The Gate

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Es bedeutet für mich, dass ich erkennen kann, dass das Leben frei fließt und alles umfasst, als Ganzes, … dass ich Teil von diesem frei fließenden Sein bin und dass ich es nicht managen kann, dass «ich« Ozean bin und nicht losgelöster Tropfen.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Meine jahrelange Suche, zwischen Frust und Hoffnung hin- und hergerissen. Ich bin eher zufällig auf eurer Seite gelandet und habe die Hoffnung, hier auf den Punkt der Suche geführt / begleitet zu werden. Ich habe mich durch das Buch von Elena und Ilona gekämpft (gateless gatecrackers – viele Vokabeln gelernt ; ) und arbeite mit der von euch empfohlenen App. Über Buch und App habe ich auch einiges checken können, habe es nicht nur gelesen, sondern immer auch in mich geschaut. Aber Erhellungen, die sich auch in physischer Entspannung zeigten, waren immer nur für einen Moment oder Stunden, es hält nicht wirklich. Ich habe nie das Gefühl, dass es, »einmal gesehen, nie wieder ungesehen« sein kann. Wenn ich es mir wieder ranhole / bewussst mache, dass es kein Ich gibt, kann ich für Momente diese Ichlosigkeit erkennen und physisch wahrnehmen (in Form von physischer Leichtigkeit / Entspannung). Aber es ist nicht wirklich nachhaltig.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche? Jahrelanges Hin und Herr zu LehrerInnen – weiter zum nächsten. Von Prem Rawat über das Lehrbriefstudium der Self-Realization Fellowship (Paramahansa Yogananda), Retreat bei Ramtha, Mediation, Studium »Kurs in Wundern«. Alles unterschiedliche Ansätze, die mich eine mehr oder weniger lange Etappe inspiriert, aber nicht weitergebracht haben. Wobei ich damals noch nicht genau wusste, was ich suchte. Vor 7 Jahren dann Begegnung mit Advaita, Nondualität, Satsangs, Retreats, Wochenden, Wochen auf der Suche nach »Aufwachen« aus der Illusion. Ist viel passiert, aber Ich ist noch da.
Zig Bücher gelesen von Adyashanti, Gangaji, Jeff Foster, Nisargadatta, Toni Parsons, Byron Katie, Mooji, Jack Kornfield bis zu Jed McKenna und anderen. Vor einem Jahr gedacht, Zen-Meditation ist es, dann Vipassana-Kurs, jetzt bei Liberation Unleashed.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Ich erwarte mir, auf den Punkt geführt, begleitet zu werden, dass ich mich nicht verliere mit meinem Fokus, weil ich nicht weiß, wohin ich ihn jetzt richten soll. Ohne Ablenkung (was momentan doch leider oft / meist geschieht) mit »mir selbst« in Kontakt zu kommen bzw mit dem, was in mir geschieht. Ich wünsche mir, durch das torlose Tor begleitet zu werden.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Hi!

Willkommen bei Liberation Unleashed, ich kann dich gerne bei deiner Untersuchung begleiten :)

Das hier ist deine Prozess, ich werde dir keine neuen Ideen und Überzeugungen geben, sondern nur bei der Untersuchung und Hinterfragung derjenigen die du bereits hast zur Seite stehen. Wir können ein Gespräch führen und sehen, wohin es führt.

Der Zweck ist es, nicht nur intellektuell zu erkennen, dass es niemals ein separates Selbst als solches gab und niemals geben wird. Alle unsere Bemühungen werden sich darauf konzentrieren.

Ich werde viele Fragen stellen und Übungen aufgeben. Das werden Hinweise auf „kein getrenntes Selbst“ sein. Du musst das in der DIREKTEN ERFAHRUNG überprüfen, um herauszufinden was wahr ist oder nicht. Und das nicht nur einmal, sondern nimm dir ausreichend Zeit um immer wieder hinzuschauen, lass dir für jeden Beitrag einen Tag Zeit, und schau auch immer wieder während des Alltags nach, auch wenn es nur für ein paar Sekunden ist.

Bitte schreibe nur aus deiner unmittelbaren Erfahrung, wie du es siehst, was sich jetzt wahr anfühlt, mit 100%iger Ehrlichkeit, und berufe dich dabei nicht auf bereits erfahrenes oder gelesenes. Lass bitte alle Bücher, Videos und auch andere Threads im Forum und auch die App während deiner Untersuchung links liegen, und konzentriere dich voll und ganz nur auf die Fragen und Übungen die hier gestellt werden.

Um im Flow zu bleiben wäre es vielleicht hilfreich alle 1 – 2 Tage zu schreiben, wenn du mal mehr Zeit brauchst ist das natürlich auch kein Problem, gib einfach Bescheid... :)

Falls du es noch nicht gemacht hast, dann lies dir bitte auch die einführenden Worte unter diesem Link durch viewtopic.php?f=18&t=6280


Und damit das Lesen einfacher wird, benutze bitte die Zitierfunktion. Wie diese funktioniert findest du hier: viewtopic.php?f=18&t=6275

Wenn das alles grundsätzlich in Ordnung ist für dich, dann lass uns mal deine Erwartungen näher anschauen:

Kannst du mir sagen, wonach du wirklich suchst?
Wie würde sich das Leben verändern, wenn du das findest?
Was hoffst du dass sich ändert?
Wie sollte es sich anfühlen die Ich-Illusion zu durchschauen?
Was fehlt?

Freue mich auf deine Antwort :)

Liebe/r Barb,
hab Dank für den schnellen Kontakt, danke dir, dass du mich begleitest, ich freue mich : )
Hier kommen meine Antworten:

1. Kannst du mir sagen, wonach du wirklich suchst?
Ich suche nach der Wahrheit; nach dem, was hinter oder unter diesem Geschehen liegt, in das wir involviert sind und in dem wir unseren Konditionierungen entsprechend agieren und uns an dieser Oberfläche »abrackern«.
Ich suche nach dem ungeteilten Sein und nach dem Erkennen, dass ich ohne ich bin und Teil des ungeteilten Seins bin.

2. Wie würde sich das Leben verändern, wenn du das findest?
Ich stelle mir vor, dass mehr Entspannung in mein »System« kommt. Auch weniger abrackern / ausagieren an der Oberfläche. Vielleicht eine Weichheit, Verbindung, Wertschätzung, auch Freude / Einverstandensein mit dem, was sich zeigt und was ist, weil es das ist, was sich zeigt und was ist und auftaucht im großen Ganzen.

3. Was hoffst du dass sich ändert?
Siehe 2. Ich hoffe, wenn das Ich als Illusion erkannt wird, dass das ungeteilte Sein erlebt wird. Ich stell mir vor, dass da ein Erleben von Zufriedenheit ist mit dem, was ist und vielleicht auch eine Berührtheit über das Wunders des Seins, eine Stimmigkeit, die sich ergibt, wenn »Ich« wegfällt und das, was »übrigbleibt« als Teil des Ganzen gesehen wird.

4. Wie sollte es sich anfühlen die Ich-Illusion zu durchschauen?
Weich, entspannt, heiter, unangestrengt, stimmig, wahr, verbunden. Ein Gefühl von: alles ist gut und richtig so wie es ist.

5. Was fehlt?
Meinst du, was mir im Leben fehlt, was der Grund für die Suche ist?
Dann wäre meine Antwort: im so genannten Außen fehlt nichts, aber innen ist ein Suchantrieb und der sucht nach Wahrheit, da ist ein Vorgeschmack, eine große treibende Sehnsucht nach dem, was wahr ist unter all dem, was hier im Leben läuft. Auch, wenn das, was läuft, dann weiter läuft nach dem Tor.

hab Dank für den schnellen Kontakt, danke dir, dass du mich begleitest, ich freue mich : )

Die Freude ist ganz meinerseits :) (die Barb... :))

Ich suche nach der Wahrheit; nach dem, was hinter oder unter diesem Geschehen liegt, in das wir involviert sind und in dem wir unseren Konditionierungen entsprechend agieren und uns an dieser Oberfläche »abrackern«.
Ich suche nach dem ungeteilten Sein und nach dem Erkennen, dass ich ohne ich bin und Teil des ungeteilten Seins bin.

Kannst du mir beschreiben was dieses „Ich“ für dich ist? Kannst du es direkt erfahren/wahrnehmen? Kannst du es mit einem der fünf Sinne finden?

Dann wäre meine Antwort: im so genannten Außen fehlt nichts, aber innen ist ein Suchantrieb und der sucht nach Wahrheit, da ist ein Vorgeschmack, eine große treibende Sehnsucht nach dem, was wahr ist unter all dem, was hier im Leben läuft. Auch, wenn das, was läuft, dann weiter läuft nach dem Tor

Was wäre, wenn die Wahrheit einfach das ist, was immer jetzt genau da ist, das was gerade vor sich geht? Und wenn es gar keine verborgene Wahrheit – die du jetzt noch nicht kennst – gäbe?


Grundsätzlich könnte die eine oder andere Erwartung die du hast früher oder später in Erfüllung gehen, manche davon vielleicht auch nicht.

Bitte versuche für die Dauer deiner Untersuchung sämtliche Erwartungen beiseite zu geben. Hauptsächlich sind es die Erwartungen, die das Sehen von dem was immer da ist vernebeln... :)


Achte bitte auf alle Reaktionen, Körperempfindungen, Gefühle und Gedanken, wenn du den folgenden Satz liest:

Es gibt kein getrenntes Ich, nirgends, niemals und hat es nie gegeben – auch nicht jetzt genau in diesem Moment. Da ist kein Ich das diese Worte liest. Kein Ich das das Auflösen der Ich-Illusion wahrnehmen könnte.
Das Ich ist eine Illusion ein unbeweisbarer Gedankeninhalt.
Es gibt nur Prozesse, die passieren, aber niemandem gehören.
Da ist niemand, der über irgendetwas eine Kontrolle hat, nur Leben, das sich entfaltet.

Schreibe alles Reaktionen gleich auf.

Bin schon neugierig was du findest... :)

Kannst du mir beschreiben was dieses „Ich“ für dich ist? Kannst du es direkt erfahren/wahrnehmen? Kannst du es mit einem der fünf Sinne finden?

nein, ich kann das Ich tatsächlich nicht finden. Ich finde höchstens Körperempfindungen, die ich als »ich fühle« interpretiere. Z.B. ist da jetzt gerade ein irgendwie leicht frustiges Empfinden in der Bauchgegend und ich erleb das irgendwie so in der Art (wenn ich es weit auseinanerfächer): da taucht ein bekanntes Gefühl von irgendwie frustiger Art auf, das ich schon oft erlebt habe und die Interpretation ist: »ich bin gefrustet«.
Aber es geht eigentlich von diesem Körperempfinden in der Bauchgegend aus, das gewohnheitsmäßig als »ich fühle das« interpretiert wird. Und dann kommt noch was anderes dazu: es wird bewertet als negativ. Das Bauchgefühl wird als Frust interpretiert, und Frust ist negativ, macht schlechte Laune. Vielleicht auch nur deshalb, weil es bewertet wird?
Da geschieht auch eine Bewertung im Ganzen: wird dieser Frust erlebt, dann kommt auch schnell der Gedanke: ich bin nicht gut, nicht geduldig, nicht so und so genug. Selbstkritik.
Wenn ein positives Gefühl erlebt wird, kommt der Gedanke: ich bin gut und geduldig und ein angenehmer Mensch mit positiver Ausstrahlung. Mit den Bewertungen wird das Gefühl verstärkt.

Da das schon oft im bisherigen Leben erlebt wurde, geht es vermutlich schnell mit dem Vorgang, weil es eingeprägt / konditioniert ist: da ist dieses spezielle Gefühl an der gleichen Stelle im Bauch und das bedeutet Frust und wird negativ / positiv bewertet.
Macht das jemand? Ein »Ich« kann ich ja nicht finden. Es ist irgendwie ein ins »System« eingeprägter Mechanismus, eine Konditionierung, ein sich selbst erhaltender biochemischer Kreislauf, ein Geschehen, das entsteht und wieder verebbt. Nur das im Körper wahrgenommene Gefühl kann mit den Sinnen erlebt werden, nicht das Interpretieren, dass da ein Ich ist, das erlebt.

Was wäre, wenn die Wahrheit einfach das ist, was immer jetzt genau da ist, das was gerade vor sich geht? Und wenn es gar keine verborgene Wahrheit – die du jetzt noch nicht kennst – gäbe?

Ich glaube gar nicht, dass es nicht wahr ist, was hier vor sich geht, aber ich glaube, dass das Erleben nicht »wahr« ist. Ich denke, dass da die Wahrnehmung nicht richtig eingestellt bzw. hinter Schichten von Interpretation, Bewertung, Selbstschutz, Abwehr etc verborgen ist. Dieses ich-hafte Erleben scheint den Blick auf das Ganze irgendwie zu verstellen und das abgetrennte Leben bewirkt.

Achte bitte auf alle Reaktionen, Körperempfindungen, Gefühle und Gedanken, wenn du den folgenden Satz liest:

Es gibt kein getrenntes Ich, nirgends, niemals und hat es nie gegeben – auch nicht jetzt genau in diesem Moment. Da ist kein Ich das diese Worte liest. Kein Ich das das Auflösen der Ich-Illusion wahrnehmen könnte.
Das Ich ist eine Illusion ein unbeweisbarer Gedankeninhalt.
Es gibt nur Prozesse, die passieren, aber niemandem gehören.
Da ist niemand, der über irgendetwas eine Kontrolle hat, nur Leben, das sich entfaltet.

Schreibe alles Reaktionen gleich auf.

Da taucht genau dieses Körperempfinden auf: ein Körpergefühl in der Bauchgegend, das als Frust erlebt wird. Da ist Frust und Hilflosigkeit darüber, dass »Ich« trotz allen Bemühens nichts tun kann und schon so lange da dran bin. Das nervt so sehr und da kommt auch irgendwie ein bisschen Wut hoch, weil ich ganz offenbar nichts tun kann, es scheint aussichtslos zu sein. : (

nein, ich kann das Ich tatsächlich nicht finden. Ich finde höchstens Körperempfindungen, die ich als »ich fühle« interpretiere. Z.B. ist da jetzt gerade ein irgendwie leicht frustiges Empfinden in der Bauchgegend und ich erleb das irgendwie so in der Art (wenn ich es weit auseinanerfächer): da taucht ein bekanntes Gefühl von irgendwie frustiger Art auf, das ich schon oft erlebt habe und die Interpretation ist: »ich bin gefrustet«.
Aber es geht eigentlich von diesem Körperempfinden in der Bauchgegend aus, das gewohnheitsmäßig als »ich fühle das« interpretiert wird. Und dann kommt noch was anderes dazu: es wird bewertet als negativ. Das Bauchgefühl wird als Frust interpretiert, und Frust ist negativ, macht schlechte Laune. Vielleicht auch nur deshalb, weil es bewertet wird?
Da geschieht auch eine Bewertung im Ganzen: wird dieser Frust erlebt, dann kommt auch schnell der Gedanke: ich bin nicht gut, nicht geduldig, nicht so und so genug. Selbstkritik.
Wenn ein positives Gefühl erlebt wird, kommt der Gedanke: ich bin gut und geduldig und ein angenehmer Mensch mit positiver Ausstrahlung. Mit den Bewertungen wird das Gefühl verstärkt.

Da das schon oft im bisherigen Leben erlebt wurde, geht es vermutlich schnell mit dem Vorgang, weil es eingeprägt / konditioniert ist: da ist dieses spezielle Gefühl an der gleichen Stelle im Bauch und das bedeutet Frust und wird negativ / positiv bewertet.
Macht das jemand? Ein »Ich« kann ich ja nicht finden. Es ist irgendwie ein ins »System« eingeprägter Mechanismus, eine Konditionierung, ein sich selbst erhaltender biochemischer Kreislauf, ein Geschehen, das entsteht und wieder verebbt. Nur das im Körper wahrgenommene Gefühl kann mit den Sinnen erlebt werden, nicht das Interpretieren, dass da ein Ich ist, das erlebt.

