The Gate

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
Dat mensen van LU de illusie van een afgescheiden ik helpen doorzien doormiddel van een dialoog met oprechte antwoorden.

What are you looking for at LU?
Terwijl ik deze vraag probeer te antwoorden komt er een gevoel van tevredenheid naar boven en dat er niks te zoeken valt. Toch lijkt er iets te missen of iets niet te missen. Vaak geen idee waar ik naar op zoek lijk te zijn.

What do you expect from a guided conversation?
Dat ik, wie ik ook denk dat ik ben, eens echt door de illusie heen kijkt en niet alleen lekker te gaan op de theorie.

Terwijl ik nadenk omdat ik blijkbaar te weinig woorden heb gebruikt komen gedachten als: "het is toch goed zo", "ben je niet tevreden dan?".

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
In verband met een stressvol leven/ verhaal beland in een molen van zelfontwikkeling zo'n 3 jaar geleden. Dat bracht me uiteindelijk bij non-dualiteit en verschillende zogenoemde spirituele leringen. Van Jed McKenna/ Rupert Spira, Alan Watts etc. Zeer interessant allemaal maar toch lijk ik het niet in de praktijk te kunnen brengen. Slinger alle kanten uit.

Sinds ik Gateless Gatecrushers ben gaan lezen heb ik een lees en kijkstop ingelast. Mijn ik lijkt zich te willen blijven voeden met zogenoemde kennis en vindt blijkbaar altijd wel een manier om de aandacht af te leiden. Nieuwe speeltjes.

Er wordt geen spectacel verwacht en wat wat lijkt als kleine glimpses zijn de momenten als ik bijvoorbeeld naar een prachtig wolkendek kijk. Verder adem ik steeds bewuster, rustiger en dieper. Dat alles is leuk, maar volgens mij niet nodig om door de illusie heen te kijken. Tja, geen idee.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self? 11

Dag Ash,

Voor mij voelt het goed dit gidsen ook eens in het Nederlands te doen, i.p.v. altijd in het Engels. Ik kan me vinden in veel dat je schrijft en zou graag beginnen. Natuurlijk, als je graag op een andere gids wacht, dan kan dat ook en dan moet je dat even laten weten. Iets nieuws wat ik erg voorzichtig aan het proberen ben is videobellen, als je dat wil staat die mogelijkheid ook open om naast het schrijven te doen.

In verband met een stressvol leven/ verhaal beland in een molen van zelfontwikkeling zo'n 3 jaar geleden. Dat bracht me uiteindelijk bij non-dualiteit en verschillende zogenoemde spirituele leringen. Van Jed McKenna/ Rupert Spira, Alan Watts etc. Zeer interessant allemaal maar toch lijk ik het niet in de praktijk te kunnen brengen. Slinger alle kanten uit.

Sinds ik Gateless Gatecrushers ben gaan lezen heb ik een lees en kijkstop ingelast. Mijn ik lijkt zich te willen blijven voeden met zogenoemde kennis en vindt blijkbaar altijd wel een manier om de aandacht af te leiden. Nieuwe speeltjes.

Er wordt geen spectacel verwacht en wat wat lijkt als kleine glimpses zijn de momenten als ik bijvoorbeeld naar een prachtig wolkendek kijk. Verder adem ik steeds bewuster, rustiger en dieper. Dat alles is leuk, maar volgens mij niet nodig om door de illusie heen te kijken. Tja, geen idee.

Ha, leuk stuk om te lezen, klinkt sober. Fijn dat je geen bulten verwachtingen meeneemt.

Dat ik, wie ik ook denk dat ik ben, eens echt door de illusie heen kijkt en niet alleen lekker te gaan op de theorie.

Klinkt goed:)

Terwijl ik deze vraag probeer te antwoorden komt er een gevoel van tevredenheid naar boven en dat er niks te zoeken valt. Toch lijkt er iets te missen of iets niet te missen. Vaak geen idee waar ik naar op zoek lijk te zijn.

Klinkt goed. Als er wel een gedachte is om iets te zoeken, is er dan er sterk(er) gevoel van een persoon aanwezig? En als je kijkt naar wat dat is, die ervaring die voelt als een persoon, wat vind je dan en wat denk je van je bevindingen?

Groeten,
Floris

p.s. probeer a.u.b de quote functie onder de knie te krijgen om te kunnen reageren zoals gedaan in mijn bericht.
viewtopic.php?f=4&t=660

Goedendag Floris,

Bedankt dat jij mijn gids wilt zijn. Wat mij betreft kunnen we beginnen en hou het voor nu graag alleen bij het forum.

