The Gate

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Für mich bedeutet es herauszufinden wer ich wirklich bin. Wenn ich es mir genauer anschaue fühle ich Freiheit aber auch Angst. Es ist für mich derzeit aber nicht vorstellbar dass es kein wirkliches innewohnendes Selbst gibt. Die Frage ist: was bleibt dann übrig. Nichts, Leere, reine Aufmerksamkeit. Ich kann das erfassen aber nicht dabei bleiben.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich suche Unterstützung dabei herauszufinden wer ich wirklich bin. Alleine mit Büchern komme ich nicht wirklich weiter. Ich denke, dass ein lebendiger Austausch mehr bewirken kann und bin froh über die Möglichkeiten bei LU.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche? Angefangen hat es vor 5 Jahren mit Eckhart Tolle. Es folgten 3 Jahre intensives Kundalini Yoga. Dann wieder zurück über Ramana Maharshi, Gangaji, Mooji zu Eckhart Tolle. Seither versuche ich im Alltag den Körper zu fühlen und mich auf das zu komzentrieren was ich gerade tue, sprich gegenwärtig zu sein. Das gelingt mir allerdings nicht immer.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Ich erhoffe mir neue Impulse und Austausch über ein Thema über das man im Alltag mit kaum jemandem sprechen kann. Und vielleicht kann ich dabei wirklich realisieren dass es kein innewohnendes Selbst gibt.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Hi :-)

Hast du die einführenden Worte schon gelesen?
viewtopic.php?f=18&t=6280

Für mich bedeutet es herauszufinden wer ich wirklich bin.

Worum es hier bei LU geht ist zu erforschen ob es ein innewohnendes Selbst/ Ich gibt, oder nicht.
Das ist der erste Schritt in Richtung "wer/ was bin ich".
Meine Aufgabe ist es, dich bei der Erforschung anzuleiten.
Das erforschen aber ist deine Arbeit, das kann keiner für dich übernehmen.

Es ist für mich derzeit aber nicht vorstellbar dass es kein wirkliches innewohnendes Selbst gibt. Die Frage ist: was bleibt dann übrig. Nichts, Leere, reine Aufmerksamkeit.

Übrig bleiben kann nur etwas, wenn etwas anderes verschwindet.
Wenn es kein Ich gibt welches verschwinden könnte lautet die Frage eher "was ist jetzt hier?".
Also:
Was ist jetzt hier?
Ist jetzt ein Ich hier?

Hi, das ging schnell :-)

Ja, habe die einführenden Worte gelesen.

Meine Aufgabe ist es, dich bei der Erforschung anzuleiten.
Das erforschen aber ist deine Arbeit, das kann keiner für dich übernehmen.

Ich freue mich schon drauf :-)

Übrig bleiben kann nur etwas, wenn etwas anderes verschwindet.
Wenn es kein Ich gibt welches verschwinden könnte lautet die Frage eher "was ist jetzt hier?".
Also:
Was ist jetzt hier?
Ist jetzt ein Ich hier?

Spontan würde ich sagen: Ich bin hier.
Genauer sind es aber eher der Körper, die Gedanken, die Gefühle und die Wahrnehmung. Noch genauer ist es eigentlich nur die Wahrnehmung, die alles andere erfährt wie zB. den Körper sieht und fühlt.

Ist jetzt ein Ich hier?

Wenn ich sage "ich", dann taucht ein Gefühl im Körper auf. Und während ich jetzt hier schreibe, habe ich auch das Gefühl, dass da ein ich in Hintergrund ist, das den ganzen Prozess "leitet".

das ging schnell :-)

Ich gebe mein bestes. :-)

Noch genauer ist es eigentlich nur die Wahrnehmung, die alles andere erfährt wie zB. den Körper sieht und fühlt.

Sehr sehr gut.
Geh noch einen Schritt weiter.
Du sagst da ist 'Wahrnehmung die erfährt'.
Aber sind die Wahrnehmung und das Erfahrene zwei?
Das Erfahren und das Erfahrene - lassen sich die teilen?