Ganz wunderbar hast du das erkannt!

Schreibe alles Reaktionen gleich auf.

Da taucht genau dieses Körperempfinden auf: ein Körpergefühl in der Bauchgegend, das als Frust erlebt wird. Da ist Frust und Hilflosigkeit darüber, dass »Ich« trotz allen Bemühens nichts tun kann und schon so lange da dran bin. Das nervt so sehr und da kommt auch irgendwie ein bisschen Wut hoch, weil ich ganz offenbar nichts tun kann, es scheint aussichtslos zu sein.

Ebenso gut beobachtet... :) Die Emotionen scheinen nicht überwältigend stark zu sein, deshalb würde ich dieses Thema lieber ein wenig später wieder aufgreifen, wenn das für dich in Ordnung ist. Falls irgendwann während des Prozesses die Emotionen ziemlich stark werden gib mir bitte Bescheid...

Ich glaube gar nicht, dass es nicht wahr ist, was hier vor sich geht, aber ich glaube, dass das Erleben nicht »wahr« ist. Ich denke, dass da die Wahrnehmung nicht richtig eingestellt bzw. hinter Schichten von Interpretation, Bewertung, Selbstschutz, Abwehr etc verborgen ist. Dieses ich-hafte Erleben scheint den Blick auf das Ganze irgendwie zu verstellen und das abgetrennte Leben bewirkt.

Es ist ganz wichtig sich Zeit zu nehmen, um zu schauen, was direktes Erfahren wirklich ist.
Kleines Beispiel:

Wenn ich dich frage, welche Farbe deine Socken haben, die du gerade trägst, hast du zwei Möglichkeiten, eine Antwort zu finden:

Du kannst darüber nachdenken, du kannst an den heutigen Morgen zurückdenken und versuchen, dich daran zu erinnern, wie du deine Socken angezogen hast, und du kannst mir sagen, welche Farbe du für wahrscheinlich hältst.

Alternativ kannst du deine Socken kurz ansehen und mir sagen, welche Farbe sie tatsächlich haben :)
Hoffentlich stimmst du zu, dass du nur zu 100% sicher sein kannst, wenn du nachsiehst.


Alles, was gesehen, gehört, berührt, gerochen und geschmeckt werden kann, ist das was wir hier in diesem Kontext das Wirkliche nennen, das was ist. Gedankeninhalte können nicht wirklich erlebt werden, nur in der Fantasie. Die meiste Zeit bewegen wir uns in dieser Cyberwirklichkeit und nehmen gar nicht an dem Leben teil, durch das der Körper geht.

Probiere es mal aus wie es ist, in der Wirklichkeit zu sein. Reduziere dabei die Wirklichkeit auf die Namen, die der Wahrnehmung am nächsten sind. Benenne jede Erfahrung einfach als sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken (nur das wahrnehmen DASS Gedanken da sind - nicht der Inhalt)



Das könnte so aussehen:

Eine Tasse wahrnehmen = sehen
Der Geruch von Kaffee = riechen
Die Wärme der Tasse = spüren
Das Klirren des Löffels in der Tasse beim Umrühren = hören
Gedanke jetzt gleich einen Schluck zu nehmen = denken
Einen Baum im Blickfeld = sehen
Den Wind im Gesicht = spüren .
Die Zahnpasta auf der Zahnbürste = schmecken .
Ein vorbeifahrendes Auto = hören.
Gedanke an die Arbeit = denken . (Gedanken können Wörter und geistige Bilder sein).

Es gibt zwei Arten von Gedanken:

1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.


Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganz Tag verteilt, immer wieder wenn es in den Sinn kommt. Untergliedere einfach alle Erfahrungen in diese Kategorien, die alle direktes Erleben darstellen.


Erzähl mal, wie das ging und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele :)

Die Emotionen scheinen nicht überwältigend stark zu sein, deshalb würde ich dieses Thema lieber ein wenig später wieder aufgreifen, wenn das für dich in Ordnung ist. Falls irgendwann während des Prozesses die Emotionen ziemlich stark werden gib mir bitte Bescheid...

richtig, die Emotionen sind nicht stark.

Erzähl mal, wie das ging und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele :)

Das ging ganz gut. Ich hab bemerkt, dass ich die Kanäle nicht alle gleichzeitig laufen lassen kann (sehen, hören, schmecken, riechen, fühlen, denken). Wenn ich mich aufs Sehen fokussiere, kann ich mich – wenn ich mich drauf einlasse - nicht gleichzeitig aufs Hören konzentrieren, und wenn ich das tue, verliere ich das Sehen.
Wenn ich mich z.B. beim Putzen der Geschirrspüle auf das Sehen fokussiere, bemerke ich, dass das Sehen mir die Spüle bzw. das ganze Geschehen, dass meine Hand diese Spüle wienert, sehr nahe an mich bzw. mein Erleben ranbringt. Und: es nervt gar nicht, dass ich die Spüle putzen »muss«, sondern es macht mir direkt auf irgendwie unergründliche Weise Freude, mit dem Geschehen so nah dran in VErbindung zu sein. Bewertung ist ausgeschaltet, wenn Sehen im Fokus gehalten wird. Sobald Gedanken auftauchen, werde ich wie rausgezogen in die Entfernung zum Geschehen. Und dann laufen die Gedanken, weitere Gedanken, noch mehr Gedanken. Und ich vergesse, sie zu beobachten, sondern bin im »Cyberspace« gelandet.
Heute beim Spaziergang im Wald habe ich das Sehen (Blätter, Bäume, Licht, blauer Himmel), Fühlen (des Bodens unter meinen Füßen), Riechen (warm-feuchte Erde), Hören (entfernte Stimmen, Autos, Vögel) abwechselnd eingestellt. Besonders das Sehen und Hören brachte mich sehr nah mit dem Gesehenen/Gehörten in Kontakt. Das war fast wie ein schwereloseres Gehen, fast schwindlig-orienterungslos ind manchen kleinen Momenten, die aufploppten und wieder verschwanden sobald ich es bemerkte. Es war ein direkterer /dichterer / näherer Kontakt da im jeweiligen Kanal.
Mir ist aufgefallen, dass - sobald reden, quatschen da ist - komme ich aus dem Kontakt mit dem Sehen etc heraus. Genauso mit Gedanken, die holen mich raus und katapultieren mich in den Kopf.
Es hat mich schon irgendwie auch ergriffen, dass ich so dicht am Geschehen sein kann und so oft im Leben nicht war / bin, weil immer die Gedanken da sind oder wieder auftauchen.
Liebste Grüße : )

Das ging ganz gut.

Super :)

Ich hab bemerkt, dass ich die Kanäle nicht alle gleichzeitig laufen lassen kann (sehen, hören, schmecken, riechen, fühlen, denken).

Das ist auch gar nicht erforderlich. Fokus auf einen Sinneskanal reicht schon aus, das dafür aber immer wieder... :)

Wenn ich mich z.B. beim Putzen der Geschirrspüle auf das Sehen fokussiere, bemerke ich, dass das Sehen mir die Spüle bzw. das ganze Geschehen, dass meine Hand diese Spüle wienert, sehr nahe an mich bzw. mein Erleben ranbringt. Und: es nervt gar nicht, dass ich die Spüle putzen »muss«, sondern es macht mir direkt auf irgendwie unergründliche Weise Freude

:))

Sobald Gedanken auftauchen, werde ich wie rausgezogen in die Entfernung zum Geschehen. Und dann laufen die Gedanken, weitere Gedanken, noch mehr Gedanken.

Schau da mal genau nach: Ist da wirklich ein “Ich” das rausgezogen wird aus dem “Geschehen”? Oder werden Gedanken dann auch einfach wahrgenommen?

Und ich vergesse, sie zu beobachten, sondern bin im »Cyberspace« gelandet.

Ja, das ist ganz normal und ist nur Übungssache. Einfach immer wieder zur direkten Erfahrung zurückkommen. Es ist wirklich wichtig dass du das in deine Alltag immer wieder integrierst.


