The Gate

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
Ich verstehe diese Aussage so: Es gibt kein "Ich" als eigenständige Struktur, physisch oder als "Zustand" des Gehirns. Das "Ich" ist nur ein Konzept unter dem beliebig viele verschiedene Einzelerfahrungen wie Gedanken, Emotionen, Empfindungen, Unterkonzepte, Erinnerungen, Projektionen zusammengefasst werden.

What are you looking for at LU?
Ich würde gern mein intellektuelles Verständnis vom Konzept des No-Self (i.e. no real, inherent self) in der Erfahrung überprüfen. Ist das, was ich darunter verstehe nicht nur wieder ein weiteres Konzept, ein Erzählung über die Wirklichkeit? Habe ich das wirklich erfahren oder "weiß" ich das alles nur (theoretisch). Wie kann ich es erfahren? Wie kann ich aus dem Kopf in die Erfahrung kommen? Ist das überhaupt der richtige Weg? Gibt es überhaupt einen richtigen Weg :)

What do you expect from a guided conversation?
Jemanden, der mir aufzeigen kann, wo ich mich vielleicht selbst in meinen Konzepten verheddert habe, der meine Wahrnehmungen (nach meiner möglichst genauen Beschreibung) von außen spiegeln kann. Hilfestellung: Wo übersehe ich etwas? Wo habe ich festsitzende theoretische Annahmen, die mir selbst gar nicht klar werden? Einen freundlichen, ehrlichen Austausch.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry? Ich meditiere seit einiger Zeit regelmässig, habe jedoch das Gefühl nicht voranzukommen (wobei mir klar ist: Wohin eigentlich?) Trotzdem ist da das Gefühl, dass ein weiterer Schritt nötig sein könnte. Deswegen habe ich mich vor allem hier angemeldet. Außerdem: Ich habe die LU-App durchgearbeitet bzw. die Texte gelesen.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self?
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Hallo Lamala,

bitte entschuldige die späte Meldung.
Wenn bei dir noch Interesse besteht, können wir jetzt gerne loslegen.

Liebe Grüße, Barbarossa

Hallo Barbarossa,

das ist überhaupt kein Problem. Ich wusste ja, dass es etwas länger dauern könnte und freue mich auf den Dialog.

Liebe Grüße,
Lama

Spitze!

Zu Beginn möchte ich dich bitten, die einführenden Worte
viewtopic.php?f=18&t=6280
durchzulesen, insbesondere "was LU nicht ist".

Des weiteren möchte ich dich bitten, ein Mal täglich hier zu schreiben.
Auch, wenn es nur ein "ich brauche noch etwas Zeit", oder "ich kann die nächsten Tage nicht schreiben wegen..." ist.
Ich werde das auch so machen.
Das hält die Unterhaltung im Fluss.

Ich meditiere seit einiger Zeit regelmässig, habe jedoch das Gefühl nicht voranzukommen (wobei mir klar ist: Wohin eigentlich?)

Wenn du ganz ehrlich zu dir bist, aus welchem Grund meditierst du? Inwiefern willst du voran kommen? Spirituell?
Und wie sieht denn eigentlich deine Meditationspraxis aus?

Ich würde gern mein intellektuelles Verständnis vom Konzept des No-Self (i.e. no real, inherent self) in der Erfahrung überprüfen.

Kannst du ein Selbst in der Erfahrung finden?
Bzw. was ist vom Selbst in der Erfahrung zu finden?

Ist das, was ich darunter verstehe nicht nur wieder ein weiteres Konzept, ein Erzählung über die Wirklichkeit?

Wie unterscheidest du Wirklichkeit von Unwirklichkeit?

Hallo Barbarossa,

die einführenden Worte habe ich gelesen und ich werde jeden Tag schreiben oder eine kurze Nachricht hinterlassen, wenn ich nicht zu einer inhaltlichen Antwort komme. Zu den ersten Fragen:

Wenn du ganz ehrlich zu dir bist, aus welchem Grund meditierst du? Inwiefern willst du voran kommen? Spirituell?
Und wie sieht denn eigentlich deine Meditationspraxis aus?

1) Früher, um mich zu befreien. Mit dem Ziel endlich irgendwo anzukommen. Das "irgendwo" sollte jedoch ein möglichst angenehmer Ort sein (=Friede, Gelassenheit, ewiges Glück :) Oder negativ konnotiert: Ich habe in der Hoffnung meditiert, negative Gedanken, Emotionen und Situationen irgendwie kontrollieren zu können oder nicht mehr wahrnehmen zu müssen. Mittlerweile ist es genau umgekehrt. Ich meditieren, um alles möglichst genau wahrzunehmen. Empfinden, Emotionen wahrzunehmen. Hineinzugehen und zu sehen, wie Gefühle Gedanken evozieren und umgekehrt Gedanken wieder zu weiteren Emotionen und Empfindungen führen können. Wie sich alles ständig verändert ... Trotzdem ist da immer wieder eine Hoffnung, ein Gedanke, dass es vielleicht doch irgendeine Art von Durchbruch, Veränderung geben könnte, der auf ein noch nicht erreichtes "Ziel" hinweist. (Der ursprüngliche Impuls nach irgendeiner Art von "Befreiung" ist also - wenn ich ehrlich bin - immer noch da :)

2) Meditationspraxis: das, was man im Zen "Shikantaza" nennt. Also nur Sitzen ohne eine bestimmte zusätzliche Technik. Ich probiere jeden Tag zu sitzen. Das gelingt nicht immer (aber ziemlich oft, es macht mir Spaß).

Kannst du ein Selbst in der Erfahrung finden?
Bzw. was ist vom Selbst in der Erfahrung zu finden?

Ich kann Gedanken finden, die sich an Erfahrungen heften und eine Art von Beziehung zu den Erfahrungen herstellen. Diese Beziehung fühlt sich an wie ein Selbst. Sie ist aber selbst nur ein Gedanke bzw. ich finde keine Art von Substanz oder Instanz auf die ich ein Selbst zurückführen könnte. Nur weitere Gedanken.

Wie unterscheidest du Wirklichkeit von Unwirklichkeit?

Ich würde beides nicht unterscheiden wollen. Es gibt einen Komplex von Gedanken, körperlichen Empfindungen und Emotionen (die eigentlich auch körperliche Empfindungen sind - aber mit einem Namen). Das ist alles. Das nenne ich (meine) Wirklichkeit. Ein Zweites (z.B. eine Unwirklichkeit) wäre mir gar nicht zugänglich. Die Unterscheidung macht eigentlich keinen Sinn.

Das wars von mir für heute :) Liebe Grüße, Lama.

Danke, für deine ehrliche Antwort.

Trotzdem ist da immer wieder eine Hoffnung, ein Gedanke, dass es vielleicht doch irgendeine Art von Durchbruch, Veränderung geben könnte, der auf ein noch nicht erreichtes "Ziel" hinweist. (Der ursprüngliche Impuls nach irgendeiner Art von "Befreiung" ist also - wenn ich ehrlich bin - immer noch da :)

Meinst du, das ist eine realistische Erwartung?

Nun sind Meditation und das Erforschen des Ich aber zwei unterschiedliche Dinge.
Unsere Untersuchung hier dreht sich ausschließlich um das Erforschen des Ich.
Wie wäre es, wenn du no-self erfahren würdest, was würde sich dadurch ändern?
Was sind da deine Erwartungen?

ich finde keine Art von Substanz oder Instanz auf die ich ein Selbst zurückführen könnte.

Wie ist das bei Entscheidungen und Handlungen, wird das nicht von einem Ich gemacht?

Wie läuft eine Entscheidung ab?

Trotzdem ist da immer wieder eine Hoffnung, ein Gedanke, dass es vielleicht doch irgendeine Art von Durchbruch, Veränderung geben könnte, der auf ein noch nicht erreichtes "Ziel" hinweist. (Der ursprüngliche Impuls nach irgendeiner Art von "Befreiung" ist also - wenn ich ehrlich bin - immer noch da :)

Meinst du, das ist eine realistische Erwartung?

Nein, das ist keine realistische Erwartung. Die Idee oder das Konzept von einem "Durchbruch, Erwachen, Satori, Alles-wird-Gut (etc)" besteht nur aus Gedanken. Ich kann eine Erfahrung machen und die dann mit einem entsprechenden Gedanken-Label versehen. Aber dann kommt eine neue Erfahrung und alles ist wieder anders. Hinter dieser (meiner) Hoffnung, steckt möglicherweise der Unwille (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) mich mit dem auseianderzusetzen (bzw. es einfach zu sein) was ist. Und die Hoffnung, dass es anders sein könnte und der Unwille hinzunehmen, dass es nicht so ist, ist letztlich auch wieder nur ein Gedanke, der sich an ein Gefühl heftet. Und wenn ich das Gefühl, das ich "Unwille" nenne, erforsche, ist es eine Körperempfindung,die sich auch wieder verändert, je aufmerksamer ich sie betrachte (bis der Name "Unwille" dafür irgendwann auch gar nicht mehr passt)

Nun sind Meditation und das Erforschen des Ich aber zwei unterschiedliche Dinge.
Unsere Untersuchung hier dreht sich ausschließlich um das Erforschen des Ich.
Wie wäre es, wenn du no-self erfahren würdest, was würde sich dadurch ändern?
Was sind da deine Erwartungen?

Wenn "Ich" no-self erfahren würde, wäre da kein "Ich" mehr. Es gäbe nur die Erfahrung. Nichts, was erfährt. Es gäbe keine Suche mehr (da sind wir wieder bei der Hoffnung :)

Wie ist das bei Entscheidungen und Handlungen, wird das nicht von einem Ich gemacht?
Wie läuft eine Entscheidung ab?

Wenn ich ganz ehrlich bin, weiß ich nicht, wie eine Entscheidung (bei mir) abläuft. Ich kann vor einer Handlung/Entscheidung darüber nachdenken. Ich kann danach darüber nachdenken und nachträglich bewerten, was passiert ist. Aber meine Empfindung geht eher in die Richtung: Das Handeln, die Entscheidung sind plötzlich einfach "da". Vorher und nachher gibt es Gedanken, die Szenarien entwickeln und bewerten, befürchten oder hoffen. Aber ich kann nicht sehen, dass es da eine kausale Verknüpfung gäbe, den einen Punkt: Jetzt entscheidet sich das Ich. (Und wenn ich das sehen könnte, wären wir in meinem Kopf schon zu Dritt: Das Ich, das entscheidet (1) Das Objekt, auf das sich die Entscheidung bezieht (2) und ein zweites Ich, dass den Vorgang beobachtet (3)

Das wars von mir für heute :) Und danke für deine Zeit.

Wenn "Ich" no-self erfahren würde, wäre da kein "Ich" mehr.

Du meinst, dass Ich-Gedanken und -Empfindungen wegfallen würden?

Ich-Gedanken und -Empfindungen, und ein echtes Ich/Selbst sind zwei Paar Schuhe.
Wenn es kein Ich gibt, also jetzt schon nicht, Gedanken und Empfindungen dazu aber wahrnehmbar sind, bedeutet das, dass diese Dinge nicht unmittelbar miteinander zusammen hängen.
Wenn ein Ich nicht existiert, bedeutet das nicht, dass Gedanken und Empfindungen über ein Ich nicht trotzdem existieren können.

Es gäbe nur die Erfahrung. Nichts, was erfährt./ ein zweites Ich, dass den Vorgang beobachtet

Wird Erfahrung von einem Ich gemacht?
Benötigt Beobachtung ein Ich?

Wenn "Ich" no-self erfahren würde, wäre da kein "Ich" mehr.

Du meinst, dass Ich-Gedanken und -Empfindungen wegfallen würden?

Ich-Gedanken und -Empfindungen, und ein echtes Ich/Selbst sind zwei Paar Schuhe.
Wenn es kein Ich gibt, also jetzt schon nicht, Gedanken und Empfindungen dazu aber wahrnehmbar sind, bedeutet das, dass diese Dinge nicht unmittelbar miteinander zusammen hängen.
Wenn ein Ich nicht existiert, bedeutet das nicht, dass Gedanken und Empfindungen über ein Ich nicht trotzdem existieren können.

Du hast im Absatz, der auf deine Frage folgt, ja schon erläutert: Ich-Gedanken und -Empfindungen bleiben. Aber die Überzeugung, dass es deswegen auch ein Ich geben muss, fällt weg.

Man könnte natürlich fragen: Woher kommen die Gedanken? Auch die Ich-Gedanken? Was bringt sie hervor? Das Gehirn oder der Geist (oder die Haare, oder der linke Daumen :) Könnte man das Was-die-Gedanken/Gefühle-hervorbringt nicht "Ich" nennen? Aber das sind auch nur Ideen/Gedanken.Aus der Erfahrung weiß ich nicht, woher die Gedanken kommen. Sie sind einfach da. Und dann wieder weg. Es gibt auch kaum Einfluss darauf, was ich denke. Die Gedanken passieren eher.

