Bonsoir yas,
Oui, les sensations sont réelles, les pensées aussi. Mais les sensations sont interprétées et je leur attribue des qualificatifs, je les accepte et en profite quand elles sont agréables, je les refuse et les rejette quand elles sont désagréables. Elles sont filtrées, interprétées, par le mental.
Adolescent j’étais troublé par la souffrance physique (et la souffrance en général), alors il m’est arrivé au moins une fois de m’isoler et de prendre une règle métallique pour frapper mon avant-bras afin de comprendre ce qu’il se passait quand on avait mal, calmement et posément, en dehors d’une situation d’urgence.
Je pouvais parfaitement distinguer le fait que cette « douleur » se décomposait en différents éléments qui, pris séparément, étaient beaucoup moins effrayants. Cette « douleur » se composait de chaleur, picotements, signaux nerveux qui parcouraient le bras et je me rendais compte que cela ne correspondait pas à la hauteur de la peur que tout le monde avait de la douleur, même si cela n’était pas agréable, ça devenait un peu plus acceptable, si on ne pouvait pas l’éviter. Bien sûr, comme tout le monde je n’aimais pas avoir mal, mais peut être étais-ce une tentative d’apprivoiser la peur de la douleur.
J’en ai conclu que le mental pouvait devenir un formidable amplificateur, en tout cas qu’il déformait la réalité par l’interprétation qu’il avait de ce qu’il était en train de se passer. Et dès lors qu’il y a interprétation, nous ne sommes plus dans la réalité. La réalité elle est simple, basique, brute, et elle n’a pas besoin du langage pour l’interpréter.
Dans d’autres occasions ou j’ai vécu de la douleur physique, j’ai « vu » à quel point la sensation est une chose, (en la décortiquant calmement, en froid, chaud, influx électrique etc.) et la façon dont nous le vivons en est une autre. Les sensations sont avant tout des informations, où au pire des signaux d’alarmes qui font simplement leur boulot. Ne pas se mettre « en guerre » contre elles est bien plus supportable, même si on aurait, bien sûr, préféré les éviter.
Quant aux pensées, elles existent, mais ne sont pas fiables, c’est une réalité virtuelle, ce qui signifie que leur contenu n’est pas réel, bien que, la plupart du temps je les prends pour telles de façon erronée et peu prudente.
Savoir que leur contenu est imaginaire par définition, ne suffit pas. Le « discours intérieur » est toujours présent, et même si je prends mes distances parfois avec celui-ci, en évitant de trop y croire, il arrive toujours un moment où je prends ce qu’il dit pour argent comptant, et la prise de conscience ne vient qu’à posteriori.
Observe bien le mecanisme qui se produit quand quelqu'un te rudoie ne serait-ce qu'un tant soit peu (par exemple ta compagne te fait une remarque ou une critique). Que se passe t-il dans ta poitrine, ton ventre, ta gorge ? Les battements de ton coeur. Observe les "en direct" et dis moi ce qui se passe. Essaye de decrire de maniere la plus precise possible la montee et la descente des sensations, si possible dans l'instant.
Oui, quand quelqu’un me rudoie, j’éprouve des sensations de chaleur dans la poitrine, dans la tête et le ventre qui amènent la plupart du temps à une réplique. Le mental s’aiguise et le regard se fixe sur la personne, il y a même parfois une contradiction entre la volonté de répliquer et des pensées qui viennent dire que cela est inutile, qu’il vaudrait mieux calmer la situation plutôt que de l’aggraver en répliquant. C’est une sorte de conflit émotions-raison et la balance peut pencher d’un côté ou de l’autre. Quand il y a réplique, c’est une sorte de mal-être dû au fait que l’on a été rudoyé, que l’on essaie maladroitement, et surtout inutilement, de retourner à l’envoyeur ce mal-être. Une accélération des battements de cœur, une tension musculaire dans le corps, un agacement contre l’autre mais aussi contre soi-même.
Puis, peu de temps après, un refroidissement, et parfois une culpabilisation si j’ai cédé à la volonté de répliquer. On dit bien « réfléchir à froid », c’est une sensation de refroidissement et parfois de sensation peu agréable de se sentir un peu penaud d’avoir accepté le conflit alors qu’il était toujours possible de le refuser. En sachant pertinemment que pour qu’il y ait conflit il faut que l’on soit deux, et que donc j’ai participé d’une façon ou d’une autre à cette situation.
Ce que je viens de dire montre à quel point l’illusion d’être le coordinateur de ma vie, d’être le grand organisateur est encore ancré. Une réplique est une défense, mais qui est attaqué ? Une culpabilisation est le signe de se croire l’organisateur, le dirigeant en chef de sa vie, comme si nous étions vraiment libres de nos choix.