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Mit der folgenden Übung kannst du einen Rahmen schaffen der dich immer öfter daran erinnert. Am effektivsten wäre es, wenn du dir jeden Tag 5 Minuten Zeit nimmst und das formal praktizierst:

Nimm dir einen Timer zur Hand (oder eine App, wo du einstellen kannst, dass jede Minute ein Gong ertönt...)
Dann mach es dir ganz bequem, entspanne.

Für die 1. Minute lass die Augen offen und richte die Aufmerksam nur aufs Sehen. Blick dich im Zimmer um und jedes mal, wenn der Blick auf einem Objekt haften bleibt, sagst du laut „sehen“. Die auftauchenden Gedanken lass durchziehen. Sehen – Sehen – Sehen......

Für die zweite Minute schließe die Augen, und konzentriere dich aufs Hören. Ganz egal ob Kühlschrank, Auto, jedes mal wenn die Aufmerksamkeit auf ein Geräusch kommt label es laut mit „hören“. Hören – Hören – Hören.....

Für die dritte Minute konzentriere dich aufs spüren (nur Körperempfindungen). Ganz egal ob der Druck vom Hintern auf dem Stuhl, das Jucken am Fuß, die Verspannung im Nacken, das Grummeln oder Druck im Bauch, die Enge in Brust oder Kehle... benenne es mit „spüren“. Alles andere wieder ignorieren.... Spüren – Spüren – Spüren.

Die vierte Minute widme dem Denken. Nicht der Inhalt ist wichtig, nur das bemerken von auftauchenden Gedanken...(egal ob Wort- oder Bildgedanken) Sprich laut das Label „denken“. Denken – Denken – Denken..

Die fünfte Minute (wenn du möchtest kannst du auch länger) lass die Aufmerksamkeit frei, und was auch immer in das Wahrnehmungsfeld kommt versehe mit einem Label. Hören – denken – spüren – spüren – denken – sehen ….......

Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast, und komme wieder zur direkten Erfahrung zurück.. :)

Riechen und Schmecken lassen wir in diesem Fall weg.....
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Wir sind hier zwar nicht beim Achtsamkeitstraining, jedoch ist es mit einem geübten Fokus um einiges leichter unsere Untersuchung hier zu führen... :)

Es ist auch nicht so, dass wir die Gedanken abstellen wollen oder das überhaupt könnten. Was wir hier machen ist unter anderem die Natur der Gedanken zu untersuchen, das heißt immer wieder nachzuschauen ob das was die Gedanken erzählen der wahrgenommenen Realität entspricht, und ob das „Ich“ mehr ist als Gedankeninhalt...

Betrachte den Verstand einfach als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf. Gedanken sind einfach das – Etiketten. Ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und Geschichten zu erzählen.

Setze dich wieder ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne, weicher langer Atem, und dann öffne die Augen:

Sieh dich langsam im Zimmer um.
Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest. Versuche nicht irgendwas daran zu ändern oder dich dagegen zu wehren. Beobachte einfach nur...

Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert. Dann schließe die Augen wieder.

Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl taucht auf, und Gedanken etikettieren es.
Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.

Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert. (Ganz spannend ist das bei Schriften, Prospekten Werbeplakaten, Ortsschildern... schau dir an, wie da das Lesen automatisch geschieht :))

Erzähl mir bitte wieder wie das für dich ist... :)

Sobald Gedanken auftauchen, werde ich wie rausgezogen in die Entfernung zum Geschehen. Und dann laufen die Gedanken, weitere Gedanken, noch mehr Gedanken.

Schau da mal genau nach: Ist da wirklich ein “Ich” das rausgezogen wird aus dem “Geschehen”? Oder werden Gedanken dann auch einfach wahrgenommen?

Wenn ich dem nachgehe, merke ich, dass der Kanal Gedanken von mir negativ bewertet wird; das Sehen, Hören, Spüren nicht. Aber beim genaueren Betrachten ist das Denken auch einfach ein »Kanal«, der die Aufmerksamkeit vom davor gewählten Kanal (z.B. Sehen) wegnimmt, so wie der Kanal »Sehen« auch den Kanal »Hören« in den Hintergrund schiebt. Auch Hören nimmt die Aufmerksamkeit vom Sehen weg. Nur verfängt sich Denken irgendwie in sich und geht oft in Assoziationen und weitere Schleifen …
Um den Kanal »Sehen« aufrechtzuerhalten, muss ich mich dagegen schon ziemlich bemühen, Sehen muss ich aktiver und aufmerksamer fokussieren, was – wie ich vermute - aufgrund der Gewohnheitsmuster, sich ständig in Gedanken zu verlieren, so ist.

Ich hab auch gemerkt beim Sehen, Hören, Spüren, dass »ich« langsamer werde, ganz automatisch, bzw. eben weil es scheinbar nicht »automatisch« geschieht wie sonst so oft, nämlich in Gedanken, ohne Aufmerksamkeit und nebenbei abläuft, geschieht es langsamer.
Aber was heißt »nicht automatisch«? Es ist vielleicht eher so, dass das Erleben langsamer wird, wenn dem automatisch einsetzenden Gedankengeschehen nicht nachgegangen wird. Aber kann ich das denn wirklich steuern, den Gedanken nicht zu folgen? Auf einen längeren Zeitraum jedenfalls nicht, scheint mir momentan.


ich hab gemerkt, wie beim Umherschauen etwas gesehen wird und dann gleich die Gedanken etikettieren, z.B. schaute ich meine Bettdecke an und sofort kam der Gedanke, wann sie gewaschen wurde, dass der Schrank mit der Bettwäsche mal aufgeräumt werden musste … oder ich seh ein Foto von mir und denke: bald mal wieder zum Frisör. Sehe den Schreibtisch und denke, ich muss aufräumen … Es geschieht tatsächlich automatisch. Dann können sich weitere Gedankenassoziationen anschließen

Ich hab auch gemerkt, dass, wenn ein Gedanke auftaucht, auch ein Gefühl damit verbunden sein kann, das als bekannt wahrgenommen wird (was den Ich-Bezug aufrechterhält), das Gefühl wiederum schiebt etwas an, was getan werden sollte. Das ist auch wiederum ein bekanntes Erleben, eine bekannte Konditionierung, die den Ich-Bezug aufrechterhält. Das Erleben scheint sich in immer ähnlichen Schleifen und Mustern abzuspielen, die sich selbst aufrechterhalten entlang der Konditionierungen. Gedanken, Gefühle, Handlungen. Gedanken können blitzartig bekannte Gefühle hervorrufen, die ebenso blitzartig eine Handlung initiieren.

Wenn ich dem nachgehe, merke ich, dass der Kanal Gedanken von mir negativ bewertet wird; das Sehen, Hören, Spüren nicht. Aber beim genaueren Betrachten ist das Denken auch einfach ein »Kanal«, der die Aufmerksamkeit vom davor gewählten Kanal (z.B. Sehen) wegnimmt, so wie der Kanal »Sehen« auch den Kanal »Hören« in den Hintergrund schiebt. Auch Hören nimmt die Aufmerksamkeit vom Sehen weg. Nur verfängt sich Denken irgendwie in sich und geht oft in Assoziationen und weitere Schleifen …

Haha, ja das ist das Dilemma :)) Zum einen wird Mensch schon von Kleinkind an extrem auf Worte und Gedanken konditioniert - viele viele Jahre lang wird man gezwungen die Aufmerksamkeit hauptsächlich auf die Gedanken zu richten - und dann kommt man irgendwie auf den "spirituellen Weg", liest viele Bücher darüber, und die meisten behaupten dass Gedanken was schlechtes sind und sogar der größte Feind usw... Dann haben wir den Salat... ;))

Sehr gut hast du das wieder beobachtet. Wie erwähnt, es ist einfach nur Übungssache. Es ist ganz wichtig immer wieder die Gedanken zu überprüfen. Sich zu fragen: "Ist das JETZT wirklich wahr, was die Gedanken da erzählen?" Wenn das oft genug gemacht wird, kann es geschehen, dass sie immer uninteressanter werden. Dazu haben wir auch noch einige gute Übungen.

