe reageer je op dingen die om je heen gebeuren? Hoe kijk je naar je eigen "handelen"? Hoe komt een beslissing tot stand?
Een concreet voorbeeld is moeilijk maar sinds ik me bezig hou met dit onderwerp is er heel veel verbeterd in de manier waarop ik naar mijn omgeving kijk en erop reageer.
Ik neem mezelf en anderen niet meer altijd serieus en leef met veel meer vertrouwen en zekerheid. Ik merk ook dat als ik ergens op reageer ik het meteen waarneem terwijl ik vroeger de reactie was als het ware. Emoties blijven daardoor ook niet hangen.
Ik heb wel nog steeds het gevoel dat ik beslissingen neem. Als ik echter terugkijk op mijn leven zie ik duidelijk in dat alles gaat zoals het gaat.
De beslisser of de doener kan ik echter niet vinden :-)

Ik heb je hulp dus nog nodig, ik hoop dat je nog wat geduld met me hebt ;)

Groetjes Johan


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests