The Gate

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
Ik kan zien dat het 'ik' wisselend is, afhankelijk is van welke gedachtes, gevoelens en welke 'brandpuntinstelling van geest' er is. Het ik-gevoel is afhankelijk van allerlei bijzaken. Er zou in werkelijkheid geen eigenaar zijn van gedachten, geen centrum. Maar zo ervaar ik het nog niet helemaal.

What are you looking for at LU?
Ik heb het gevoel al best een eind te zijn voor wat betreft het begrijpen van 'hoe het zit', maar ik heb naar mijn weten nog niet echt de ervaring van 'geen zelf'. Ik hoop daar naartoe geleid te kunnen worden. Wellicht ben ik op zoek naar het laatste zetje. Ik weet het gewoon niet zeker. Ik heb ook nooit echt een een leraar of gids op dit gebied gesproken.
Ik denk dat ik op zoek ben naar dat ene wat alles duidelijk maakt, en het zoeken waarlijk doet stoppen. Het inzicht in 'de eenheid met Brahman', dat wat duidelijk maakt dat afscheiding een illusie is. Heb het gevoel met meditatie al een paar keer 'pretty close' te zijn geweest, en ergens in gezongen te worden, wat bij het uitzoeken daarvan op internet leek te wijzen op een naderende 'no self expierence', wat helaas door een fysieke angst-reactie werd geblokkeerd. Hoe kan voorbij die grens gegaan worden. Hoe kun je 'over de rand gaan'. Zoiets. Ik denk dat dat het is wat ik zoek. En laat nu precies deze site daarover gaan.....

What do you expect from a guided conversation?
Dat weet ik niet zo goed. Maar ik hoop in ieder geval op dingen te kunnen worden gewezen. Of misschien met de juiste vragen tot inzicht te komen. Ik weet niet zo goed wat te verwachten. Ben vooral benieuwd naar wat het kan bieden. Ik heb over de methode gelezen, en dacht vooral: 'laat ik het een kans geven', hoewel ik de afgelopen getwijfeld heb of ik het niet gewoon op z'n natuurlijke beloop te laten zoals het nu gaat. Aan de andere kant is wat hulp hierbij juist misschien wel een hele goede, verstandige stap.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
Ik mediteer nu ongeveer 4 jaar zo goed als dagelijks. Ik heb aardig wat boeken gelezen over nondualiteit (advaita en dzogchen, boeddhisme). Ook oefeningen gedaan uit die boeken. Heb aardig wat filmpjes van satsangs bekeken. Draai al wat jaren mee op FB in groepen over verlichting, mystiek en nondualiteit. En ik schrijf inzichten en (meditatie)ervaringen op in Word en in notitieblokken.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self? 10

Hoi Vuurkonijn,

Welkom op het forum.
Hoe wil je hier aangesproken worden?

Dit zijn de "spelregels":

1. Je post elke dag minstens een maal, al is het alleen maar om te laten weten dat je nog meedoet.
2. Ik ben geen (spirituele) leraar. Meer dan verwijzen kan ik niet doen. Jij kijkt totdat het 100% duidelijk is.
3. Over het algemeen zal ik vragen stellen, waarop jij onderzoekt, kijkt en zo eerlijk mogelijk antwoordt vanuit je directe beleving.
4. Antwoorden vereisen eenvoudige, ongekunstelde, eerlijke observatie. Er zijn geen goede of foute antwoorden.
5. Het beste zijn antwoorden vanuit de onmiddellijke ervaring (zintuiglijke waarnemingen en waargenomen gedachten). Uitgebreide analyses, mentale gymnastiek en filosofische verhandelingen houden de zaak alleen maar op.
6. Zet alle filosofieën, leringen, overtuigingen opzij gedurende dit onderzoek. Bezoek geen satsangs, ook niet op youtube. Als je aan meditatie of yoga doet, kun je daar gerust mee doorgaan.
7. Leer de quote functie te gebruiken. Zie hier voor instructies

Als je het nog niet hebt gezien, hier is een introductie in het Engels en onze vrijwaring.
Als je kunt bevestigen dat je van bovenstaande kennis hebt genomen en dat het OK is dat ik je ga gidsen, dan kunnen we beginnen.

Vink 'laat me weten als er een antwoord gepost is' aan in de opties, als dat nog niet aanstaat om een email bericht te ontvangen zodra ik geantwoord heb.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self? 10

Dat is een goed teken en eigenlijk het enige dat echt nodig is. Op je andere antwoorden ga ik in zodra ik bericht van je ontvangen heb.

Nog even speciaal voor jou: Vergeet voor het moment non-dualiteit, Dzogchen of elke andere benadering. Zie dit als iets wat er niets mee te maken heeft. Een frisse start. En zoals eerder gezegd: Meditatie zit dit niet in de weg, het zou kunnen dat de kwaliteit en richting van je meditatie in de loop van het proces verandert.