Welcher Satz passt besser:
Da ist Wahrnehmung die alles erfährt.
oder
Da ist einfach nur Erfahrung.

Und während ich jetzt hier schreibe, habe ich auch das Gefühl, dass da ein ich in Hintergrund ist, das den ganzen Prozess "leitet".

Ein echtes, richtiges Ich, und das Gefühl dass da ein Ich ist sind nicht das selbe. Verstehst du was ich meine?
Wenn es ein Ich gibt muss es erfahrbar sein, es muss mit den Sinnen wahrnehmbar sein.
Ist da ein mit den Sinnen wahrnehmbares Ich?
Ist jemals ein Ich da, oder immer nur Gefühle und Gedanken ÜBER ein Ich?

Welcher Satz passt besser:
Da ist Wahrnehmung die alles erfährt.
oder
Da ist einfach nur Erfahrung.

Stimmt, es ist nicht Wahrnehmung die hört oder sieht sondern einfach nur Hören oder Sehen.

Aber sind die Wahrnehmung und das Erfahrene zwei?
Das Erfahren und das Erfahrene - lassen sich die teilen?

Nein..

Ein echtes, richtiges Ich, und das Gefühl dass da ein Ich ist sind nicht das selbe. Verstehst du was ich meine?
Wenn es ein Ich gibt muss es erfahrbar sein, es muss mit den Sinnen wahrnehmbar sein.
Ist da ein mit den Sinnen wahrnehmbares Ich?
Ist jemals ein Ich da, oder immer nur Gefühle und Gedanken ÜBER ein Ich?

Ich verstehe. Ich kann mit den Sinnen kein Ich wahrnehmen. Alles nur Gefühle und Gedanken ÜBER ein ich.
Aber muss da nicht jemand sein, der die Erfahrung macht oder die Gedanken wahrnimmt oder beißt sich jetzt die Katze in den Schwanz?

Aber muss da nicht jemand sein, der die Erfahrung macht oder die Gedanken wahrnimmt

Warum sollte das so sein müssen?

Ist es möglich, dass sich doch irgendwo ein Ich versteckt?
Wozu wäre dieses Ich gut, bzw. welche Funktionen hätte es?

Warum sollte das so sein müssen?

Wahrscheinlich weil ich mich immer noch an ein ich klammere.

Ist es möglich, dass sich doch irgendwo ein Ich versteckt?
Wozu wäre dieses Ich gut, bzw. welche Funktionen hätte es?

Erfahrungen machen und sammeln - wo wir wieder beim ich wären, das ich nicht finden konnte :-)

Ok so langsam kann ich die Tragweite der Aussage "es gibt kein ich" erfassen.
Wenn da wirklich niemand ist, der Erfahrungen macht, heißt das, dass alles total unpersönlich ist. Es gibt da nichts was mir passiert, es passiert einfach und es gibt dann auch niemand der zB. darunter leidet. Bei einer Krankheit zB. sind da einfach nur Symptome aber niemand der krank ist.
Die Sprache steht da doch sehr im Weg.
Ich kann die Theorie verstehen aber praktisch denke ich immer noch in ich Kategorien.

Ich kann die Theorie verstehen aber praktisch denke ich immer noch in ich Kategorien.

Erzähl mal, hast du da ein Beispiel für mich?

Die Sprache steht da doch sehr im Weg.

Allerdings!
Sprache gibt das was wahrgenommen wird selten korrekt wieder. Und dann wird's kompliziert.
Nehmen wir zum Beispiel mal deinen Satz
"Ich klammere mich an ein Ich" her.
Ich sage jetzt einfach mal, dass da kein Ich ist welches sich wortwörtlich mit Händen und Füßen an sich selber oder ein anderes Ich klammert.
Welche Erfahrung wird also mit diesem Satz ausgedrückt - was wird da erlebt?

