Gids gezocht

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Thu May 15, 2014 9:52 am

Na een lange zoektocht ben ik op een punt aangekomen waar alleen nog kringetjes mogelijk zijn. Het feit dat 'ik', Marcel verwijst naar een verzameling gedachten, emoties en lichamelijke sensaties, is me conceptueel al vrij lang duidelijk. Eigenlijk al voordat 'ik' me er in ging verdiepen. Na het lezen van gateless gatecrashers, lijken een aantal dingen nog duidelijker geworden, maar er is het probleem dat er opnieuw concepten en ideeën van gemaakt worden, welke dan weer in het licht van 'ik' gezet worden. Achteraf is het vaak reuze duidelijk dat er bij iets wat gebeurde, geen 'ik' betrokken was. Real-time is dat besef er niet.

Voor zover het lukt, zal er gekeken worden naar de pointers die gegeven worden, waarbij er de hoop / verwachting is e.e.a. te gaan zien in plaats van het conceptueel te 'weten'. Wellicht is het handig om ook nog aan te geven dat er een aantal zaken zijn die dit proces lijken te belemmeren. Allereerst is er een diagnose adhd/asperger en hoogbegaafdheid, wat uiteraard ook maar labels zijn, maar waardoor er wellicht wel op en andere manier naar dingen gekeken wordt. Verder is er veel denkwerk gaande. Iets wat zeer veel interesse heeft, maar waarbij het een belemmering lijkt te zijn in dit proces, omdat er al snel van alles gelabeld en geanalyseerd wordt. Verder heeft dit er voor gezorgd, dat de realiteit - wat er gebeurt / lijkt te gebeuren - niet serieus genomen wordt, paradoxaal genoeg door een niet bestaande 'ik'. Voor wat is gemanifesteerd moet ook iets zitten, een oorspronkelijk iets of niets, en daar wordt (ook) naar gezocht; daar hangt een hoop op, zo lijkt het.

Mocht er een gids zijn die er wat in ziet om met 'mij' aan de slag te gaan, graag! Van 'mijn kant' is te verwachten dat ik minimaal één keer per dag zal reageren. Verder is er de bereidheid om echt, open en eerlijk te kijken naar wat wordt aangegeven. Op dit moment resulteert het typen hiervan in een wat unheimisch gevoel. Where will this lead?, is de gedachte die voorbij komt.

Warme groet,

Marcel

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Gids gezocht

Postby lex » Tue May 20, 2014 1:30 pm

Hoi Marcel,

Let's go for it.
Ik neem aan dat je de basisregels gelezen hebt. Kort samengevat: Probeer elke dag te schrijven en al mijn vragen te beantwoorden, eerlijk en vanuit je directe ervaring.
Na een lange zoektocht ben ik op een punt aangekomen waar alleen nog kringetjes mogelijk zijn.
Kun je daar iets meer over vertellen? Vooral over die kringetjes. Wat bedoel je daarmee?
Het feit dat 'ik', Marcel verwijst naar een verzameling gedachten, emoties en lichamelijke sensaties, is me conceptueel al vrij lang duidelijk.
Wat ingewikkeld. Ik ben Lex en jij bent Marcel. Gewoon afspraak. Net als 1+1=2.
Achteraf is het vaak reuze duidelijk dat er bij iets wat gebeurde, geen 'ik' betrokken was.
Of het op het moment duidelijk is of niet, is er ooit een 'ik' ergens bij betrokken?
Probeer dat echt te onderzoeken door te kijken: Bekijk wat er werkelijk gebeurt: handelingen, zintuigindrukken, gedachtes, emoties, gevoelens, waar is de 'ik'? Waar ben jij?
adhd/asperger en hoogbegaafdheid
Geen probleem of belemmering. Misschien zelfs een pré.
Verder is er veel denkwerk gaande.
Ook geen probleem, maar dat is niet het instrument wat we hier gaan gebruiken. Denken is nuttig voor het dagelijks (over)leven, maar voor dit onderzoek van geen waarde. Wat wel werkzaam is, is het nauwlettend en met onderscheidingsvermogen observeren van de directe ervaring.
Voor wat is gemanifesteerd moet ook iets zitten, een oorspronkelijk iets of niets
Dat hoeft helemaal niet en als dat al zo is en het is geen niets (wat dus hetzelfde is als dat het er niet is), is dat iets wat we nooit zullen kunnen kennen, dus daar hoeven we ons dan ook niet mee bezig te houden.
Laten we in ieder geval eerst het raadseltje van 'ik' oplossen.
Where will this lead?
Waar dit toe leidt kan ik wel verklappen: Naar het doorzien van de illusie van een afgescheiden zelf. Wat voor effect dat heeft is altijd een verassing. In wezen verandert er niets (wat ook weer een desillusie kan zijn), want het is niet zo dat 'het ik verdwijnt', het wordt alleen volkomen duidelijk dat het er niet is en nooit geweest is.
een wat unheimisch gevoel.
Is dat er nog? Of weer? En kun je dat localiseren in je lichaam ergens?
Als ik je zeg dat er niet zoiets is als een afgescheiden entiteit, jij, Marcel, die controle heeft of observeert, wat roept dat op?