Man könnte auch "das, was wahrnimmt" Ich nennen. Und dann landet man bei: Irgendwie bin Ich dann alles. Die ganze Welt. Aber das wäre letztlich auch nur ein Begriff, ein weiterer Gedanke. Der Ich-Gedanke wird in eine andere Dimension verschoben.

Wird Erfahrung von einem Ich gemacht?

Nein, die Erfahrung ist einfach da. Der Ich-Gedanke wird nachträglich hinzugefügt (oder ist einfach auch "da". Es gibt aber keinen kausalen Zusammenhang. Erst wenn man den hineinlegt, entsteht die Vorstellung bzw. der Glauben an ein Ich.

Benötigt Beobachtung ein Ich?

Das Wort "Beobachtung" ist in dem Zusammenhang interessant, weil es als Begriff ja schon einen Beobachter voraussetzt (den man dann als Ich-Instanz deuten könnte). Man könnte eine Beobachtung auch einfach Erfahrung nennen. Dann wäre auch eine Beobachtung einfach da, ohne dass es dafür einen Beobachter bräuchte.

Soviel von mir für heute :) Dir einen schönen Sonntag!

Es gibt auch kaum Einfluss darauf, was ich denke. Die Gedanken passieren eher.

Kaum Einfluss bedeutet, es gibt die Möglichkeit, zu einem geringen Teil Einfluss zu nehmen.
Wie genau?

Wenn ich ganz ehrlich bin, weiß ich nicht, wie eine Entscheidung (bei mir) abläuft.

Würdest du bitte Entscheidungsprozesse beobachten, und mir 2-3 davon schildern?

Lieber Barbarossa,

ich würde mir für die Schilderung der Entscheidungsprozesse gern etwas mehr Zeit nehmen. Ich melde mich morgen zu deiner letzten Nachricht.

LG, Lama

Alles klar, LG

Es gibt auch kaum Einfluss darauf, was ich denke. Die Gedanken passieren eher.

Kaum Einfluss bedeutet, es gibt die Möglichkeit, zu einem geringen Teil Einfluss zu nehmen.
Wie genau?

Auf Gedankeninhalte kann ich keinen Einfluss nehen. Vielleicht kann man es so ausdrücken: ich kann das Milieu beeinflussen, in dem Gedanken entstehen. Zum Beispiel, indem ich mich konzentriere. Entweder auf eine Arbeit (z.B. indem ich einen Text schreibe. Ich arbeite da auch mit Begriffen - derselbe Stoff aus dem auch Gedanken sind - aber ich kann die Strukturen und Begriffsfelder in gewissen Maße eingrenzen. Das ist aber eher ein Selektionprozess. Eine andere Art das Milieu, in dem Gedanken entstehen, zu beeinflussen, ist Meditaion. Das kann dazu führen, dass Gedanken weniger werden und sich gar nicht erst formen, also "vorbegrifflich" bleiben (aber trotzdem spürbar sind).

Wenn ich ganz ehrlich bin, weiß ich nicht, wie eine Entscheidung (bei mir) abläuft.

Würdest du bitte Entscheidungsprozesse beobachten, und mir 2-3 davon schildern?

1. Wenn ich morgens aufstehe:
Der Wecker klingelt, oder ich werde von selbst wach. Jetzt liege ich da und soll aufstehen. Wie entsteht die Entscheidung?

Ich liege da und der Gedanke "Ich sollte jetzt aufstehen" ist sehr präsent. Ich sollte nämlich wirklich aufstehen und zur Arbeit gehen. Es passiert aber nicht. Sofort entsteht ein neuer entgegengesetzter Gedanke: "Warum sollte ich aufstehen? Muss ich wirklich? Ich könnte genauso gut liegenbleiben". Daraus entsteht eine ganze Kakophonie aus Vorstellungen, Projektionen, Szenarien, die alle aus Gedanken zusammengesetzt sind: Was passiert, wenn ich liegenbleibe. Werde ich meinen Job verlieren? Wird es überhaupt jemand merken? Gehe ich einfach nicht zur Arbeit? Dazu kommen Erinnerungen (wie es war, als das schon mal passiert ist) vermischt mit Emotionen (Ängste, Befürchtungen) und Projektionen in die Zukunft: Was würde passieren? Wie würde der Tag verlaufen, wenn ich jetzt nicht aufstehe? Zeitgleich sind da Empfindungen: ein Ziehen im Rücken, Durst, Harndrang, Müdigkeit ... in diesem Durcheinander formt sich ein Impuls. Der Impuls ist körperlich spürbar. Er kommt und geht. Plötzlich ist der Impuls Aktion. Und ich stehe vorm Bett. Der Impuls formt sich, während alles andere (Gedanken, Empfindungen) zeitgleich stattfindet. Manchmal spüre ich den Impuls. Manchmal nicht und (die Handlung) passiert einfach so. Es könnte auch sein, dass der Impuls nur eine weitere Empfindung ist, die ich im Nachhinein als das sich vorbereitende Aufstehen interpretiere. Ich empfinde den Impuls nicht als Teil der Ich-Gedanken, sondern als etwas Körperliches.