Lass uns noch weiter die Gedanken untersuchen. Nimm wieder eine entspannte wohlwollende Haltung ein, atme ein paar Mal langsam und sanft ein und aus, und dann beobachte:

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, längere Zeit NICHT zu denken?

4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

6. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Viel Freude beim Denken zuschauen... :)

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Wenn ich in Ruhe dasitze und entspannt auf den nächsten Gedanken warte, bemerke ich, dass direkt vor mir ein Bild wie ein Film das sehende physische Auge überlagert, so dass das physische Auge nicht sieht, was Wirklichkeit ist und dem Vorstellungsbild weicht. Das Bild taucht plötzlich aus dem Nichts auf und es sind bekannte Bilder von heute, die von im Laufe des Tages oder kürzlich erleben Situationen herrühren. Dann folgen assoziative Bilder, die sich aneinanderreihen, weil sie thematisch passen. Entweder reihen sich Bilder aneinander, die schon häufig in ähnlicher Weise gedacht wurden oder es sind assoziative Bilderreihen, die ein Handeln initiieren. Z.B. sah ich ein Haus, dann folgte das Bild einer Freundin, die dort wohnt und es folgte der Gedanke an ihren Sohn, dann der Gedanke: mal wieder treffen und so weiter. Manchmal kommen auch wie in innerem Dialog Sätze wie: »das kenn ich doch irgendwoher»

Dann sah ich ein Plakat und ich dachte, den Ort kenne ich und ich nahm ein inneres Suchen wahr nach Deckungsgleichheiten aus meinem Erinnerungsrepertoire. Es war wie ein inneres hin- und herswitchen der beiden Bilder, des inneren und des äußeren (Plakats). Da hab ich mich gefragt, wer da hin und herswitcht. Es schien ein Ich zu tun. Obwohl es eigentlich von allein hin- und herswitchte. Aber wie kommt so ein Abgleich zustande? Wer macht das oder wie passiert das???

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

Nein, kann ich nicht vorhersagen und ich kann auch nicht verhindern, dass er erscheint, ich wüsste absolut nicht, wie das ginge. Wenn ein Gedanke auftaucht, ist er da, auch wenn er mir nicht gefällt. Dasselbe mit ungeschehen machen. Selbst wenn er wieder abtaucht, ist er gesehen worden (von wem allerdings, frag ich mich da?).

*Aber folgendes ist mir aufgefallen: Ich kam heute auf dem Weg zur Arbeit an einer Wäscherei vorbei; das nächste auftauchende Gedankenbild war mein Onkel, der auch eine Wäscherei besitzt. Nächstes Gedankenbild: als ich ihn vor drei Jahren im Sommer besuchte und ich sah mit dem nächsten Gedanken das Kleid, das ich an dem Tag trug, dann kam das Gedankenbild Kleider in meinem Schrank, alles assoziative Bilder. Dann kam der Gedanke auf: ist das Kleid der einzige Gedanke, der mir zu der Begegnung einfällt? Und dann tauchte ein anderes Bild auf: wie mein Onkel mir Fotos alte seiner Eltern zeigte.

Ich zerbrech mir also gerad den Kopf, wie das passiert, dass da ja scheinbar mit den auftauchenden Bildern auch noch der Eindruck entsteht, man könne da was machen, z.B. wie beim Plakat vergleichen und Schlüsse ziehen oder bei der Onkelsituation andere Bilder denken, aber das Bild von den Fotos, die der Onkel mir von seinen Eltern zeigte, kam von selbst, nur die Zwischenfrage: ist das der einzige Gedanke, der mir zu der Begegnung einfällt? Wo kam das denn her? Tauchte auf, ja schon, aber es fühlt sich an, als ob ich da der kritische Frager bin.

3. Kannst du die Entscheidung treffen, längere Zeit NICHT zu denken?

Nein, das geht leider auch nicht, die leidvolle Erfahrung hab ich Jahrenden gemacht während meiner oft recht gedankenvollen Meditationen. : (

4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

nein, auch nicht. Die Gedanken sind vielleicht schöner, wenn es mir gut geht und nicht so schön, wenn es gerad nicht gut geht, aber kontrollieren geht nicht.

5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Nein, sie erscheint vor meinem Geist als Bildzahl.

6. Ist der Gedanke „Ich“ eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

Beim Gedanken »Ich« habe ich eine Art Körperbezugsgefühl; ich hab oft schon bemerkt, dass ich von mir als Bild von mir denke, das auch vor mir auftaucht wie die anderen Gedankenbilder, manchmal mit Klamotten, die ich aktuell öfter trage, aber immer ohne Setting / Bezug.
Manchmal ist der Gedanke »ich« noch assoziierter mit dem Körperbezugsgefühl, da hat Ich eher mit dem Gefühl, das gerade vorherrscht zu tun. Aber im Moment Ich scheint ein Bezug hergestellt zu werden zur gelebten Identitität. Komprimiert, auszugsweise bzw. wie alle Erfahrungen meines Lebens in mikrokomprimiertem Partikel, kaum beschreibbar.
Aber um konkreter zu antworten: der Gedanke Ich gehört irgendwie auch in dasselbe Geschehen wie die anderen Gedanken.

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Ich hab schon heute deutlich gemerkt, wie automatisch das alles geschieht, dass alles nur assoziative Verknüpfungen sind bekannter Inhalte, kein Bild ist neu, alles wird nur neu zusammengeknüpft. Wie die Verknüpfung geschieht, ist mir nicht deutlich, aber es scheinen auch bekannte Muster im Spiel zu sein, konditionierte Gedankenmuster, entlang der Prägungen.

Es geschieht von selbst, aber siehe oben gibts da Zweifel (Frage 2 *).

Eine weitere Frage zeigte sich mir, als mir das Erinnerungsbild kam dessen, was du in deiner letzten Antwort schriebst: »… es ist einfach nur Übungssache. Es ist ganz wichtig, immer wieder die Gedanken zu überprüfen. Sich zu fragen: „Ist das JETZT wirklich wahr, was die Gedanken da erzählen?“ Wenn das oft genug gemacht wird, kann es geschehen, dass sie immer uninteressanter werden.«

Wenn ich nicht entscheiden kann, ob Gedanken kommen, wie können sie dann uninteressant werden, so dass ich mich nicht so schnell mitreißen lasse von den Gedanken?
Dann stell ich mir auch wieder die Frage, lasse ICH mich nicht mitreißen? wie passiert das denn, sich nicht mitreißen zu lassen, wenn Ich da gar keinen Einfluss drauf habe, nicht entscheiden kann, dass ich im Hier und Jetzt bleibe?

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Diese Frage ist Wortwörtlich gemeint: Kannst du einen Ort ausfindig machen von wo Gedanken herkommen und wohin sie gehen? Z.B aus der oberen linken Zimmerecke und in den kleinen rechten Zeh oder so... ;)

Es kann zwar sehr interessant und aufschlussreich sein, wenn man Gedanken beobachtet, aber deine Antworten haben nicht die Frage beantwortet, also schau bitte nochmal nach ob du Gedanken verorten kannst oder nicht...

Es schien ein Ich zu tun. Obwohl es eigentlich von allein hin- und herswitchte.

Wie macht sich das bemerkbar dass das ein „Ich“ zu tun schien? Wie ist die konkrete direkte Erfahrung davon?

Aber wie kommt so ein Abgleich zustande? Wer macht das oder wie passiert das???

Derlei Fragen führen nirgendwo hin, auf jede Antwort würden hundert neue Fragen kommen. Diese Fragen sind nur Spielchen des Verstandes um von der direkten Erfahrung abzulenken. Wir machen diese Untersuchung nicht um neues Wissen anzusammeln, sondern um altes vermeintliches Wissen anzuschauen und auf seine Richtigkeit zu überprüfen.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

Nein, kann ich nicht vorhersagen und ich kann auch nicht verhindern, dass er erscheint, ich wüsste absolut nicht, wie das ginge. Wenn ein Gedanke auftaucht, ist er da, auch wenn er mir nicht gefällt. Dasselbe mit ungeschehen machen. Selbst wenn er wieder abtaucht, ist er gesehen worden (von wem allerdings, frag ich mich da?).

Bist du sicher dass es ein „wem“ dazu braucht damit „sehen“ geschieht?