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Wed May 21, 2014 9:16 am

Kringetjes: Daar bedoel ik eigenlijk mee, dat de afwezigheid van 'ik' gezien wordt, maar er toch momenten ontstaan dat er een identificatie plaatsvindt met die 'ik'? - Wat al typend raar overkomt, omdat er geen identificatie richting die 'ik' lijkt te zijn op dit moment.

Nergens is een 'ik' bij betrokken. Binnen het moment - nu al typend - is er geen 'ik' te 'zien'. Hetzelfde geldt voor herinneringen, wel een verhaal, maar geen gevoel eigenaar van dat verhaal te zijn. Eerder dat het - voor zover begrijpelijk - het over 'een ander' gaat. Als een verhaal in een boek. Wanneer er echter veel gebeurt, drukte bijvoorbeeld, komt die identificatie - in de vorm van schaamte en een bepaalde (sociale) angst - weer naar boven en is er wel identificatie.

Inmiddels is er een inzicht ontstaan dat het denken direct weer terugbrengt naar verhaal en identificatie. De laatste dagen lukt het - zonder daar controle over te hebben - om niet naar het verhaal en de analyse te gaan, maar gewoon te observeren, zonder dat er in dat plaatje een ik is die iets moet of überhaupt waar te nemen is, behalve als gedachte - eigenlijk een beetje waargenomen als 'afleiding' - die 'opspeelt'.
Laten we in ieder geval eerst het raadseltje van 'ik' oplossen.
Dat is een goed plan, omdat nu wel duidelijk te zien is dat daaraan nogal wat 'hangt' - om het zo uit te drukken. First things first. :)
het wordt alleen volkomen duidelijk dat het er niet is en nooit geweest is.
Daar zit inderdaad een ding, want al ziende lijkt het er op dat er ergens nog een verwachting zit dat het allemaal 'beter' wordt. Iets waarnaar nu gekeken gaat worden. Was een soort 'op het puntje van de tong'-ding. Thanks!

Wat het unheimisch gevoel betreft, dat is er nog wel, maar minder aanwezig dan toen ik het initiële bericht typte. Als je toen had gezegd dat Marcel niet bestaat als afgescheiden entiteit was de zaak op hol gegaan / bij de gedachte alleen ging de zaak op hol. Het gevoel manifesteert zich ergens tussen de hartstreek en solar plexis, soms met inbegrip van deze 'plekken'. Een ander gevoel, of is het gedachte - moet naar gekeken worden - is een soort (h)erkenning van 'nee, natuurlijk is er geen 'ik', geen ' Marcel als afgescheiden entiteit', voelt niet zo en is onlogisch daarbij, maar dat is dus meer een komen en gaan dingetje, niet constant zo.

Bedankt Lex, voor het aangaan van de dialoog, fijn. Een aantal dingen doen weer wat gebeuren, dus daar ga ik naar kijken en zal de bevindingen weer melden. Echt super fijn dit! T H A N K S!!!!

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Wed May 21, 2014 9:24 am

Oh en dat vergeet ik nog:

"Wat ingewikkeld. Ik ben Lex en jij bent Marcel. Gewoon afspraak. Net als 1+1=2."

Daarmee is blijkbaar 'een moeite', meteen komt de vraag op 'waar komt die afspraak dan weer vandaan?' Iets wat nu - zoals hierboven al aangegeven - voorlopig in de ijskast mag.....

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Wed May 21, 2014 9:46 am

Nog een aanvulling, iets wat te binnen schoot.