Klinkt goed. Als er wel een gedachte is om iets te zoeken, is er dan er sterk(er) gevoel van een persoon aanwezig? En als je kijkt naar wat dat is, die ervaring die voelt als een persoon, wat vind je dan en wat denk je van je bevindingen?

Geen een idee waarom ik dit een lastige vraag vind. Er lijken op die momenten een groter gevoel van een persoon aanwezig te zijn maar kan dat gevoel niet goed plaatsen of benoemen. Als ik probeer te kijken naar wat ik vind van een ervaring die voelt als een persoon raak ik vooral verward en krijg ik alleen maar meer vraagtekens. Wat is zoiets als een persoon?? Dus vooral weinig bevindingen en als ik de knoopjes aan elkaar probeer te knopen raak ik alleen maar meer in de war.

Groeten,
Ash

Dag Ash,

Bedankt dat jij mijn gids wilt zijn. Wat mij betreft kunnen we beginnen en hou het voor nu graag alleen bij het forum.

Jij ook bedankt voor het gesprek. Het bij het forum houden is prima!

Geen een idee waarom ik dit een lastige vraag vind. Er lijken op die momenten een groter gevoel van een persoon aanwezig te zijn maar kan dat gevoel niet goed plaatsen of benoemen. Als ik probeer te kijken naar wat ik vind van een ervaring die voelt als een persoon raak ik vooral verward en krijg ik alleen maar meer vraagtekens. Wat is zoiets als een persoon?? Dus vooral weinig bevindingen en als ik de knoopjes aan elkaar probeer te knopen raak ik alleen maar meer in de war.

Klinkt als progressie. Ah, prima als de knoopjes niet aan elkaar te knopen zijn, laten we het eerder proberen verder te ontknopen.
Als je op enig ogenblik ongemak voelt, kun je het me laten weten. Of als je wilt om het proces wat langzamer te doen op een ogenblik (kleinere stapjes zetten) dan kan dat ook. Mijn vraag was wat een grote sprong in het hart van het hele geen-zelf gebeuren, zonder dat je iets van nieuwe informatie kreeg om wijs uit te kunnen. Hier komt weer wat een grote sprong en haakt in op je reactie 'wat is zoiets als een persoon?':

Stel je voor dat je gaat slapen en droomt een vrouw te zijn. De naam Ash interpreteer ik namelijk als een mannennaam, zo niet dan excuses. Kun je hier even een beeld bij voorstellen? Daarmee bedoel ik om even een voorstelling maken van een droom waarin je een vrouw bent. Nadat je dat gedaan hebt, is mijn vraag: wat betekend dat voor je als ik zeg 'je droomt dat je een vrouw bent'? Met andere woorden, wat zijn de ervaring(en) die je dan bijvoorbeeld moet hebben, om te zeggen dat je een vrouw bent? Misschien zijn er wat andere gevoelens dan normaal, misschien is er een ander zelfbeeld, misschien als je voor een droomspiegel staat, zou je een vrouwenlichaam zien, misschien klinkt de/je stem wat zachter, etc. Maar is een van deze dingen een echte vrouw? Wordt er daar een echte entiteit ervaren die je een vrouw kunt noemen? Ik denk dat je het met me eens bent dat als al die dingen weg zouden gaan, of zouden veranderen, die je daar met vrouwzijn associeert, dat er niet een echte vrouw doodgaat/verdwijnt, toch? Ben je het dan met me eens dat er in die droom eigenlijk helemaal geen vrouw, geen vrouwelijke entiteit is? En hoe is deze ervaring verschillend van je ervaring nu? Zou het kunnen dat er nu ervaringen zijn, waaronder gedachten, gevoelens, sensaties, etc., die je wellicht associeert met een iemand te zijn, terwijl er eigenlijk geen echte entiteit ervaren wordt?

Groeten,
Floris

Klinkt als progressie. Ah, prima als de knoopjes niet aan elkaar te knopen zijn, laten we het eerder proberen verder te ontknopen.
Als je op enig ogenblik ongemak voelt, kun je het me laten weten. Of als je wilt om het proces wat langzamer te doen op een ogenblik (kleinere stapjes zetten) dan kan dat ook. Mijn vraag was wat een grote sprong in het hart van het hele geen-zelf gebeuren, zonder dat je iets van nieuwe informatie kreeg om wijs uit te kunnen. Hier komt weer wat een grote sprong en haakt in op je reactie 'wat is zoiets als een persoon?':

Voel vaker een gevoel van ongemak sinds ik mijn bestaan afvraag. Voel vaak ook een tegenovergesteld gevoel. Iets wilt hier zo snel mogelijk doorheen.