Ich zerbrech mir also gerad den Kopf, wie das passiert,

Und genau aus dem wollen wir hier herauskommen... :) Alle Wie, wo, warum usw. führen in unserem Fall zu überhaupt nichts...

aber das Bild von den Fotos, die der Onkel mir von seinen Eltern zeigte, kam von selbst, nur die Zwischenfrage: ist das der einzige Gedanke, der mir zu der Begegnung einfällt? Wo kam das denn her?
Tauchte auf, ja schon, aber es fühlt sich an, als ob ich da der kritische Frager bin.

Was ist der Unterschied zwischen dem einen Gedanken und dem anderen? (Gedanken können immer Worte oder Bilder sein)

3. Kannst du die Entscheidung treffen, längere Zeit NICHT zu denken?

Nein, das geht leider auch nicht, die leidvolle Erfahrung hab ich Jahrenden gemacht während meiner oft recht gedankenvollen Meditationen. : (

Ist dieses „leider“ nicht auch einfach eine gedankliche Beurteilung? Entstehend aus Erwartungen dass es anders sein sollte als es ist?

6. Ist der Gedanke „Ich“ eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

Beim Gedanken »Ich« habe ich eine Art Körperbezugsgefühl;

Ist das immer so?

ich hab oft schon bemerkt, dass ich von mir als Bild von mir denke, das auch vor mir auftaucht wie die anderen Gedankenbilder, manchmal mit Klamotten, die ich aktuell öfter trage, aber immer ohne Setting / Bezug.
Ja genau, das ist das Selbstbild.

Stell dir bitte jetzt mal so gut du kannst eine Zitrone vor. Farbe, Geruch, Geschmack. Stell sie dir so lebhaft vor wie du kannst...
Gut, hast du es gemacht? Was ist dir aufgefallen? Hatte es irgendwelche körperlichen Auswirkungen?

Und jetzt stell dir wieder irgendein Selbstbild von dir vor. Vielleicht sind da auch irgendwelche körperliche Empfindungen dabei?
Gibt es einen Unterschied zwischen dem "Sehen-Wahrnehmen" der Zitrone und dem "Sehen-Wahrnehmen" des Selbstbildes? Wird nicht beides gleichermaßen wahrgenommen? Klar sind die Empfindungen dazu vermutlich anders... ;) Aber auch diese Empfindungen werden gesehen, nicht wahr? Es geht ums "Sehen/Wahrnehmen" nicht um die immer wechselnden Erscheinungsformen die im Wahrnehmen auftauchen... :)

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Ich hab schon heute deutlich gemerkt, wie automatisch das alles geschieht, dass alles nur assoziative Verknüpfungen sind bekannter Inhalte, kein Bild ist neu, alles wird nur neu zusammengeknüpft. Wie die Verknüpfung geschieht, ist mir nicht deutlich, aber es scheinen auch bekannte Muster im Spiel zu sein, konditionierte Gedankenmuster, entlang der Prägungen.

Sehr gut!

Es geschieht von selbst, aber siehe oben gibts da Zweifel (Frage 2 *).

Was sind "Zweifel" in direkter Erfahrung? Was davon ist zu sehen-hören-spüren? Oder sind Zweifel am Ende einfach nur weitere Gedankengeschichten?

Eine weitere Frage zeigte sich mir, als mir das Erinnerungsbild kam dessen, was du in deiner letzten Antwort schriebst: »… es ist einfach nur Übungssache. Es ist ganz wichtig, immer wieder die Gedanken zu überprüfen. Sich zu fragen: „Ist das JETZT wirklich wahr, was die Gedanken da erzählen?“ Wenn das oft genug gemacht wird, kann es geschehen, dass sie immer uninteressanter werden.«

Wenn ich nicht entscheiden kann, ob Gedanken kommen, wie können sie dann uninteressant werden, so dass ich mich nicht so schnell mitreißen lasse von den Gedanken?
Dann stell ich mir auch wieder die Frage, lasse ICH mich nicht mitreißen? wie passiert das denn, sich nicht mitreißen zu lassen, wenn Ich da gar keinen Einfluss drauf habe, nicht entscheiden kann, dass ich im Hier und Jetzt bleibe

Zu viele Fragen... ;) (Wobei die Fragen natürlich auch einfach das sind was auftaucht...)

Wie gesagt alles nur weitere Gedankenverstrickungen. Versuche bitte dich voll und ganz auf die direkte Erfahrung, aufs Schauen zu konzentrieren. Wenn irgendwelche Fragen auftauchen, dann nimm sie zur Kenntnis, bemerke, dass du die Gedanken beobachten konntest und komme wieder zur direkten Erfahrung zurück. Sehen-hören-spüren-riechen-schmecken...
Wir untersuchen hier die Natur der Gedanken, und wenn klar gesehen wurde, dass der Großteil der Gedanken nichts mit der Realität zu tun haben, kann es einfach geschehen, dass sie uninteressant werden.

Keine geistige Aktivität (oder Abwesenheit davon) wird zum durchschauen der Illusion führen. Das Beste, was geschehen kann, ist, dass durch die Erforschung der vorhandenen Glaubenssysteme der Schluss entsteht, dass der Verstand nichts über die Realität weiß und je wissen kann, obwohl er gleichzeitig ein Ausdruck davon ist.

Versuch dich so gut wie möglich zu entspannen, nimms ganz leicht... Wir haben überhaupt keine Eile... :)

Liebe Barb, danke, dass du mich auf den Punkt bringst, es bringt den Fokus an die richtige Stelle ; )
auch wenn eine Tendenz nicht zu verhehlen ist, dass ich manchmal nicht so leicht in die Konzentration komme, meine Gedanken zu beobachten, mich gern ablenke etc. Aber ich finde den Punkt zurück zur Erforschung der Gedanken …
Ich hab mich mit den vielen Zitaten »abgearbeitet« ; ) war gut und eine Art Klarheit kommt und geht aber auch immer wieder weg und es ist wirklich gut, immer wieder dorthin zu schauen …

Diese Frage ist Wortwörtlich gemeint: Kannst du einen Ort ausfindig machen von wo Gedanken herkommen und wohin sie gehen? Z.B aus der oberen linken Zimmerecke und in den kleinen rechten Zeh oder so... ;)
Es kann zwar sehr interessant und aufschlussreich sein, wenn man Gedanken beobachtet, aber deine Antworten haben nicht die Frage beantwortet, also schau bitte nochmal nach ob du Gedanken verorten kannst oder nicht...

Gedanken tauchen direkt vor mir auf, sie tauchen in der Wahrnehmung auf. Gedanken erscheinen wie ein Bild, das sich über die Sehen-Hören-Fühlen-Realität legt. Ich kann überhaupt nicht festmachen, wo sie herkommen. Sie erscheinen in meiner Wahrnehmung und sie verschwinden, ohne dass ich es bemerke, sie werden einfach vom nächsten Gedanken/Gedankenbild abgelöst bzw. überlagert. Bzw. sie werden vom nächsten Wahrnehmen wie Sehen, Fühlen, Hören, Gedanken abgelöst. Es ist so wie beim Sehen, Hören, Fühlen. Wenn »Sehen« im Fokus steht und dann »Hören« auftaucht, ist »Sehen« weg, raus aus dem Wahrnehmungsfeld. Wahrnehmungen wechseln ohne dass ich das kontrollieren kann.

Wie macht sich das bemerkbar dass das ein „Ich“ zu tun schien? Wie ist die konkrete direkte Erfahrung davon?

Die konkrete Erfahrung ist tatsächlich so: Da ist das Realitäts-Bild (Plakat), dann taucht ein weiteres Bild auf, diesmal als Gedanke in der Wahrnehmung, die Bilder wechseln sich ab. WER das sieht, kommt da eigentlich nicht vor. Da taucht das Bild in der Wahrnehmung auf und dann ein weiteres, das das erste ablöst (wie beim Wechseln der Kanäle, wie oben beschrieben) und geht hin und her, mehr nicht. Dass ein Gedanke »Ich« auftaucht, der das erlebt, ist ein gewohntsmäßiges Beziehen auf die Wahrnehmungen, denke ich (taucht der Gedanke auf).