Oh en ik weet niet of het er toe doet, maar ik heb nogal wat gelezen en van wat ik begrepen heb is dat 'zien' in sommige gevallen nogal letterlijk. Daadwerkelijk visueel. Iets wat in de configuratie hier ontbreekt. 'Zien' is dan ook meer een gevoel dan daadwerkelijk plaatjes. (Altijd moeite dit uit te leggen) Als voorbeeld: Het is mogelijk door het huis van mijn oma te lopen, waarbij heel duidelijk is - op welke manier dat is, is niet zo duidelijk - waar wat is, maar daarbij lukt het niet een visuele voorstelling te maken. Dit in het kader van beter te veel informatie dan te weinig. :)

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Gids gezocht

Postby lex » Wed May 21, 2014 3:12 pm

Hoi Marcel,
ik heb nogal wat gelezen
Het is aan te raden alles te vergeten wat je gelezen hebt en met een schone lei te beginnen. Beschouw dit proces als iets wat niets met wat voor richting of visie dan ook te maken heeft. Vergeet alle ideeën over verlichting, non-dualiteit, spiritualiteit, wat dan ook. Dit heeft daar sowieso weinig of niets mee te maken. Benader dit als iets totaal nieuws. Dat werkt het beste.
'waar komt die afspraak dan weer vandaan?'
De hele samenleving hangt aan elkaar van afspraken, toch? De meeste worden met de paplepel ingegoten. Elk woord dat ik hier typ is een afspraak. Het probleem met sommige afspraken is dat het risico bestaat dat ze als geloof, feit of zelfs waarheid worden gezien. De ik-jij-wij-hullie-zij is er zo een waar de meesten van ons intuinen.
...is dat 'zien' in sommige gevallen nogal letterlijk
Onder zien versta ik inzicht en dat wordt verkregen door kijken en daarmee bedoel ik intelligent observeren met onderscheidingsvermogen. Dat heeft niets met denken te maken. Gedachten kunnen ook geobserveerd worden. En dat dat zo is kun je zien.
Het zien is in zoverre letterlijk, dat er van alles te zien is, maar nergens een zelf. Als je die eenvoud aankan, zijn we klaar.
Zo niet dan is hier een ingewikkelder versie:
Gedachten zijn zichtbaar, maar de inhoud van gedachten niet. De gedachte aan een tafel is geen tafel, is leeg. De gedachte aan een zelf is geen zelf, is leeg. Het verschil met de gedachte aan een tafel en aan een zelf is, dat de gedachte aan een tafel verwijst naar een bestaand object en die aan een zelf niet. Tafels bestaan, zelven niet.
komt die identificatie - in de vorm van schaamte en een bepaalde (sociale) angst - weer naar boven en is er wel identificatie.
Dat er dan identificatie is, is een gedachte, een label. Er is schaamte en angst en als ik het juist aanvoel wellicht een zelfbewustzijn, het gevoel door anderen gezien te worden en waarschijnlijk ook een weerstand om dat te voelen. Maar het gaat er niet om of er zelfbewustzijn is of niet. Bovendien als je goed oplet, zul je zien dat zelfbewustzijn eigenlijk “anderbewustzijn” is. Zodra er een zelf is, is er een ander, die twee kunnen niet zonder elkaar. Het gaat hier niet om welke ervaring of toestand dan ook, maar om inzicht, zien. Bewijst identificatie dat er een zelf is? Of is identificatie een gedachte/gevoel?
dat er momenten ontstaan dat er een identificatie plaatsvindt met die 'ik'
Je huiswerk is om te onderzoeken wat identificatie precies is, wat gebeurt er wanneer “je je identificeert met jezelf” (deze zin moet nu al een beetje raar klinken als het goed is). Waar bestaat die identificatie uit? Denk niet na over een definitie of het in woorden vatten, die komen vanzelf wel, maar onderzoek de momenten van identificatie.