Quand ce "passé" et ce "futur" prennent place ?
Penses-tu qu'il soit possible de voyager dans le "passé" ?
Je ne sais pas, difficile à dire. Parfois le passé s’impose comme une bulle qui reviendrait à la surface. Probablement par association d’idées. Un stimulus, une parole, une situation qui a un lien, une similitude, d’une manière ou d’une autre, avec un épisode du passé.
Le futur, lui, est souvent lié à l’appréhension où l’anxiété, l’espoir parfois. Je crois que l’espoir aussi fait partie de l’illusion, qui dit illusion dit un jour où l’autre désillusion, tout cela nous éloigne de la réalité, du vrai.
Tout se passe comme si dans une partie de Ping Pong nous tenions le rôle de la balle, entre espoir et désillusion. Toutes ces situations qui s’imposent et amènent à quitter l’instant, la présence au moment vécu. C’est à se demander si nous vivons des évènements où si nous sommes vécus par une situation.
Je pense que tout ceci a à voir avec la façon dont fonctionne la pensée. Elle semble fonctionner en arborescence et non pas comme l’imaginent les « cartésiens » de façon linéaire ; Peut-être pourrait-on faire une analogie avec des « hyperliens » comme dans l’informatique. Un mot, un élément d’une pensée amène la pensée suivante qui a un point commun avec ce mot. Et ainsi de suite, les pensées s’enchainent sans véritablement de logique classique, mais par association avec une partie ou un élément de la pensée précédente. (J’espère être clair).
En tout cas j’ai pu constater qu’il était possible de remonter de pensée en pensée pour comprendre comment j’en suis arrivé à penser ce que je suis en train de penser. Il semblerait que le flux de pensée tende vers les pensées les plus chargées d’émotions de plaisir ou de mécontentement. Sauf quand les pensées tentent de résoudre un problème de logique, évidemment.
Je ne crois pas que les souvenirs soient fidèles, je crois que revisiter son passé en imagination est faux par nature, à cause de la façon dont se constituent les souvenirs. Ils sont la plupart du temps idéalisés ou dramatisés, en tout cas très peu fidèles aux évènements tels qu’ils se sont effectivement passés. Le même évènement vécu par plusieurs personnes donne lieu a des témoignages très différents selon la personne. Les émotions jouent probablement un rôle important dans cette déformation des souvenirs.
Mais le simple fait de se remémorer plusieurs fois le même souvenir altère déjà la fidélité et modifie le souvenir, comme quand quelqu’un raconte une histoire à quelqu’un, qui la répète à quelqu’un d’autre et ainsi de suite, au final, l’histoire n’a plus grand-chose à voir avec l’histoire initiale. Je ne crois pas qu’il soit possible de voyager dans le passé (si c’était le sens de la question). Et puis, quel serait l’intérêt ? Ce passé est révolu, il ne fait plus partie de la réalité, ce serait une simple rêverie sans fiabilité.
Que pourrais-tu en conclure quant a la nature du passé et du futur ?
Qu’ils n’existent pas.
Puisqu’une démarche de vérité impose de rester en prise avec le réel, alors ils n’ont aucune réalité.
Après, il serait tout à fait possible de faire toutes sortes de spéculations métaphysiques, dont certaines pourraient être séduisantes, mais qui ne mèneraient à aucune certitude et qui n’ont aucun intérêt pour le but que nous poursuivons, la réalisation de l’inexistence du moi.
Peux-tu me les decrire le plus precisement possible ? Quand une pensee commence t-elle et quand disparait-elle exactement ? Par quel mecanisme passe t-on d'une pensee a une autre ? Peux-tu controler tes pensees ?
Il m’est impossible de savoir quand une pensée commence, la prise de conscience d’une pensée ne se réalise que quand la pensée est en cours. Même remarque pour savoir quand elle disparaît. Quand je réalise qu’elle a disparu, c’est déjà fait, et je suis dans une autre pensée, celle qui se demande quand elle a disparu.
J’ai eu l’occasion de répondre précédemment par quel mécanisme l’on passait d’une pensée à une autre. Par association d’idée ou partie d’idée, en arborescence, comme avec des liens hypertextes.
Par exemple :
« Ce soir, je vais sortir diner avec mon épouse au restaurant ». Peut s’associer avec : « la dernière fois que je suis sorti au restaurant, je n’ai pas aimé les fallafels » (ça y est je suis la balle du jeu de ping pong, je viens de passer du futur au passé). « Les fallafels sont une spécialité Libanaise » « ça ne va pas très fort au Liban ces temps-ci » « cette explosion dans le port de Beyrouth, c’est terrible » « Il y en a un au bureau qui sait ce que c’est d’exploser…de colère » « C’était extrêmement gênant » « La gêne est liée à la croyance dans le moi, qui est gêné ?» « Il faut que je termine ma réponse à Yan » « Yan vit à Londres apparemment » « Ce Brexit était vraiment inattendu » « j’aime bien le drapeau britannique, il est très réussi » Etc.