Oder folgender Satz:
"Ich denke in Ich Kategorien".
Wird da ein Ich erfahren welches Ich-Gedanken macht?
Oder sind da einfach nur Ich-Gedanken?
Welche Erfahrung beschreibt dieser Satz "Ich denke in Ich Kategorien"?

Ich kann die Theorie verstehen aber praktisch denke ich immer noch in ich Kategorien.

Erzähl mal, hast du da ein Beispiel für mich?

ZB. der Satz selbst ist ein gutes Beispiel aber auch ich lese..., ich bewege MEINE Finger. Und sofort ist ein ich-Gefühl da, obwohl ja eigentlich gesehen wurde, dass da kein ich ist.

Nehmen wir zum Beispiel mal deinen Satz
"Ich klammere mich an ein Ich" her.
Ich sage jetzt einfach mal, dass da kein Ich ist welches sich wortwörtlich mit Händen und Füßen an sich selber oder ein anderes Ich klammert.
Welche Erfahrung wird also mit diesem Satz ausgedrückt - was wird da erlebt?

Ein Konzept auf dem die ganze Weltsicht basiert kann nicht fallengelassen werden. Es wird Widerstand erlebt, in Form von Gedanken, die immer wieder das Gleiche fragen, nur mit anderen Worten, bis wieder Zweifel entstehen.

"Ich denke in Ich Kategorien".
Wird da ein Ich erfahren welches Ich-Gedanken macht?
Oder sind da einfach nur Ich-Gedanken?

Da sind einfach nur ich Gedanken, die auf ein ich im Hintergrund weisen.

Welche Erfahrung beschreibt dieser Satz "Ich denke in Ich Kategorien"?

Es sind ich-Gedanken da, die nicht hinterfragt werden, weshalb eine Identifikation mit dem ich entsteht.

Ich habe mal ein Buch gelesen in dem -aber eher am Rande- ein Stamm amerikanischer Ureinwohner vorkam, in deren Sprache das Wort ich nicht existierte. So eine Sprache würde das Verständnis extrem erleichtern.

Ich habe mal ein Buch gelesen in dem -aber eher am Rande- ein Stamm amerikanischer Ureinwohner vorkam, in deren Sprache das Wort ich nicht existierte. So eine Sprache würde das Verständnis extrem erleichtern.

Wie wäre es mit einer Sprache die rein nur die eigentliche Erfahrung wiedergibt?
Von der Formulierung her wahrscheinlich etwas schwierig, aber einen Versuch wäre es sicher wert.

aber auch ich lese..., ich bewege MEINE Finger.

Ich lese, ich bewege meine Finger - drückt das die eigentliche Erfahrung aus, oder gäbe es eine präzisere Beschreibung dafür?

Ein Konzept auf dem die ganze Weltsicht basiert kann nicht fallengelassen werden.

Konzepte müssen nicht fallen gelassen werden.
Unbedingt daran festhalten zu wollen wäre aber auch nicht gut.
Offen sein, Konzepte hinterfragen, sie mit dem was wirklich erfahren wird abgleichen. Das wäre gut.

Konzepte dürfen da sein.
Aber welchen Wert haben sie, wenn sie mit dem was wirklich erfahren wird nicht übereinstimmen?

Wie wäre es mit einer Sprache die rein nur die eigentliche Erfahrung wiedergibt?
Von der Formulierung her wahrscheinlich etwas schwierig, aber einen Versuch wäre es sicher wert.

Stimmt die Formulierung gestaltet sich etwas schwierig, wie man an der nächsten Frage sieht.

Ich lese, ich bewege meine Finger - drückt das die eigentliche Erfahrung aus, oder gäbe es eine präzisere Beschreibung dafür?

Nein, die eigentliche Erfahrung wäre eher Buchstaben werden gesehen und gelesen oder es wird gesehen und gefühlt, wie sich die Finger bewegen. Allerdings bin ich mir da jetzt nicht ganz sicher. Jedenfalls hört es sich passiv an. Die Dinge geschehen und werden nicht von einem ich getan. Keine Kontrolle mehr, nur noch Beobachtung.