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Thu May 22, 2014 9:35 am

Het is aan te raden alles te vergeten wat je gelezen hebt en met een schone lei te beginnen.
Dat mag allemaal ter discussie staan, merk dat er wel dingen om de hoek komen bij 'het kijken', maar dat is altijd een gedachte achteraf.
Het zien is in zoverre letterlijk, dat er van alles te zien is, maar nergens een zelf.
Nee, een tafel, een stoel, een lichaam, gedachten, gevoel, maar geen zelf. Toch ergens een sense van iets of iemand die keuzes maakt. Een stuk waarop het nu lijkt te hangen. Is er een manier om dit beter waar te kunnen nemen? Er is namelijk steeds een sterk gevoel van zelf keuzes maken. In bed blijven liggen of eruit gaan. Nu boodschappen doen of morgen, et cetera. Daarbij wordt niet gezien dat dit zich zonder tussenkomst van een individueel iets gebeurt.
Dat er dan identificatie is, is een gedachte, een label.
Dat wordt dus - zie hierboven - niet gezien. Hier op uitweidend: Ook wanneer een teen gestoten wordt, komt er iets bij van 'ik voel dit', maar wat die 'ik' dan is, is een stuk minder duidelijk, want dan blijkt deze al kijkend er niet te zijn. Er is de pijn aan de teen, maar wel een idee van een individuele waarneming hiervan.
het gaat er niet om of er zelfbewustzijn is of niet.
Kun je die uitspraak wat verder verhelderen? In welke context doet het er niet toe? (Excuses, maar informatie komt niet altijd helemaal helder en duidelijk binnen.)
Je huiswerk is om te onderzoeken wat identificatie precies is, wat gebeurt er wanneer “je je identificeert met jezelf” (deze zin moet nu al een beetje raar klinken als het goed is).
Ja die zin klinkt raar. Het is klip en klaar, zowel qua verhaal - waar het hier niet over gaat - als kijkend in de praktijk, dat er van een zelfstandige ik geen sprake is, dat dit een lege gedachte is. Blijkbaar toch een bepaalde weerstand die optreedt, klampen van een gedachte? - Zoals je ziet, druk bezig met het huiswerk.....

Hier laat ik het even bij. Als er dingen komen, of vragen zijn, post ik ze hier weer. En fijn om dit te ondernemen. Thanks again!

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Gids gezocht

Postby lex » Thu May 22, 2014 11:20 am

Hoi Marcel,

Het gaat goed zo te zien. Het onderzoek “wat is identificatie precies” lijkt nuttig. Van mij mag je Google er bij gebruiken als dat je eigen waarneming verdiept.
Het is aan te raden alles te vergeten wat je gelezen hebt en met een schone lei te beginnen.
Dat mag allemaal ter discussie staan.
Even checken of het goed overkomt wat ik bedoel: Ik bedoel niet zozeer: geloof niet alles wat je gelezen hebt, ik bedoel: Laat het buiten beschouwing. Zoals dat je je kennis over geschiedenis niet meeneemt naar gitaarles.
merk dat er wel dingen om de hoek komen bij 'het kijken', maar dat is altijd een gedachte achteraf.
Bedoel je dat zich waarnemingen voordoen, gevolgd door gedachtes? En dat de inhoud van die gedachtes dan bepaald wordt door dingen die je gelezen hebt? Geef eens een voorbeeld.
Toch ergens een sense van iets of iemand die keuzes maakt.
Onderzoek die “sense”. Wat is dat voor gevoel? Waar zit dat? Bewijst dat gevoel dat er ook echt iemand is? Wat zijn de associaties met dat gevoel? Kun je het gevoel uit elkaar plukken in onderdelen? Zit er een gevoel van afgescheidenheid bij? Of is het puur besef van er zijn? Moet het weg? Wat maakt die keuze, hoe komt die keuze tot stand? Wat betekent kiezen? (vandaag best relevante vraag)
Er is de pijn aan de teen, maar wel een idee van een individuele waarneming hiervan.
Goed gezien. Behalve het woordje “maar”, dat aanduidt dat er behalve pijn en een idee van een indivdu dat waarneemt ook nog iets van een oordeel is. Vervang “maar wel” door “en” en kijk nog eens. Wat is het verschil?
het gaat er niet om of er zelfbewustzijn is of niet.
Kun je die uitspraak wat verder verhelderen? In welke context doet het er niet toe?
In de context van inzicht verwerven over het al dan niet bestaan van een zelf. Zelfbewustzijn is één van de vele ervaringen, die kunnen optreden, zoals verlegenheid, angst, plezier etc. Waarom zou zelfbewustzijn een aparte status moeten krijgen? Omdat het woord dat het gevoel beschrijft uit twee interessante woorden is opgebouwd?
Blijkbaar toch een bepaalde weerstand die optreedt
Werk aan de winkel, dus. Onderzoek die weerstand. Wanneer treedt die op? Wat voor gedachtes en gevoelens brengt ie mee?

Misschien overdonder ik je met al deze vragen. Beschouw ze als handvaten, onderzoeksinstrumenten, maar als het kan beantwoord ze.