Les liens Restaurant-Fallafels-Liban-Explosion-Colère-Gêne-inexistence du moi-Yan-Londres-Brexit-drapeau Britannique peuvent paraître incohérents, et ils le sont d’une certaine manière, mais ce qui les unis ce sont des parties de pensées qui s’associent à d’autres. C’est toujours très étonnant de prendre conscience que l’on est parti d’une sortie au restaurant pour atterrir sur le drapeau Britannique.
Mais, plus généralement, je n’ai aucune idée de quand une pensée commence, ni d’où elle provient.
Non, je ne peux pas contrôler mes pensées, ou d’une façon extrêmement marginale et pour un temps très limité. Il m’est arrivé d’être fatigué de penser, une pensée commence à se déployer et je vois l’espace d’une fraction de seconde que ce sera une longue phrase alors que j’ai déjà compris, dès qu’elle a commencé, où elle m’amenait. Je la coupe avec une autre pensée du genre « ok j’ai compris » et je reprends le raisonnement à la pensée suivante. Je suis, dans ce cas, généralement amené à le faire plusieurs fois de suite, ce qui me permet d’aller beaucoup plus vite à la conclusion.
Parfois la compréhension est instantanée, et la pensée veut s’imposer comme pour démontrer quel raisonnement amène à cette compréhension, ce qui est tout à fait inutile, car la compréhension immédiate a précédé le raisonnement.
Cela laisse penser à quelque chose de « mécanique » dans le processus de pensée, une situation déclenchant un modèle de pensée habituel chaque fois que cette situation se présente.
De plus il y a très probablement différents niveaux de pensées. Des pensées de premier plan exprimées en langage clair, des pensées dans un deuxième plan secondaire exprimées à bas bruit ou même quasi-silencieuses, et parfois même en arrière-plan une chanson qui continue à se dérouler.
(J’espère que tout cela est exprimé suffisamment clairement)
Donc, non, on ne peut pas contrôler les pensées, tout au plus leur donner un coup d’épaule pour les orienter ou les dévier quelque peu, et de façon extrêmement limitée, pendant quelques secondes, puis elles reprennent leur totale indépendance.
Peux-tu aussi observer des evenements physiques dans ton corps ou sensitifs dans qui "declenchent" une pensee ? La faim peut-etre ? Une odeur d'un bon petit plat ? La vue d'une belle fille ? Les besoins naturels ? As-tu un controle sur ceux ci ?
Quels liens peux-tu faire ? Vois-tu une difference entre une pensee declenchee en interne (i.e. par d'autres pensees) et une pensee liee a des evenement "externes" a la pensee ?
Oui il est très clair que certaines pensées sont déclenchées par les pensées qui les précèdent, mais également par l’environnement. Les besoins naturels s’imposent à la pensée à un moment où à un autre, l’odeur d’un petit plat peut amener à prendre conscience de sa faim et déclencher des pensées de pause sur son travail, d’aller manger, de se demander l’heure qu’il est.
Mais également l’odeur d’un plat peut me renvoyer dans le passé, dans un souvenir d’enfance. Les stimuli externes peuvent déclencher toutes sortes de pensées…
Il y a en effet, un lien direct entre un stimulus immédiat et l’enclenchement d’une pensée ou d’une série de pensées. Où simplement l’observation lors d’une balade de ce qui nous entoure, un immeuble vieilli, un arbre qui a perdu ses feuilles peut enclencher toutes sortes de réflexions sur le temps qui passe, les saisons, les prochaines vacances d’été, que sais-je encore ?
Et puis il y a un type de pensée particulier qui peut tenter de s’imposer en observant autrui, le jugement. J’ai fini par conclure que le jugement était une tendance profondément humaine et la plupart du temps parfaitement erronée, car il est impossible de connaitre tous les éléments qui ont amenés les gens à se comporter comme il le font. Tout se passe comme s’il s’agissait d’une balance dont un des plateaux était le jugement et l’autre la compréhension. Plus je comprends, moins je juge, moins je comprends, plus je juge.
Juger quelqu’un se fait à l’aune de ce que nous sommes, où croyons être. Mais que sommes-nous ? Et partant de là, qui est l’autre ? S’il n’y a personne, qui juge qui ? Et en fonction des critères de qui ?
Tout ceci a quelque chose d’insensé.