Stel je voor dat je gaat slapen en droomt een vrouw te zijn. De naam Ash interpreteer ik namelijk als een mannennaam, zo niet dan excuses. Kun je hier even een beeld bij voorstellen? Daarmee bedoel ik om even een voorstelling maken van een droom waarin je een vrouw bent. Nadat je dat gedaan hebt, is mijn vraag: wat betekend dat voor je als ik zeg 'je droomt dat je een vrouw bent'? Met andere woorden, wat zijn de ervaring(en) die je dan bijvoorbeeld moet hebben, om te zeggen dat je een vrouw bent? Misschien zijn er wat andere gevoelens dan normaal, misschien is er een ander zelfbeeld, misschien als je voor een droomspiegel staat, zou je een vrouwenlichaam zien, misschien klinkt de/je stem wat zachter, etc. Maar is een van deze dingen een echte vrouw? Wordt er daar een echte entiteit ervaren die je een vrouw kunt noemen? Ik denk dat je het met me eens bent dat als al die dingen weg zouden gaan, of zouden veranderen, die je daar met vrouw zijn associeert, dat er niet een echte vrouw doodgaat/verdwijnt, toch? Ben je het dan met me eens dat er in die droom eigenlijk helemaal geen vrouw, geen vrouwelijke entiteit is? En hoe is deze ervaring verschillend van je ervaring nu? Zou het kunnen dat er nu ervaringen zijn, waaronder gedachten, gevoelens, sensaties, etc., die je wellicht associeert met een iemand te zijn, terwijl er eigenlijk geen echte entiteit ervaren wordt?

Ash is inderdaad een man. Ik probeer mij voor te stellen dat ik droom een vrouw te zijn. Het eerste wat mij te binnen schiet zijn toch de vrouwelijke uiterlijke kenmerken en stel mezelf voor in de spiegel. De kenmerken die wij collectief voor de term vrouw gekozen hebben zeggen uiteindelijk niks over de term vrouw zelf. Wat maakt een vrouw, een vrouw? Geen idee of ik hier op het juiste spoor zit. Zolang het een droom is, wat is dan sowieso een zogenoemde entiteit? De vrouw is imaginair dus er veranderd helemaal niks? Dus ik ben het met je eens?

Mijn mind slingert me alle kanten uit en probeert dit te behappen en heb vaak een aha moment en is het daarna weer weg. Ik zou niet weten hoe deze voorgestelde droom ervaring anders kan zijn dan mijn ervaring nu. Mijn intellect lijkt te kunnen begrijpen wat er verteld wordt in jou laatste paar zinnen. Er zijn ervaringen die insinueren dat er een entiteit, een iemand is die dit alles overkomt. Maar geen idee wat die zogenoemde entiteit is, of dat deze uberhaupt bestaat. Dus ja, het zou kunnen dat die associaties verkeerd zijn.

Nogmaals bedankt voor je tijd.

Groeten,
Ash

Dag Ash,

Ik kan je verzekeren (naja.. hoe kun je eigenlijk iets verzekeren??) dat er geen reden is voor ongemak. Misschien is het zo dat een bepaald geloof zichzelf beschermt door bijvoorbeeld gevoelens en gedachten naar boven te gooien, om niet ontdekt te worden.

Iets wilt hier zo snel mogelijk doorheen.

Waarom?

Mijn mind slingert me alle kanten uit en probeert dit te behappen en heb vaak een aha moment en is het daarna weer weg. Ik zou niet weten hoe deze voorgestelde droom ervaring anders kan zijn dan mijn ervaring nu. Mijn intellect lijkt te kunnen begrijpen wat er verteld wordt in jou laatste paar zinnen. Er zijn ervaringen die insinueren dat er een entiteit, een iemand is die dit alles overkomt. Maar geen idee wat die zogenoemde entiteit is, of dat deze uberhaupt bestaat. Dus ja, het zou kunnen dat die associaties verkeerd zijn.

Klinkt goed. "of dat deze uberhaupt bestaat", oké, goed daar haak ik op in met het volgende verhaal. Dit is natuurlijk maar een (erg gesimplificeerde) inschatting van wat er werkelijk gebeurde:

Kun je erbij komen dat op erg jonge leeftijd er niet een idee van een iemand zijn was, geen idee van een Ash of een man/jongen zijn was? Deze ideeën waren namelijk nog helemaal niet aangeleerd. Er waren gewoon percepties en alles was wonderlijk. Er waren sensaties, kleuren, geluiden, misschien gedachten, etc. Misschien was er helemaal geen onderscheid tussen bepaalde percepties/ervaringen, misschien voelde kleuren net zoveel 'ik' als sensaties. Toen op bepaald moment, kwam er een lichaam voor dit stuk leven (ik gebruik 'stuk leven' hier als synoniem voor 'jou') staan, wees, en zei iets als 'Ash' het lichaam wees toen naar zichzelf en zei iets als 'papa', 'jij bent Ash en ik ben papa'. En toen in een bepaalde tijdspan begon er iets te veranderen, een gevoel van ik, van zelf, een gevoel van 'ik, Ash', en papa en mama, etc. In latere jaren, werd dit gevoel van zelf waarschijnlijk steeds complexer door bijvoorbeeld vergeleken te worden met anderen. Resoneert dit? Kun je zien of grijpen hoe ideeën als Ash, persoon, individu aangeleerd zijn?

Dit was weer wat een grote sprong het diepe in. Ik wacht je reactie even af en zie dan weer hoe we verdergaan.

Groeten,
Floris

Waarom?

Bepaalde onrust heerst vaker. Kan het niet goed benoemen. Lijk ergens naar op zoek te zijn en iets wilt het graag vinden. Er lijken dingen niet te kloppen.

Kun je erbij komen dat op erg jonge leeftijd er niet een idee van een iemand zijn was, geen idee van een Ash of een man/jongen zijn was? Deze ideeën waren namelijk nog helemaal niet aangeleerd. Er waren gewoon percepties en alles was wonderlijk. Er waren sensaties, kleuren, geluiden, misschien gedachten, etc. Misschien was er helemaal geen onderscheid tussen bepaalde percepties/ervaringen, misschien voelde kleuren net zoveel 'ik' als sensaties. Toen op bepaald moment, kwam er een lichaam voor dit stuk leven (ik gebruik 'stuk leven' hier als synoniem voor 'jou') staan, wees, en zei iets als 'Ash' het lichaam wees toen naar zichzelf en zei iets als 'papa', 'jij bent Ash en ik ben papa'. En toen in een bepaalde tijdspan begon er iets te veranderen, een gevoel van ik, van zelf, een gevoel van 'ik, Ash', en papa en mama, etc. In latere jaren, werd dit gevoel van zelf waarschijnlijk steeds complexer door bijvoorbeeld vergeleken te worden met anderen. Resoneert dit? Kun je zien of grijpen hoe ideeën als Ash, persoon, individu aangeleerd zijn?

Dit resoneert heel erg. Ik verwonder/ bedenk me al een tijd over kinderen en hun perceptie. Blanco met nog niet zo heel veel invloeden van buitenaf. Vooral het moment of de periode dat we ons met onszelf gaan identificeren houdt me erg bezig. Terwijl dit getypt wordt komt een gevoel naar boven dat zich wilt ontdoen van alles wat zich is aangeleerd of verteld is. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Het kunnen zien dat dingen zijn aangeleerd is helder, hoe ze zijn ze af te leren? Er komen zoveel vragen en een wirwar van gedachten naar boven terwijl ik dit een plek probeer te geven.

Bepaalde onrust heerst vaker. Kan het niet goed benoemen. Lijk ergens naar op zoek te zijn en iets wilt het graag vinden. Er lijken dingen niet te kloppen.

Misschien is er intuïtief de wetenschap dat je je goed hoort te voelen? En denk je dat die onrust er nog zou zijn wanneer je niet ergens naar zou zoeken?

Dit resoneert heel erg. Ik verwonder/ bedenk me al een tijd over kinderen en hun perceptie. Blanco met nog niet zo heel veel invloeden van buitenaf.

Ja, ik verwonder me er ook nog wel eens over.

Vooral het moment of de periode dat we ons met onszelf gaan identificeren houdt me erg bezig.

Hmm.. Zou het kunnen dat we eerder van onszelf 'afstappen' door met het lichaam en ideeën te identificeren?

Terwijl dit getypt wordt komt een gevoel naar boven dat zich wilt ontdoen van alles wat zich is aangeleerd of verteld is. Hoe heeft het zo ver kunnen komen?

Die reactie begrijp ik. Kan die eerste zin misschien vertaald worden naar 'van alles te ontdoen wat niet echt mij is/waar is voor mij'?

Het kunnen zien dat dingen zijn aangeleerd is helder, hoe ze zijn ze af te leren? Er komen zoveel vragen en een wirwar van gedachten naar boven terwijl ik dit een plek probeer te geven.

Ik zou denken sinds de voorgaande berichten al het een en het ander is afgeleerd. Zien dat iets niet waar is, of een gedachte vinden die beter voelt, is vaak al het afleren van gedachten die niet hulpzaam zijn.

Oké, om terug te komen op dat eerdere idee van 'van alles ontdoen wat niet echt jij is': Als je je ogen dichtdoet, het idee van een jij/de persoon/zelf en eventuele problemen even loslaat.. En alle gedachten over een verleden, toekomst en het heden even geen aandacht geeft.. wat is daar dan over? Is er een gevoel, of misschien beter gezegd een ervaring, van een natuurlijk welzijn? Een soort gevoel van aanwezigheid, een levendigheid? Is er wel een gevoel van jij daarin en/of is een gevoel/idee van een jij nodig in die ruimte? Zonder al die ideeën over een jij, anderen en wereld, wat ben je dan, of wat is daar dan?

Fijne dag,
Floris

Dag Floris,

Misschien is er intuïtief de wetenschap dat je je goed hoort te voelen? En denk je dat die onrust er nog zou zijn wanneer je niet ergens naar zou zoeken?

Er wordt niet gedacht dat die onrust er nog zou zijn als er niet meer gezocht wordt.

Hmm.. Zou het kunnen dat we eerder van onszelf 'afstappen' door met het lichaam en ideeën te identificeren?

Dat zou heel goed kunnen. Klinkt ergens veel logischer. Maar geen idee wat 'onszelf' mag betekenen vanuit dit perspectief.

Die reactie begrijp ik. Kan die eerste zin misschien vertaald worden naar 'van alles te ontdoen wat niet echt mij is/waar is voor mij'

Dat is inderdaad beter verwoord.

Oké, om terug te komen op dat eerdere idee van 'van alles ontdoen wat niet echt jij is': Als je je ogen dichtdoet, het idee van een jij/de persoon/zelf en eventuele problemen even loslaat.. En alle gedachten over een verleden, toekomst en het heden even geen aandacht geeft.. wat is daar dan over? Is er een gevoel, of misschien beter gezegd een ervaring, van een natuurlijk welzijn? Een soort gevoel van aanwezigheid, een levendigheid? Is er wel een gevoel van jij daarin en/of is een gevoel/idee van een jij nodig in die ruimte? Zonder al die ideeën over een jij, anderen en wereld, wat ben je dan, of wat is daar dan?

Er blijft niet heel veel over, lijkt het. Er word een soort van leegte gevoeld maar de innerlijke stem blijft vaak de aandacht afleiden. In ieder geval geen ervaring maar het moment, op dat moment. Dat is ook een ervaring? Maar kan wel bijna met zekerheid durven vertellen dat er absoluut geen gevoel/ idee van een ik nodig is in die ruimte. Die ik lijkt sowieso niet vaak goed van pas te komen. Zonder dat alles is dit een lichaam en ervaar vanalles wat deze zintuigen waarnemen en probeert dit brein er vanalles van te maken.

Het resoneert ergens, maar kan het niet zien.

Groeten,
Ash

Dag Ash,

Dat zou heel goed kunnen. Klinkt ergens veel logischer. Maar geen idee wat 'onszelf' mag betekenen vanuit dit perspectief.

Klinkt goed.

Er blijft niet heel veel over, lijkt het. Er word een soort van leegte gevoeld maar ...

Goede observatie. Zou het kunnen dat je niet losstaat/afgescheiden bent van die leegte?

... maar de innerlijke stem blijft vaak de aandacht afleiden.

Lijkt het je te kloppen dat die innerlijke stem die vaak verward wordt met 'ik'? En kan die innerlijke stem letterlijk meer zijn wat jij bent dan iedere andere mogelijke gedachte?

In ieder geval geen ervaring maar het moment, op dat moment. Dat is ook een ervaring?

Ik voel me niet helemaal zeker over wat je daar bedoelt. Bedoel je met geen ervaring, geen ervaring van objecten (of zelfs subtielere objecten zoals geluiden)? Als je het hebt over die leegte, dan zou ik dat ook ervaring noemen ja.

Maar kan wel bijna met zekerheid durven vertellen dat er absoluut geen gevoel/ idee van een ik nodig is in die ruimte. Die ik lijkt sowieso niet vaak goed van pas te komen.

Mee eens.

Zonder dat alles is dit een lichaam en ervaar vanalles wat deze zintuigen waarnemen en probeert dit brein er vanalles van te maken.