♥ Lex

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Thu May 22, 2014 2:49 pm

Ik bedoel niet zozeer: geloof niet alles wat je gelezen hebt, ik bedoel: Laat het buiten beschouwing.
Wellicht dat daar wat zit. Dat daar wat ver mee is gegaan in het verleden. Het idee hier is namelijk dat alles geloof is, vorm zonder substantiële inhoud. Dat wat wordt waargenomen ook slechts een gedachte is.
Bedoel je dat zich waarnemingen voordoen, gevolgd door gedachtes? En dat de inhoud van die gedachtes dan bepaald wordt door dingen die je gelezen hebt? Geef eens een voorbeeld.
Ja dus. Rondkijkend in de kamer komen dan gedachten als: 'ook wat nu gezien wordt is slechts een perceptie.' Waarbij dat - ben dat nog aan het onderzoeken - op een bepaalde manier ook zo beleefd wordt, dus niet puur theorie. (Voor zover wat hier staat begrijpelijk is dan hè) :)
Onderzoek die “sense”. Wat is dat voor gevoel? Waar zit dat? Bewijst dat gevoel dat er ook echt iemand is?
Ben ik mee in de weer. Het is een gevoel van totale nutteloosheid van het bestaan, wat niet een werkelijk bestaan is. Niets te doen, nergens heen te gaan, ademhalen tot de dood volgt. Waarbij dit buiten de context gaat van waar we hier mee bezig zijn, realiseer ik nu. Toch drop ik het maar, zonder af te wegen, voor alle duidelijkheid.

Met het keuze stuk ga ik in elk geval verder, niet goed de vinger achter te krijgen.
Goed gezien. Behalve het woordje “maar”, dat aanduidt dat er behalve pijn en een idee van een indivdu dat waarneemt ook nog iets van een oordeel is. Vervang “maar wel” door “en” en kijk nog eens. Wat is het verschil?
en/en in plaats van of/of. oordeel, weerstand dus en de vraag - mee bezig - van waaruit...
Waarom zou zelfbewustzijn een aparte status moeten krijgen?
Hoeft niet, is een ervaring, punt.
Onderzoek die weerstand.
Heeft wat te maken met waar het in de eerste alinea's over gaat. Zit in de pijplijn voor verder onderzoek. Ook hier weer nutteloosheid, machteloosheid zelfs, die niet kan bestaan zonder ergens een geloof in een ik....
Misschien overdonder ik je met al deze vragen. Beschouw ze als handvaten, onderzoeksinstrumenten, maar als het kan beantwoord ze.
Allesbehalve. De communicatie wordt als prettig ervaren. Overdondering was er al en de handvatten zijn zeer welkom. Bedankt voor alle energie en tijd die je hierin steekt. Erg fijn!

<3 Marcel

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Thu May 22, 2014 3:04 pm

[quote][Waarom zou zelfbewustzijn een aparte status moeten krijgen?


Hoeft niet, is een ervaring, punt.
/quote]

Met de opmerking daarbij - en ook dat is weer een gedachte dan - 'ervaring of gedachte ervaring en dus eigenlijk 'niet(s)'?' - zit blijkbaar diep.

Waarbij ik e.e.a. hier gebruik om wat op een rijtje te krijgen, if you don't mind.....

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Gids gezocht

Postby lex » Fri May 23, 2014 11:23 pm

Het idee hier is namelijk dat alles geloof is, vorm zonder substantiële inhoud. Dat wat wordt waargenomen ook slechts een gedachte is.
Laat maar los dat idee. En meteen ook maar elk idee. Sterker nog, het is al los. Kijk gewoon.
“Dat wat wordt waargenomen is slechts een gedachte” is slechts een gedachte.
Hier is een stukje in eenvoudig engels met een simpele en handige indeling van gewaarwordingen.

Zou je na lezing van dit stukje over directe ervaring de vragen uit mijn vorige post opnieuw willen beantwoorden en daar de tijd voor nemen om ze echt te begrijpen en doorvoelen?
Nu noem je bij de “sense van iets of iemand die keuzes maakt” een aantal bijkomende gedachtes, gevoelens en associaties, maar ik wil graag dat je je in die “sense” zelf verdiept, niet wat er omheen zit of aan vast plakt aan gevoelens en associaties. Het pure zelf-gevoel, dus.