Bist du sicher dass es ein „wem“ dazu braucht damit „sehen“ geschieht?

Nein, es braucht wohl kein »wem«. Wie in der vorigen Antwort ist es auch hier so: es tauchen die Bilder in der Wahrnehmung auf. Sie tauchen auf und wieder ab und andere kommen. Es geschieht alles übergangslos, ohne Lücke. Es gibt kein Ich, das vergleicht. Es kommt mir nur so vor.

Was ist der Unterschied zwischen dem einen Gedanken und dem anderen? (Gedanken können immer Worte oder Bilder sein)

ja, das stimmt, es sind alles Gedanken, da gibt es keine Differenzierung, das kann ich jetzt sehen. Wenn ich beginne, das alles als das Gleiche zu betrachten, alles Gedanken, kein Ich, fühlt es sich merkwürdig an. Da gibt es keine verschiedenen Ebenen von Erinnerungsgedanken aus der Vorstellung, die ein vordergründiges Ich erlebt. Wenn ich alles Gedanken derselben »Qualität« oder Herkunft betrachte, jeden auftauchenden Gedanken, ob Bilder oder Worte, verschwimmen die Bedeutungen.

Ist dieses „leider“ nicht auch einfach eine gedankliche Beurteilung? Entstehend aus Erwartungen dass es anders sein sollte als es ist?

Ja, und »leider« erzeugt ja auch ein Gefühl. Wenn ich den aufgeschriebenen Gedanken »leider« als Gedanken betrachte mit der Bedeutung, dass eine Erwartung damit verknüpft ist, ist das ja auch nur ein Gedanke, oder? Und der erzeugt eben Gefühle, es nicht richtig zu machen etc, es nicht hinzubekommen oder was auch immer in dieser Richtung, auch wiederum den Konditionierungen entsprechend.

Ist das immer so?

Nein, es ist kein Körpergefühl. Ich hab nochmal geschaut und gemerkt: beim Fokussieren auf ein Ich hab ich meinen Körper wahrgenommen und damit ein Körpergefühl. Aber das ist kein Ich, merke ich. Nur das Gefühl von Strömen / Prickeln im Körper.
Der Gedanke »Ich« kommt von der gleichen Stelle wie andere Gedanken.

Gerade tauchen so Gedanken auf, wie seltsam das ist, das da ganz von selbst Gedanken aufploppen, die sich aus erlebten Situationen oder anderen Gedanken speisen, entlang der Prägungen bestimmte Körpergefühle hervorrufen und Handlungsimpulse, Reaktionen auslösen und ess wird darauf reagiert. Gerade kommt mir das sehr seltsam vor. Irgendwie surreal, dass den Bildern von einem Ich, das denkt, vorzukommen, aber auch nur als Gedanke auftaucht, soviel Bedeutung beigemessen wird. Und wie persönlich das alles genommen wird, wenn es doch nur Automatismen sind. Fühlt sich gerade krass an.

Gibt es einen Unterschied zwischen dem "Sehen-Wahrnehmen" der Zitrone und dem "Sehen-Wahrnehmen" des Selbstbildes? Wird nicht beides gleichermaßen wahrgenommen? Klar sind die Empfindungen dazu vermutlich anders... ;) Aber auch diese Empfindungen werden gesehen, nicht wahr? Es geht ums "Sehen/Wahrnehmen" nicht um die immer wechselnden Erscheinungsformen die im Wahrnehmen auftauchen... :)

Nein, es gibt keinen Unterschied, auch wenn bei der Vorstellung der Zitrone Spucke fließt und beim Selbstbild sehen eher nicht so. Aber es sind beides Gedanken, die auftauchen.

Was sind "Zweifel" in direkter Erfahrung? Was davon ist zu sehen-hören-spüren? Oder sind Zweifel am Ende einfach nur weitere Gedankengeschichten?

ja, Zweifel sind in direkter Erfahrung nur Gedanken, die wiederum ein Gefühl auslösen, worauf ein Gedanke reagiert: ist das wirklich so? auch wiederum bekannte Kettenreaktion (Prägungsmuster)
Davon ist nichts in der direkten Erfahrung wahrzunehmen. Es sind Gedanken.

auch wenn eine Tendenz nicht zu verhehlen ist, dass ich manchmal nicht so leicht in die Konzentration komme, meine Gedanken zu beobachten, mich gern ablenke etc. Aber ich finde den Punkt zurück zur Erforschung der Gedanken …

Perfekt! Am besten ist es noch, dass du dich freust (ruhig mit einem Ausdruck davon wie Schulterklopfen oder einem Lächeln... :)) wenn du es bemerkst. Dadurch wird es immer leichter... :)

Sehr gut hast du wieder geschaut. Die Illusion der Trennung/des getrennten Ichs ist in erster Linie sprach-basiert, deshalb müssen wir da genau hinschauen. Die Sprache ist es, die eine vermeintliche Trennung kreiert, sie kann es aber auch sein die Brücken bildet... Deshalb kann es geschehen, dass ich manchmal ein wenig pingelig rüberkomme, jedoch einiges muss man genau hinterfragen um verborgenen Glaubenssätzen auf die Spur zu kommen...

Gedanken tauchen direkt vor mir auf, Gedanken erscheinen wie ein Bild, das sich über die Sehen-Hören-Fühlen-Realität legt.

Schau da genau nach: Ist es wirklich wahr dass Gedanken „vor“ „dir“ auftauchen? Und legt sich da wirklich ein Bild irgendwo drüber?

sie tauchen in der Wahrnehmung auf.

Das hört sich schon näher an, jedoch auch da gehört nochmal genau nachgeschaut:

Diese vermeintliche Subjekt-Verb-Objekt Beziehung, gibt es die wirklich in direkter Erfahrung?
Also ist da Wahrnehmung – wahrnehmen – Wahrgenommenes? Oder ist da einfach nur das Geschehnis des Wahrnehmens? Versuche darüber nicht nachzudenken, sondern nähere dich den Fragen schauend an...

Die konkrete Erfahrung ist tatsächlich so: Da ist das Realitäts-Bild (Plakat), dann taucht ein weiteres Bild auf, diesmal als Gedanke in der Wahrnehmung, die Bilder wechseln sich ab. WER das sieht, kommt da eigentlich nicht vor. Da taucht das Bild in der Wahrnehmung auf und dann ein weiteres, das das erste ablöst (wie beim Wechseln der Kanäle, wie oben beschrieben) und geht hin und her, mehr nicht. Dass ein Gedanke »Ich« auftaucht, der das erlebt, ist ein gewohntsmäßiges Beziehen auf die Wahrnehmungen, denke ich (taucht der Gedanke auf).

Ja genau :)

Nein, es braucht wohl kein »wem«. Wie in der vorigen Antwort ist es auch hier so: es tauchen die Bilder in der Wahrnehmung auf. Sie tauchen auf und wieder ab und andere kommen. Es geschieht alles übergangslos, ohne Lücke. Es gibt kein Ich, das vergleicht. Es kommt mir nur so vor.

:)

ja, das stimmt, es sind alles Gedanken, da gibt es keine Differenzierung, das kann ich jetzt sehen. Wenn ich beginne, das alles als das Gleiche zu betrachten, alles Gedanken, kein Ich, fühlt es sich merkwürdig an. Da gibt es keine verschiedenen Ebenen von Erinnerungsgedanken aus der Vorstellung, die ein vordergründiges Ich erlebt. Wenn ich alles Gedanken derselben »Qualität« oder Herkunft betrachte, jeden auftauchenden Gedanken, ob Bilder oder Worte, verschwimmen die Bedeutungen.

Gerade tauchen so Gedanken auf, wie seltsam das ist, das da ganz von selbst Gedanken aufploppen, die sich aus erlebten Situationen oder anderen Gedanken speisen, entlang der Prägungen bestimmte Körpergefühle hervorrufen und Handlungsimpulse, Reaktionen auslösen und ess wird darauf reagiert. Gerade kommt mir das sehr seltsam vor. Irgendwie surreal, dass den Bildern von einem Ich, das denkt, vorzukommen, aber auch nur als Gedanke auftaucht, soviel Bedeutung beigemessen wird. Und wie persönlich das alles genommen wird, wenn es doch nur Automatismen sind. Fühlt sich gerade krass an.