Alors se pourrait-il que savoir ce que le moi n'est pas, essayer de le chercher, essayer de l'examiner de tres pres et echouer, n'est-ce pas la exactement l'expertise dont tu as besoin pour comprendre l'illusion du moi ? Comme si tu allais derriere le magicien et en comprenait les mecanismes les plus profonds ?
Je viens d’effacer ce que j’ai écrit dans ce paragraphe, car c’est de la théorie et des spéculations qui ne seront d’aucune aide, au contraire. C’est ajouter de l’illusion à l’illusion.
Oui c’est probablement cette expertise de l’illusion qui permet de ne plus rester la victime de l’illusion. Mais même cette phrase est vide sens car qui est victime de l’illusion ? C’est troublant parce que par moment je perçois bien, d’une façon intuitive que cette recherche est vaine, qu’elle n’a aucun intérêt au final. Pourtant peut-être que son seul intérêt est-il de réaliser qu’elle n’a aucun intérêt, et qu’il est nécessaire de passer par cette étape. « Ceux qui s’éveillent profondément à l’illusion » ont tous cherché très longtemps pour pouvoir en devenir des experts, et pour pouvoir abandonner la recherche ensuite.
J’ai bien conscience de trop intellectualiser les choses et que ce n’est pas cela qui me mènera à la réalisation. Ma démarche devrait probablement être plus simple, plus directe. Il faut que je lâche ce que je crois savoir (parce qu’on ne sait pas grand-chose au final) pour approcher cette vision du moi, où plutôt du non-moi avec un regard complètement neuf.
Si je regarde avec une honnêteté sans faille, ce que je sais avec une certitude absolue, j’élimine à peu près tout, je n’ai aucune certitude absolue, si ce n’est d’être conscient, et c’est à peu près tout. La conscience est là, ça je ne peux pas le nier. Le reste ce sont des spéculations, des choses acquises, apprises, imitées, des lectures, y compris des expériences ou même des états de conscience qui peuvent avoir une toute autre explication que celle que je leur donne.
Je ne suis probablement pas encore assez « dénudé » pour voir qu’il n’y a rien.
Si ce moi echoue a etre exactement, precisement, concretement trouvé, que pourrais-tu donc en deduire sur sa nature ?
Qu’il n’a aucune existence, qu’il n’est pas.
Que c’est une construction mentale. Qu’il y a des pensées, des émotions, un corps, des sensations liées à des sens physiques et que, mentalement j’ai relié tout ça en imaginant que cela formait un tout, une unité, un individu, et ce, pour des raisons pratiques, pour me socialiser, m’insérer dans la société, communiquer plus facilement.
Et ce tout imaginaire, on lui a donné un nom, on a défini ses goûts, ses qualités et ses faiblesses, on y a associé une histoire et cela est venu renforcer un conditionnement, une idée partagée par tous, un fantasme, un rêve, un personnage imaginaire, un mensonge qui n’a pas la moindre réalité.
Que peux-tu me dire sur le "moi", le "passé" et le "futur" ?
Comment existent-ils ?
Le moi étant une hypothèse mentale fausse qui est construite, inventée, comment un personnage imaginaire pourrait-il avoir un passé ou un futur ?
Un personnage imaginaire a un passé imaginaire et un futur tout aussi imaginaire. Que peut-il être arrivé à quelque chose qui n’existe pas ? Que pourra-t-il lui arriver ?
Il y a aujourd’hui des pensées, des sensations, des émotions, et dans le passé il y avait des pensées, des sensations, des émotions, mais rien qui ne puisse les relier entre eux pour créer de toutes pièce un « personnage » à qui cela arriverait.
Comment existent-ils ?
Par des impulsions électriques qui s’inscrivent dans les neurones, et qui enregistrent cette histoire, qui s’effaceront dès que celles-ci commenceront inévitablement à dysfonctionner. Et dont il ne restera aucune trace.
Et cependant elles nous font agir.
Qu'en penses-tu ? Est-ce vrai ? Est-ce ton experience ?
Oui, les pensées nous font agir, nous n’agissons pas sur elles mais elles agissent sur nous.
Mais du fait que nous nous imaginons être les auteurs de ces pensées, nous acceptons facilement d’effectuer des actions que nous pensons être décidées par nous-même.
Or ces pensées étant le résultat du conditionnement du cerveau, des expériences passées, des schémas automatisés de comportements, de notre éducation, de nos apprentissages, et donc nous asservissent et dictent nos actes
La vraie question que je me pose c’est: existe-t-il des pensées qui peuvent être « nos pensées » et ma réponse est non. Il existe des pensées qui nous arrivent, dont je n’ai aucune idée de leur origine, sur lesquelles je n’ai aucun pouvoir et qui dictent mes actes.
En fait c’est une situation complètement folle et tout à fait absurde.
A bientôt
Jean Antoine