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Sat May 24, 2014 8:13 am

Laat maar los dat idee. En meteen ook maar elk idee.
Dat 'vermoeden' was inmiddels gerezen. :)
Hier is een stukje in eenvoudig engels met een simpele en handige indeling van gewaarwordingen. Zou je na lezing van dit stukje over directe ervaring de vragen uit mijn vorige post opnieuw willen beantwoorden en daar de tijd voor nemen om ze echt te begrijpen en doorvoelen?
Wordt gelezen en ja, ik zal trachten te begrijpen en doorvoelen. Wat er omheen zit is alleen ballast begon al te dagen.

Het reageren zal iets langzamer gaan, want de kinderen zijn vandaag en morgen hier. Ik zal de tijd nemen de dingen grondig te onderzoeken, en blijf je bedanken, want echt heel fijn dat je hier naar meekijkt. Heel tof en iets wat dankbaarheid met zich meebrengt. (Iets wat het nog wel eens laat / liet afweten.) Ergens ook een stuk ontevredenheid - gevoel van - wat er tussen zit.

Thanks a lot Lex en bedankt voor de tijd en moeite! Fijn weekeinde!

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Mon May 26, 2014 10:42 am

ik wil graag dat je je in die “sense” zelf verdiept, niet wat er omheen zit of aan vast plakt aan gevoelens en associaties.
Die 'sense' is wat altijd als 'dit' benoemd is door 'mij'. - Dit staat waarschijnlijk raar, dus even een verklaring. Er is die 'sense' - altijd en overal aanwezig, en aangeduid als 'ik', alleen wordt dat niet beleefd als 'ik-Marcel'. Ik-Marcel (weet even niet een andere term) is echter een verhaal, een poppetje, een ding bijna. Als voorbeeld: Er is door 'mij' ooit een cd-single uitgebracht en en boek, daarop prijkt 'mijn naam', alleen zit er geen 'ik gevoel' bij in de zin dat het iets met die 'sense' te maken heeft. Vanuit die 'sense' - voor zover dat zo te zeggen is - is duidelijk dat 'ik-Marcel' een tijdelijk iets is, waarintegen dat 'sense' - wat ook met 'ik' aangeduid wordt qua communicatie - er altijd op elk moment gewoon is. Het is waarin teruggezonken wordt / kan worden.

Nu terugkomend op de vorige vragen:
Bedoel je dat zich waarnemingen voordoen, gevolgd door gedachtes? En dat de inhoud van die gedachtes dan bepaald wordt door dingen die je gelezen hebt? Geef eens een voorbeeld.
Nee, niet echt als er goed naar gekeken wordt. Er is waarneming en meestal daarna niets, of wellicht een heel onbewuste gedachte, maar niets in de trant van bijvoorbeeld 'hey IK HOOR nu een vogel', maar gewoon het geluid van een vogel, wat vervolgens gelabeld wordt als 'Hey, een vogel' - een gedachte die met 'mij' niets te maken heeft.
Onderzoek die “sense”. Wat is dat voor gevoel? Waar zit dat? Bewijst dat gevoel dat er ook echt iemand is?
Het is een gevoel van iets wat in 'de space hier' gebeurt en waarbij er het label 'ik' aan geplakt wordt. Een iemand - als tastbaar iets, een persoon (Marcel?), een entiteit - zit er verder niet achter. Eerder een verwijzing naar een verzameling gebeurtenissen in 'de space hier', voor zover begrijpelijk.
Zit er een gevoel van afgescheidenheid bij? Of is het puur besef van er zijn?
Zit wel een bepaald gevoel van afgescheidenheid in; Wel of niet uit bed gaan + die beslissing, die zich vervolgens middels een gedachte 'zal IK uit bed gaan?' manifesteert. Wel 'iets' waar die beslissing schijnt te vallen, waarbij daar niet per definitie de referentie naar Marcel is!?
Moet het weg?
Nee.....
Wat maakt die keuze, hoe komt die keuze tot stand? Wat betekent kiezen?
Hier moet nog uitvoeriger naar gekeken worden. De keuze bestaat uit het maken van afwegingen en daaruit komt dan een beslissing voort. Waarbij de omstandigheden de uitkomst lijken te bepalen. Wel een gedachte 'zal ik dit, zal ik dat'. Iets wat ook gerelateerd is aan willen, heb ik gezien. Hier ga ik verder mee, is niet helemaal duidelijk, nog.
Vervang “maar wel” door “en” en kijk nog eens. Wat is het verschil?
Hier inderdaad oordeel. Het oordeel dat 'pijn aan de teen niet fijn is'. Iets wat ook geldt bij het gevoel van 'iets tekort komen' (ontevredenheid met 'wat is', is het idee) bijvoorbeeld. Dat lijkt aan het besef voorbij te gaan dat er niet een iemand is die iets te willen heeft, maar dat er slechts 'in de space hier' het willen is. Ook hier wordt uitvoerig naar gekeken, hoe dit nu werkt.