Hmm oké, misschien een goed idee om hier wat beter naar te kijken. Als je je ogen dichtdoet en kijkt/onderzoekt of er ergens een lichaam vindbaar is, of iets dat aangeeft dat er echt een lichaam is. Ik snap dat er een idee kan zijn dat er een lichaam is, en waar dit lichaam zou bestaan, maar dit is niet je ervaring wel? Als je dan je ogen opendoet en naar beneden kijkt, denk je misschien 'ah, maar hier is het toch echt, ik zie het', maar is wat je ervaart niet gewoon wat we voor nu even ervaring of perceptie kunnen noemen? Is ervaring of perceptie een echt lichaam/object, heeft deze ervaring of perceptie een gewicht, achterkant, geschiedenis?

Groeten,
Floris

Dag Floris,

Goede observatie. Zou het kunnen dat je niet losstaat/afgescheiden bent van die leegte?

Dat zou goed kunnen. Zo voelt het niet.

Lijkt het je te kloppen dat die innerlijke stem die vaak verward wordt met 'ik'? En kan die innerlijke stem letterlijk meer zijn wat jij bent dan iedere andere mogelijke gedachte?

Dat lijkt helemaal te kloppen. Die laatste vraag is moeilijk te begrijpen, maar als ik hem goed begrijp kan die innerlijke stem niet meer zijn dan andere gedachten. Dus ook niet wat ik zou zijn. Hier draait mijn hoofd even overuren. Confusing.

Ik voel me niet helemaal zeker over wat je daar bedoelt. Bedoel je met geen ervaring, geen ervaring van objecten (of zelfs subtielere objecten zoals geluiden)? Als je het hebt over die leegte, dan zou ik dat ook ervaring noemen ja.

Beetje onhandig verwoord ja. Ik bedoel dat laatste. Onmogelijk om niks te ervaren.

Hmm oké, misschien een goed idee om hier wat beter naar te kijken. Als je je ogen dichtdoet en kijkt/onderzoekt of er ergens een lichaam vindbaar is, of iets dat aangeeft dat er echt een lichaam is. Ik snap dat er een idee kan zijn dat er een lichaam is, en waar dit lichaam zou bestaan, maar dit is niet je ervaring wel? Als je dan je ogen opendoet en naar beneden kijkt, denk je misschien 'ah, maar hier is het toch echt, ik zie het', maar is wat je ervaart niet gewoon wat we voor nu even ervaring of perceptie kunnen noemen? Is ervaring of perceptie een echt lichaam/object, heeft deze ervaring of perceptie een gewicht, achterkant, geschiedenis?

Als ik mijn ogen dicht doe en kijk of er ergens een lichaam vindbaar is merk ik als eerste de sensaties van mijn armen die rusten op tafel op. Toevallig ook ontzettende rugpijn en herstellende van een knie-operatie in het verhaal dus de sense van een lichaam is er heel erg. Of dit aangeeft of er een echt lichaam is? Geen idee. Zou ook niet weten wat echt is in deze. Dit alles zou je voor nu een even een ervaring of perceptie an sich kunnen noemen ja. Maar ik zou het geen lichaam of object kunnen noemen nee. Kom slecht uit mijn woorden. Verwarring heerst.

Wellicht reageer ik vandaag later nog anders ben ik morgen pas in de gelegenheid weer te reageren.

Dankjewel en een fijne dag,
Ash

Dag Ash,

Dat zou goed kunnen. Zo voelt het niet.

Ha, misschien komt daar nog verandering in.

Dat lijkt helemaal te kloppen. Die laatste vraag is moeilijk te begrijpen, maar als ik hem goed begrijp kan die innerlijke stem niet meer zijn dan andere gedachten. Dus ook niet wat ik zou zijn. Hier draait mijn hoofd even overuren. Confusing.

Ja, ik vond het ook wat lastig om te verwoorden. Je begrijpt hem toch vrij goed ja, maar toch een nieuwe poging: Ben jij meer of minder een bepaalde gedachten dan enige andere (mogelijke) gedachte? Die innerlijke stem waar je het over had, zie ik ook als een gedachte. Oftewel, ben jij bijvoorbeeld meer de gedachten van de innerlijke stem dan een gedachten aan een fiets?

Als ik mijn ogen dicht doe en kijk of er ergens een lichaam vindbaar is merk ik als eerste de sensaties van mijn armen die rusten op tafel op.