Konzepte dürfen da sein.
Aber welchen Wert haben sie, wenn sie mit dem was wirklich erfahren wird nicht übereinstimmen?

Keinen...anpassen hört sich auch nicht so drastisch an wie fallenlassen :-)

Nein, die eigentliche Erfahrung wäre eher Buchstaben werden gesehen und gelesen oder es wird gesehen und gefühlt, wie sich die Finger bewegen.

Sehr schön. :-)

Die Dinge geschehen und werden nicht von einem ich getan. Keine Kontrolle mehr, nur noch Beobachtung.

Worüber gab es früher Kontrolle und jetzt nicht mehr?

Worüber gab es früher Kontrolle und jetzt nicht mehr?

Ok, früher dann wohl auch schon nicht.
Kontrolle über die Dinge die geschehen, von denen gedacht wurde sie zu tun wie zB. Lesen oder die Finger bewegen. Die ich-Gedanken stören allerdings noch immer das zu erleben. Sie müssen immer explizit "umgedacht" werden.
Da stellt sich die Frage wie es mit dem freien Willen aussieht. Da es niemanden gibt der etwas will, nur Gedanken und Gefühle die sich als Wollen bemerkbar machen, gibt es wohl auch keinen freien Willen. Warum bedeutet das Durchschauen der ich-Illusion dann mehr Freiheit? Oder ist das Freiheit von Verantwortung?

Da stellt sich die Frage wie es mit dem freien Willen aussieht. Da es niemanden gibt der etwas will, nur Gedanken und Gefühle die sich als Wollen bemerkbar machen, gibt es wohl auch keinen freien Willen.

Sehr schöne Beobachtung. :-)

Warum bedeutet das Durchschauen der ich-Illusion dann mehr Freiheit?

Freiheit von Verantwortung kann schnell missverstanden werden, aber ja.
Wenn Handlungen etwas sind was einfach geschieht, und es auch keinen Einfluss auf deren Ausgang gibt - klingt das nicht nach Freiheit?

Und wenn es keinen freien Willen gibt, sonder das einfach nur aufkommende Gedanken und Gefühle sind, wieviel Sinn macht es dann an so einem Wollen festzuhalten?
Wenn 'ich will' nur ein Gedanke ist, ist es dann nicht egal ob ich bekomme oder nicht bekomme was 'ich will'?

Kontrolle über die Dinge die geschehen, von denen gedacht wurde sie zu tun wie zB. Lesen oder die Finger bewegen. Die ich-Gedanken stören allerdings noch immer das zu erleben. Sie müssen immer explizit "umgedacht" werden.

Inwiefern stören die? Dürfen die nicht da sein?

Und warum sollten sie umgedacht werden müssen - reicht es nicht nachzuschauen wie es in Wirklichkeit ist?

Wenn Handlungen etwas sind was einfach geschieht, und es auch keinen Einfluss auf deren Ausgang gibt - klingt das nicht nach Freiheit?

Doch schon.. klingt aber auch nach Machtlosigkeit wobei Macht dann wohl wieder eine Illusion wäre.

Und wenn es keinen freien Willen gibt, sonder das einfach nur aufkommende Gedanken und Gefühle sind, wieviel Sinn macht es dann an so einem Wollen festzuhalten?

Stimmt, macht keinen Sinn. Freiheit vom Wollen :-)

Wenn 'ich will' nur ein Gedanke ist, ist es dann nicht egal ob ich bekomme oder nicht bekomme was 'ich will'?

Ja das ist dann egal. Hängt wohl alles davon ab ob man seinen Gedanken glaubt bzw. mit ihnen identifiziert ist.

Inwiefern stören die? Dürfen die nicht da sein?

Wenn man den ich-Gedanken glaubt scheinen sie schon zu stören weil man wieder das Gefühl von einem ich bekommt, das etwas tut.

Und warum sollten sie umgedacht werden müssen - reicht es nicht nachzuschauen wie es in Wirklichkeit ist?

Werde das heute mal ausprobieren. Aber scheint schon zu reichen :-)