Ook het 'zelfbewustzijn' - waarbij die aparte status een duidelijke nee aangeeft - en die weerstand zijn nog in onderzoeksfase.

Tot zover waartoe ik gekomen ben.

Take Care, fijne dag en ik lees graag je aanwijzingen.

Marcel

User avatar
lex
Posts: 495
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Gids gezocht

Postby lex » Tue May 27, 2014 10:25 pm

Hi Marcel,

Ben benieuwd naar al die onderzoeken: keuzes, zelfbewustzijn e.d.
Het lijkt of het voor jou makkelijker is als het wat ingewikkelder is. Image
Er is die 'sense' - altijd en overal aanwezig, en aangeduid als 'ik'
Voor wie doe je dat, die “sense” benoemen als “ik”? Als je in een gesprek het woord “ik” gebruikt, bedoel je dan die “sense” of bedoel je Marcel, degene (datgene) waar de andere kant van de conversatie “jij” tegen zegt?

Als we de indeling uit het artikel over directe ervaring nemen, in welke categorie valt die “sense” dan?
  1. gedachten
  2. zintuigelijke gewaarwordingen (zien, horen, ruiken, proeven, tastzin)
  3. het gevoel dat je leeft, gevoel van aanwezigheid
Volgens jou is die “sense” er altijd. Kan het zijn, dat die sense er alleen is als de aandacht er naar toe gaat? Of dat misschien zelfs de aandacht richten op het besef van aanwezigheid die “sense” veroorzaakt? Onderzoek.
'Hey, een vogel' - een gedachte die met 'mij' niets te maken heeft.
Heel goed. Je ziet dat een geluid wordt geïnterpreteerd en er dan in gedachten een vogel ontstaat. Als idee. Om het je moeilijk te maken: Probeer nu als er zich een ik-gedachte voordoet, te kijken waar die zijn oorsprong heeft, Zoals dat twiet-geluidje bij jou de associatie (beeld, woord of idee/sjabloon) “vogel” oproept: waar komt die ik-gedachte vandaan? Wat heeft die veroorzaakt? Welke associatie, bijvoorbeeld. En kun je zien waar die gedachte begint? Die ik-gedachte hoeft zich overigens niet per sé in woorden te manifesteren, net als je vogel-associatie niet de woorden “hee, ik hoor een vogel” oproept.
Eerder een verwijzing naar een verzameling gebeurtenissen in 'de space hier',
Is dat werkelijk een onderdeel van die sense? Of is dat ook nog een bijgeplakte associatie? Is die “sense” te localiseren ergens in je lichaam? Regel een stil plekje, ga zitten met je ogen dicht en neem minstens vijf minuten om die “sense” te voelen en te localiseren. Langer mag natuurlijk.
Overigens kun je hetzelfde doen met “het gevoel iets tekort te komen” of welk ander gevoel dan ook, maar dat is nu niet het onderwerp.

Ik raad je sowieso aan als ADHD-HSP-Asperger een tijd te vinden in de dag, dat je geheel aan dit onderzoek wijdt en het niet zo'n beetje tussendoor te doen. Al is het maar 20 minuten.
Hou me op de hoogte van je bevindingen.

Succes en joy,

Lex

User avatar
Marcel Graumans
Posts: 19
Joined: Wed May 14, 2014 1:36 pm

Re: Gids gezocht

Postby Marcel Graumans » Thu May 29, 2014 8:01 am

Hi Lex,
Ben benieuwd naar al die onderzoeken: keuzes, zelfbewustzijn e.d. Het lijkt of het voor jou makkelijker is als het wat ingewikkelder is.
Dat 'zelfbewustzijn', komt neer op 'anderbewustzijn' idd. "Als dit, wat denkt 'die' dan?" Een soort (sociale?) context die niet 'eigen is' - voor zover er iets 'eigen is', dan. Uiteraard speelt zich dit af in gedachten en gevoelens, zonder een tastbare 'ik', waarmee dat 'eigen' natuurlijk niet klopt. Ben er nog mee aan het vogelen; wordt wel gezien.