Oke, ik snap je. Kun je je hand op iets leggen wat voldoende sensaties geeft, je ogen even dichtdoen en het voelen, of deze sensaties, onderzoeken: wat is er daar eigenlijk in je ervaring? Klopt het dat er in de daadwerkelijke ervaring alleen sensaties zijn? Kun je een voeler van deze sensaties vinden? Kun je een hand vinden die de sensaties voelt? Kun je zelfs zeggen dat er een bank (of waar de hand ook op ligt) gevoelt word, of zijn er slechts sensaties? Kun je zien hoe er een hoop ideeën of gedachten toegevoegd worden die zeggen dat er een hand is, een bank en misschien nog andere ideeën?

Toevallig ook ontzettende rugpijn en herstellende van een knie-operatie in het verhaal dus de sense van een lichaam is er heel erg.

Ah, beterschap. Ik ga dit ook even gebruiken m.b.t. dit onderzoek en met het oog op wat ik hierboven schreef: Klopt het dat de 'sense van een lichaam' vertaald kan worden naar 'de sensaties zijn een stuk intenser dan normaal'?

Of dit aangeeft of er een echt lichaam is? Geen idee.

Maar kun je er inkomen dat er geen daadwerkelijke ervaring is van een object 'lichaam', oftewel, dat zo'n object niet werkelijk ervaren wordt? Ik zie daar graag je gedachten op.

Zou ook niet weten wat echt is in deze. Dit alles zou je voor nu een even een ervaring of perceptie an sich kunnen noemen ja. Maar ik zou het geen lichaam of object kunnen noemen nee.

Klinkt mij goed.

Kom slecht uit mijn woorden. Verwarring heerst.

En voor mij klinkt dit nog beter :-). Ervaar je de verwarring als ongemakkelijk/onprettig of kan ik vrolijk doorgaan?

Wellicht reageer ik vandaag later nog anders ben ik morgen pas in de gelegenheid weer te reageren.

Ik wilde toch alvast weer reageren. Je geeft een goede invulling aan mijn dag, dus jij ook bedankt.

Fijne dag,
Floris

Dag Floris,

Ja, ik vond het ook wat lastig om te verwoorden. Je begrijpt hem toch vrij goed ja, maar toch een nieuwe poging: Ben jij meer of minder een bepaalde gedachten dan enige andere (mogelijke) gedachte? Die innerlijke stem waar je het over had, zie ik ook als een gedachte. Oftewel, ben jij bijvoorbeeld meer de gedachten van de innerlijke stem dan een gedachten aan een fiets?

Een gedachte blijft een gedachte en daar kan geen eigenaarschap aan worden verleend. Maakt niet uit welke gedachten. Hoe kan ik zoiets zijn als een gedachte? Mijn ik denkt vaak van wel. Vaak lijkt het kwartje te vallen mbt deze vraag maar zo snel als het kwam is het weer weg.

Oke, ik snap je. Kun je je hand op iets leggen wat voldoende sensaties geeft, je ogen even dichtdoen en het voelen, of deze sensaties, onderzoeken: wat is er daar eigenlijk in je ervaring? Klopt het dat er in de daadwerkelijke ervaring alleen sensaties zijn? Kun je een voeler van deze sensaties vinden? Kun je een hand vinden die de sensaties voelt? Kun je zelfs zeggen dat er een bank (of waar de hand ook op ligt) gevoelt word, of zijn er slechts sensaties? Kun je zien hoe er een hoop ideeën of gedachten toegevoegd worden die zeggen dat er een hand is, een bank en misschien nog andere ideeën?

Er worden alleen sensaties gevoelt en kan geen voeler van deze sensaties vinden. Er is op dat moment geen sensatie die iets als een hand insinueert. Terwijl dit getypt wordt komen gedachten naar boven als ''je voelt toch met je hand, gek'', ''zonder hand kan je niks voelen''. Kan verder niks zeggen over waar de hand op ligt want ik voel inderdaad alleen sensaties en dat zegt niks over het belegen oppervlak zelf. Er komen nu vooral een hoop ideeën of gedachten die dit alleen een plek proberen te geven.

Ah, beterschap. Ik ga dit ook even gebruiken m.b.t. dit onderzoek en met het oog op wat ik hierboven schreef: Klopt het dat de 'sense van een lichaam' vertaald kan worden naar 'de sensaties zijn een stuk intenser dan normaal'?

Bedoel meer dat als ik mij probeer te focussen tijdens dergelijke oefeningen ik pijn ervaar. Dus de aanwezigheid van een lichaam heel erg daar is. De sensaties van pijn in ieder geval.

Maar kun je er inkomen dat er geen daadwerkelijke ervaring is van een object 'lichaam', oftewel, dat zo'n object niet werkelijk ervaren wordt? Ik zie daar graag je gedachten op.