2. Den Finger bewegen I:
Ich nehme mir vor "gleich" den Finger zu bewegen. Und warte auf die Entscheidung das zu tun. Der Kopf wird leer. Da ist "Warten auf die Entscheidung den Finger zu bewegen". Gedanken tauchen auf, die den Prozess begleiten und mögliche Szenarien kommentieren und letztlich vielleicht aus Ja-Nein-Ketten bestehen, die ins Unendliche laufen: Jetzt - Jetzt nicht - Jetzt - Jetzt nicht .... Dann - ganz unvermutet - wie aus dem Nichts, bewegt sich mein Finger.

3. Den Finger bewegen II:
Ich nehme mir vor den Finger im Sekundentakt zu bewegen. Dazu schaue ich auf meine Uhr (alternativ: ich nehme mir vor, zu denken: Wenn ich diesen Satz zu Ende gedacht habe, bewege ich meinen Finger). Immer wenn eine Sekunde verstrichen ist, bewege ich den Finger. Im Rhythmus mit der Uhr. Die Entscheidung ist gewissermaßen nach außen verlegt. Das funktioniert. Wieder
geht der jetzt laufende Vorgang mit Gedanken einher, die sich auf die laufende Aktion des Fingerbewegens beziehen. Jetzt ist das Generalthema eher: Wann höre ich auf, den Finger zu bewegen.? Wieder entstehen Ja-Nein-Ketten. Die sind auch verknüpft mit kleinen Identitätsstrukturen die einander widersprechen: Die Ich-bewege-den-Finger-Struktur versus die Ich-lass-mir-doch-nicht-vorschreiben-den-Finger-zu-bewegen-Struktur. Wieder hört der Finger plötzlich auf, sich zu bewegen. Den Grund oder den genauen Zeitpunkt kann ich nicht bestimmen. Es passiert. Und dann ist es passiert.

Das wars von mir für heute :)

Danke sehr für deine ausführliche Antwort!

War bei diesen Entscheidungen, welche du mir geschildert hast, irgendwo ein Ich beteiligt? Hat es dazu ein Ich benötigt?

Bitte beobachte die Entscheidungen dich zu konzentrieren und zu meditieren. Wo ist da das Ich?

War bei diesen Entscheidungen, welche du mir geschildert hast, irgendwo ein Ich beteiligt? Hat es dazu ein Ich benötigt?

Nein.

Bitte beobachte die Entscheidungen dich zu konzentrieren und zu meditieren. Wo ist da das Ich?

Die Entscheidung mich zu konzentrieren oder zu meditieren benötigt ebenfalls kein Ich. Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen der Entscheidung sich zum Meditieren hinzusetzen oder den Finger zu bewegen. Wenn der Finger sich bewegt, bewegt sich der Finger. Wenn nicht, dann nicht.

Wenn ich es genau betrachte, scheint mir, dass das ganze Konzept der Entscheidung eine Illusion ist. Wenn das so ist, frage ich mich: "Warum" passiert dann etwas? Mir fallen zwei Antworten ein:

a) Darauf gibt es keine Antwort. Das "Warum" ist einfach nur ein weiterer Gedanke. Und damit korrespondierend:

b) Alle Bemühungen Ereignisketten (bzw. Sinneswahrnehmungen und Gefühle und Gedanken) zu Narrativen und sinnhaften Mustern zu organisieren, ist der Versuch etwas zu analysieren und zu kontrollieren, was nicht analysiert und kontrolliert werden kann. Alle Geschichten sind - eine manchmal mehr, manchmal weniger angenehme - Illusion.

Soweit von mir für heute. LG Lama.