Het hoofdstuk keuzes ligt wat lastiger. 'Het leven gebeurt', dat stuk wordt (nog?) niet helemaal gezien. Wel met 'grote zaken', maar bij triviale zaken - wel of geen koffie zetten, wel of niet ingaan op iets, etc. - lijkt er ergens toch een afweging te worden gemaakt. Of daar een zelfstandig afgescheiden ik bij betrokken is, daar lijkt het niet op. Eerder een reeks gedachten, gevoelens, waaruit een conclusie getrokken wordt, welke vervolgens wel - of niet - wordt uitgevoerd.

Ja, ingewikkeld is vaak 'makkelijker' vanwege het ruimere plaatje.
Voor wie doe je dat, die “sense” benoemen als “ik”? Als je in een gesprek het woord “ik” gebruikt, bedoel je dan die “sense” of bedoel je Marcel, degene (datgene) waar de andere kant van de conversatie “jij” tegen zegt?
Dat gebeurt in communicatie als referentie, weer die context zo lijkt het. Bij gesprekken is er echter niet een gevoel van 'Marcel's wil' te moeten doen. Het gebeurt eerder gewoon. Hierin zijn nogal eens misverstanden ontstaan, waarbij het woord 'ik' - als referentie - gehanteerd werd, terwijl 'die verwijzing' werd opgepakt als 'het poppetje' Marcel. Hoe meer gekeken wordt, hoe meer duidelijk wordt dat er weinig tot geen referentie wordt gemaakt aan 'dat poppetje', maar 'ik' eerder een communicatief woord is, nodig (tenminste zo lijkt dat) om te refereren, met de toevoeging dat het slechts verhaal is; iets wat ook beleefd wordt. (Niet altijd in het moment, overigens.) De relativiteit en vergankelijkheid wordt overal in gezien en die geldt ook voor 'Marcel', iets anders is er niet van te maken.
Als we de indeling uit het artikel over directe ervaring nemen, in welke categorie valt die “sense” dan?
Die sense is er, daar worden wel gedachten 'op geplakt', maar altijd achteraf.
Het is geen zintuiglijke gewaarwording, eerder een besef, dus waarschijnlijk toch het domein van gedachten.
Ja, het heeft sterk te maken met een gevoel van leven, aanwezigheid. 'Iets wat er - voor zover te heugen - altijd is geweest en altijd zal zijn en wat 'Marcel zal overleven'' <--- Niet een gedachte, maar een duidelijk beleven, bijna (fysiek) zichtbaar. "Het hangt om alles heen / zit overal in"
Probeer nu als er zich een ik-gedachte voordoet, te kijken waar die zijn oorsprong heeft, Zoals dat twiet-geluidje bij jou de associatie (beeld, woord of idee/sjabloon) “vogel” oproept
Deze is lastig. Ook die gedachtes lijken 'uit het niets' op te komen naar aanleiding van 'de situatie nu'. Op de bank zittend komen er geen gedachten over wel of niet het bed uit gaan, en omgekeerd natuurlijk. Ook in communicatie komen deze gedachten als 'reactie op'. Ben er nog mee in de weer.
Is die “sense” te localiseren ergens in je lichaam?
Nee, dat wat als 'sense' ervaren wordt heeft niet een aan te wijzen plaats eigenlijk. Het riep een associatie op met een ding waar als kind veel over is nagedacht. "Waar zit het denken, waar speelt zich dat (fysiek) af?" Waarbij de conclusie altijd was dat, dat niet aan te wijzen was. - Het ging dan van "Hier!" en dan zwaaide ik met mijn armen om me heen. Die 'sense' is overal en nergens.

Die oefeningen doen goed en graag langer dan 5 minuten, hihihihi. Een dagelijkse bezigheid, hahahaha. "Hoe ik het liefste ben", zou ik haast zeggen, een rustpunt waarnaartoe elke keer wordt 'teruggekeerd'.
Ik raad je sowieso aan als ADHD-HSP-Asperger een tijd te vinden in de dag,
Ja, dat was duidelijk. Wanneer er de ruimte voor is, praten we eerder over uren per dag die hiervoor worden vrijgemaakt - de afgelopen 2 / 2,5 jaar - het schijnt iets te zijn wat als prettig ervaren wordt, het zien, zagen, hakken, processen. :)

Ga wederom verder met onderzoek. En bedankt voor alles, Lex. Heel fijn, zeer gewaardeerd!

Warme groet,

Marcel


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 25 guests