Hört sich gut an :) Wenn sich was merkwürdig, seltsam oder krass anfühlt, ist das meist ein guter Wegweiser dass wir auf der richtigen Fährte sind... Das Gehirn liebt Gewohnheiten, ebenso altgewohnte Denkbahnen. Wenn die verlassen werden – also ein Perspektivenwechsel stattfindet - kann es sich seltsam anfühlen. Bleib da dran, aber ganz sanft, wenn irgendwelche gröberen Widerstände oder sonstiges auftaucht lass es mich wissen... :)

Ja, und »leider« erzeugt ja auch ein Gefühl. Wenn ich den aufgeschriebenen Gedanken »leider« als Gedanken betrachte mit der Bedeutung, dass eine Erwartung damit verknüpft ist, ist das ja auch nur ein Gedanke, oder? Und der erzeugt eben Gefühle, es nicht richtig zu machen etc, es nicht hinzubekommen oder was auch immer in dieser Richtung, auch wiederum den Konditionierungen entsprechend.

Die Beziehung zwischen Gedanken und Gefühlen schauen wir uns ein wenig später noch genau an, lass uns zuerst noch bei den Gedanken ein wenig tiefer graben...

Schaun wir noch weiter was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Ist eine Grenze auffindbar zwischen Außen und Innen? Wenn ja - wo?

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nicht auf die Gedanken hörst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.

Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur "etwas"?
Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur wahrnehmen?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?


Forsche ganz neugierig und mit Freude wie ein Wissenschaftler der keine Ahnung hat was bei den Experimenten herauskommt... :)

Deshalb kann es geschehen, dass ich manchmal ein wenig pingelig rüberkomme, jedoch einiges muss man genau hinterfragen um verborgenen Glaubenssätzen auf die Spur zu kommen...

ja, sei bitte pingelig! das ist mir bewusst und ich kann das genau so einsortieren ; )

Schau da genau nach: Ist es wirklich wahr dass Gedanken „vor“ „dir“ auftauchen? Und legt sich da wirklich ein Bild irgendwo drüber?

Da ist ein Gedankenbild, das legt sich nicht auf die gesehene Realität, sondern ist im selben Wahrnehmungsfeld, sie ist AUCH da, nur ist der Fokus auf dem Gedankenbild, dadurch wird die Realität nicht gesehen. Wenn ich wieder den Fokus auf die gesehene Realität richte, verschwindet das Gedankenbild aus dem Wahrnehmungsfeld.
Es ist nicht ganz leicht, das so genau zu sehen. Das Gedankenbild ist auch da, beides ist da, Realität und Gedanke. Es ist nicht vor mir, sondern irgendwie inmitten von mir, inmitten dieses »meines« Wahrnehmungsfelds, oder anderes gesagt: da ist eigentlich nichts anderes als dieses Bild, es geht durch »mich« hindurch bzw. es ist das, was da ist ohne mich, wenn »mich« ja nur ein Gedanke ist … Es ist (m)ein Wahrnehmungszentrum in dem Gedankenbild da und gleichzeitig das Gedankenbild in dem Wahrnehmungszentrum. Es füllt den gesamten Warhrnehmungsbereich aus, d.h. es hat keine Begrenzung. Und vielleicht gibt es auch gar keinen Unterschied zwischen dem Wahrnehmungszentrum, oder besser gesagt der Wahrnehmung und dem Bild. Es ist eins. Wahrnehmung = Gedankenbild. Und kein Ich. Da ist nur Wahrnehmung.

Seit Freitag hat mich besonders deine Frage:

»was ist der Unterschied zwischen dem einen Gedanken und dem anderen? (Gedanken können immer Worte oder Bilder sein)«

umgetrieben, seitdem guck ich da öfter hin, das geht leichter. Es scheint alles derselben Herkunft zu sein, ohne Vorder- und Hintergrund, ohne Unterscheidung vom Gedanken »Ich« und dem Gedanken an etwas anderes.

Diese vermeintliche Subjekt-Verb-Objekt Beziehung, gibt es die wirklich in direkter Erfahrung?
Also ist da Wahrnehmung – wahrnehmen – Wahrgenommenes? Oder ist da einfach nur das Geschehnis des Wahrnehmens?

Gerade schau ich den Teebecher vor mir auf dem Tisch an. Die direkte Erfahrung ist, dass da sehen ist, sehen findet statt im Sehen. Da ist alles drin im Sehen.

Versuche darüber nicht nachzudenken, sondern nähere dich den Fragen schauend an...

super guter Hinweis, danke, das mach ich : )


Und jetzt komme ich zu dieser Aufgabe mit dem Apfel, die mir nicht leichtfällt - ich versuche, neugierig und mit Forschergeist an die Sache ranzugehen und lass mir Zeit. Das war übrigens ein wichtiger Satz: »ich muss mich nicht beeilen« Gleichzeitig nehme ich Widerstand wahr, weil es nicht so gelingt mit dem Appel und dem 2D.

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Ist eine Grenze auffindbar zwischen Außen und Innen? Wenn ja - wo?

Das Sehen findet weder draußen noch drinnen statt. Es findet statt. Im Sehen. Ich kann keine Grenze zwischen außen und innen festmachen. Ich kann auch nicht sagen, dass die Wahrnehmung zwischen »mir« und dem Apfel stattfindet, es gibt auch Umfeld um den Apfel herum, die weiße Fläche, der Tisch, die Wand, Arm (von mir) etc. Der Apfel ist in der Wahrnehmung enthalten, in der auch Ich enthalten bin. Und wenn Ich nur ein Gedanke ist: in der Wahrnehmung ist dieser Körper enthalten. Es gibt kein draußen und drinnen. Alles ist da zusammen im Wahrnehmungsgeschehen.

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nicht auf die Gedanken hörst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen „Apfel“ oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.

Ich guck und guck weg und wieder hin, manchmal scheint es flacher zu sein, nicht 3D, aber es ist eher 3D. Nur Farbe zu sehen ohne den Gedanken Apfel geht nicht so richtig. Ich hab mal ne Mandarine genommen, ging etwas besser, weil sie nicht soviel Licht reflektiert, aber nur orange sehen ging nur sehr wenig.

Ich kenne aber so etwas wie heute morgen im Park: ich laufe da lang und sehe die Baumstämme ganz zweidimensional. Wie Bäume, die aus Pappe geschnitten und in verschiedenen Hintergrundebenen aufgestellt sind. Das Sehen auf diese Weise ist bei Bäumen öfter mal da.

Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur „etwas“?
Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.

Der Name der Farbe taucht auf als Gedanke, ist Teil der Wahrnehmung. Der Name ist konditioniert – eine Million mal gesehen und benannt, der Name taucht einfach mit auf.
Ich erinnere mich an visuelle Ereignisse mit Sehen und nicht Erkennen in der Vergangenheit. Ich hatte gelegentlich z.B. in einem Zimmer etwas gesehen, was das Denken nicht einordnen konnte, also kein Erkennen und kein Bezug hergestellt werden konnte und da taucht dann sowas auf wie »etwas« und es kommt kein benennender Gedanke.
Ich schau mich um und versuche, die Lücke von dem, was auftaucht und dem Benennen zu erwischen. Gelingt nicht so richtig …

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine „Instanz“, die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur wahrnehmen?

Da ist sehen, kein Jemand. Auch keine Instanz, aber Sehen ist abhängig von der Wahrnehmung durch die Sinne dieses Körpers, beim Sehen die Augen. Obwohl ich nicht das Gefühl habe, dass Sehen durch meine Augen stattfindet. Aber mit geschlossenen Augen wird auch nicht die Realität gesehen. Und das ist vielleicht auch der konditionierte Bezug, es gäbe ein Ich.

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Denke ich die Erfahrung? Nein, da geschieht Erfahrung, weil es kein Ich gibt, das erfährt. Sinnesbezogen wird erfahren, aber ohne einen Denker.