Dit is weer zo'n hoofdkraker. Iets als een lichaam kan je niet ervaren. Lichaam is een verzamelnaam. Dit is alles wat er in me opkomt.

En voor mij klinkt dit nog beter :-). Ervaar je de verwarring als ongemakkelijk/onprettig of kan ik vrolijk doorgaan?

Je klinkt bijna sadistisch! Haha :D

Dit is een anders soort verwarring en op een vreemde manier aantrekkelijk. Dus ga vooral door. Wil het graag doorzien.

Ik wilde toch alvast weer reageren. Je geeft een goede invulling aan mijn dag, dus jij ook bedankt.

Dat doet goed om te lezen. Ik zie je bericht graag tegemoet.

Groeten,
Ash

Goede middag Ash,

Je klinkt bijna sadistisch! Haha :D

Dit is een anders soort verwarring en op een vreemde manier aantrekkelijk. Dus ga vooral door. Wil het graag doorzien.

Haha. Voor mij is de verwarring een teken dat de pointer geraakt heeft op een plek waar een 'misbegrip' lag. Ik heb goede hoop dat er deze ronde weer nieuwe kansen zijn om opnieuw verward, dus alvast graag gedaan :-)

Een gedachte blijft een gedachte en daar kan geen eigenaarschap aan worden verleend. Maakt niet uit welke gedachten. Hoe kan ik zoiets zijn als een gedachte? Mijn ik denkt vaak van wel. Vaak lijkt het kwartje te vallen mbt deze vraag maar zo snel als het kwam is het weer weg.

Mee eens. Ah, geen moeite om een kwartje te proberen te laten vallen nodig. "maar ik denk vaak van wel", hmm.. Zou het kunnen dat wanneer je 'denkt van wel'.. dat dat gewoon weer een gedachte is? Die jij dan dus niet bent? 'Ik denk dat ik dit denk', is dat niet gewoon weer een gedachte? Denk je dan wel, of zou dit ook zomaar gewoon een andere gedachte kunnen zijn? .. En.. sloeg die (de verwarring) weer toe?

Er worden alleen sensaties gevoelt en kan geen voeler van deze sensaties vinden. Er is op dat moment geen sensatie die iets als een hand insinueert.

:-)

Terwijl dit getypt wordt komen gedachten naar boven als ''je voelt toch met je hand, gek'', ''zonder hand kan je niks voelen''.

Ha, lollig om te lezen.

''je voelt toch met je hand, gek'', ''zonder hand kan je niks voelen''. Kan verder niks zeggen over waar de hand op ligt want ik voel inderdaad alleen sensaties en dat zegt niks over het belegen oppervlak zelf. Er komen nu vooral een hoop ideeën of gedachten die dit alleen een plek proberen te geven.

En als je je voorstelt dat je droomt en je je hand ergens op legt, dan komen er (waarschijnlijk vaak) ook sensaties. Is die ervaring niet hetzelfde als de ervaring die je nu hebt? Ik zou zeggen dat als de hand eraf wordt gehaald, dat er waarschijnlijk niet gevoelt meer kan worden, dus er is zoiets als een 'conventionele waarheid', maar die hoeft niet erg strikt genomen waarheidsgetrouw te zijn. Soms wordt er gesproken over zoiets als 'de hand voelt', maar wanneer iemand zegt dat er iets gevoeld wordt, wordt er dan niet gewoon verwezen naar (de aanwezigheid van) sensaties? Is in je ervaring dan wel een verschil tussen 'voelen' en 'sensaties', of zouden we deze woorden als synoniemen kunnen gebruiken?

Bedoel meer dat als ik mij probeer te focussen tijdens dergelijke oefeningen ik pijn ervaar. Dus de aanwezigheid van een lichaam heel erg daar is. De sensaties van pijn in ieder geval.

Ik snap je. Ik bedoelde zelf dat als je de zin 'het lichaam doet zeer' onderzoekt en probeert zo dicht mogelijk bij je ervaring probeert te blijven dat je het zou kunnen vertalen naar 'er zijn veel intense (pijn) sensaties', zoals je in je laatste zin beschrijft.

Dit is weer zo'n hoofdkraker. Iets als een lichaam kan je niet ervaren. Lichaam is een verzamelnaam. Dit is alles wat er in me opkomt.

Wow, ja goed, een verzamelnaam! Net zoals je kunt zeggen dat je droomt en ergens naartoe loopt maar dat er daar eigenlijk niet een echt lopend lichaam aanwezig is, maar bepaalde sensaties en bijvoorbeeld misschien af en toe een visueel beeld van lopende benen?

Groeten,
Floris