Ik heb kennis genomen van de introductie en jullie vrijwaring! Nu nog even op de valreep de bevestiging. Morgen kunnen we wat mij betreft beginnen.

Vriendelijke groet :)

Het is denk ik nu de bedoeling dat ik met een vraag begin of zo?


Nou ja, laat ik beginnen dan...

Door de afgelopen paar jaar dagelijks met observerende meditatie bezig te zijn geweest, en ik geprobeerd heb zo veel mogelijk mindful te worden, door de aandacht te trainen en scherpte te ontwikkelen, heb ik in ieder geval het idee een helderder gewaarzijn te hebben ontwikkeld. Als ik ergens ongestoord kan zitten, kan ik vrij makkelijk in een helderheid terecht komen waarbij ik de subtielere bewegingen van m'n geest waarneem. Zo heb ik ook wel een soort korte momenten gehad waarbij het leek alsof door de illusie van ik heen kon kijken. Maar toch heb ik niet echt een moment nog gehad van 'wow' en dat het hele kaartenhuis in elkaar donderde. Ik lees vaak dat dit zomaar ineens kan gebeuren, en dat die ervaring erg bevrijdend is, en je als dat gebeurt het ook echt heel zeker weet. Dat heb ik dus nog niet ervaren.
Hoe kan je daartoe komen?

Ik ga je morgen antwoorden.

Yo, prima!

Het is denk ik nu de bedoeling dat ik met een vraag begin of zo?

Nee. Het werkt hier precies omgekeerd als bij satsang. Ik stel vragen en jij geeft antwoord.

Ik denk dat ik op zoek ben naar dat ene wat alles duidelijk maakt, en het zoeken waarlijk doet stoppen.

"Alles" is wat veel gevraagd. Het enige "ene" wat hier aangeboden wordt is het inzicht dat er geen zelf is. De kans dat het zoeken stopt als dat gezien wordt is wel groot.

Er zou in werkelijkheid geen eigenaar zijn van gedachten, geen centrum. Maar zo ervaar ik het nog niet helemaal.

Wij mensen kunnen heel makkelijk zaken ervaren, die niet waar zijn. Zo heb je waarschijnlijk ooit Sinterklaas als heel echt ervaren. En zelfs toen je zag, dat het oom Henk met een aangeplakte baard was, was dat ontzag nog niet meteen weg. Het gaat dus niet om ervaren, dat hobbelt er vaak wat achteraan, maar om inzicht. Zien dat Sinterklaas/het ik-centrum niet bestaat. Als die zekerheid er is, door inzicht, maakt het niet meer uit of er al dan niet een centrum wordt ervaren. Het is dan meer een soort hallucinatie uit gewoonte geworden, waar je zelfs af en toe nog vrolijk in kunt tuinen.
En inzicht is niet hetzelfde als "begrijpen". Door eenvoudig redeneren en wat wetenschappelijke artikelen van neurologen te lezen kun je vrij snel tot de conclusie komen dat er geen "ik" huist in lichaam of hersenen. Maar dat zien is nog iets anders. En veel eenvoudiger dan je denkt.

no self expierence

Nogmaals: Het is een inzicht, geen ervaring. Kan ook niet. Elke ervaring vervliegt, terwijl een inzicht een definitieve paradigma verschuiving geeft. De ervaring van het moment van inzicht is meestal uiterst onspectaculair: "O, is dat het". Niks extase,satori of eenheidsbeleving o.i.d.

Het ik-gevoel is afhankelijk van allerlei bijzaken.

Wat versta je onder "ik-gevoel"?
Is het te lokaliseren (ergens in het lichaam bijvoorbeeld) en heeft het dan een vaste plek?
Is ik-gevoel hetzelfde als ik-besef of ik-gedachte?
En hoe werkt die afhankelijkheid?
Hoe verandert dat ik-gevoel door "bijzaken?
Kun je daar een voorbeeld van geven?
Verwijst dat ik-gevoel nog ergens naar of is het een van de vele gevoelens die zo op een dag de revue passeren, of is het een "bijzonder" gevoel, dat anders is dan andere gevoelens?

no self expierence

Nogmaals: Het is een inzicht, geen ervaring. Kan ook niet. Elke ervaring vervliegt, terwijl een inzicht een definitieve paradigma verschuiving geeft. De ervaring van het moment van inzicht is meestal uiterst onspectaculair: "O, is dat het". Niks extase,satori of eenheidsbeleving o.i.d.[/quote]

Moet zeggen, daar zit inderdaad een soort hardnekkige verwachting. De verwachting dat het een of ander spectaculair moment zal zijn. Of iets heel ontluisterends. Dat komt ook wel omdat ik dat vaak heb gelezen. Een moment waarop het ego uit elkaar viel en explodeerde waarna alles in één klap radicaal anders was.

Het ik-gevoel is afhankelijk van allerlei bijzaken.

Wat versta je onder "ik-gevoel"?
Is het te lokaliseren (ergens in het lichaam bijvoorbeeld) en heeft het dan een vaste plek?
Is ik-gevoel hetzelfde als ik-besef of ik-gedachte?
En hoe werkt die afhankelijkheid?
Hoe verandert dat ik-gevoel door "bijzaken?
Kun je daar een voorbeeld van geven?
Verwijst dat ik-gevoel nog ergens naar of is het een van de vele gevoelens die zo op een dag de revue passeren, of is het een "bijzonder" gevoel, dat anders is dan andere gevoelens?
[/quote]

Waar het ik-gevoel zit, het centrum, heb ik een tijdje onderzocht. Ik heb daarvoor toch wel een soort punt gevonden van waaruit ik duidelijk m'n ik-gevoel ervaar. Dat is waar het kijken plaatsvindt: vanuit de ogen. In ieder geval in m'n hoofd. Van daaruit kijk je de wereld in, en ook meditatie is me opgevallen dat het punt van aandacht altijd daar is. Als we andere mensen zien, kijken we ook in elkaars ogen natuurlijk. Je richt je niet tot iemands knie. Je maakt contact daar. Dus daar zit m.i. dan het centrum?

Ik-gevoel, ik-besef en ik-gedachte lijken verschillende dingen als ik dat probeer na te voelen.

Het ik-gevoel lijkt afhankelijk van stemmingen. En van een soort innerlijk beeld. Soms refererend aan de omstandigheden: hoe sta ik ervoor? Hoe loopt m'n leven? Voel ik me goed over mezelf of juist niet? Dat me goed of niet goed voelen wordt dan gerefereerd aan gedachtes waarmee dat subtiel gepaard gaat. Ook afhankelijk van bijvoorbeeld m'n energie. Indien moe en futloos, bepaalt dat het ik-gevoel. En indien vol van energie, en vrolijk, dan geeft dat ook weer ander soort ik-gevoel: alles aankunnen en me goed voelen over mezelf.

Die laatste vraag is een goeie: is het 'bijzonder' gevoel of slecht een van de vele die de revu passeren op een dag. Het lijkt wel een dominant soort grond-perceptie of zo. Een centrum van waaruit de rest oprijst.

Tekst editten hier niet mogelijk? Die quote was niet helemaal gelukt.

Tekst editten hier niet mogelijk? Die quote was niet helemaal gelukt.

Dat geeft niet. Blijven oefenen. :-) Je kunt preview gebruiken om te kijken of het er zo uitziet als je wilt.
Selecteer een deel van de tekst die je wilt quoten en click op de Quote button
-of-
Zet [​quote] voor de aan te halen tekst en [​/quote] er achter.

Je kunt quotes "nesten" bijvoorbeeld:
[​quote]Wie was er eerder?[​quote]Volgens mij was de kip er eerder[​/quote]Volgens mij het ei[​/quote]
- dat geeft dan:

Wie was er eerder?

Volgens mij was de kip er eerder

Volgens mij het ei

Tot zover de technische uitleg.
________________________________________________________________________________________________________

De verwachting dat het een of ander spectaculair moment zal zijn. Of iets heel ontluisterends.

Heb je nog meer verwachtingen van hoe het zal zijn als je het eenmaal gezien hebt?
Leef je uit, laat maar horen.
Ook als er dingen zijn waar je bang voor bent.
Het is goed om zowel verwachtingen als angsten hieromtrent helder te hebben. En van sommige angsten of verwachtingen kan ik wel zeggen of ze al dan niet terecht zijn. (Spoiler: de meeste niet)

vanuit de ogen. In ieder geval in m'n hoofd.

Verandert dat als je je ogen een tijdje gesloten houdt?

Als we andere mensen zien, kijken we ook in elkaars ogen natuurlijk.

Wat hebben anderen daar mee te maken? (geen retorische vraag, graag antwoord). Oftewel, wat is het verband tussen "ik" en "anderen" of "de ander" ?

ik-gevoel en ik-gedachte lijken erg verweven en zijn niet constant. Als je je goed voelt heb je ook positieve gedachten over jezelf. Dus ik-gevoel en ik-gedachte kunnen we op één hoop gooien.
Hoe zit het met ik-besef? Het besef dat je er bent, dat je leeft, dat je bestaat? Is dat ook "stemmingsafhankelijk" of is dat constanter? Kun je daar naar kijken?

Aangezien je een ervaren meditator bent heb ik een speciale subtiele opdracht voor je:
Onderzoek: Is dat ik-besef er altijd als je je aandacht er op richt?
En lastiger:
Is dat ik-besef er ook als de aandacht daar niet op gericht is?

Heb je nog meer verwachtingen van hoe het zal zijn als je het eenmaal gezien hebt?
Leef je uit, laat maar horen.
Ook als er dingen zijn waar je bang voor bent.
Het is goed om zowel verwachtingen als angsten hieromtrent helder te hebben. En van sommige angsten of verwachtingen kan ik wel zeggen of ze al dan niet terecht zijn. (Spoiler: de meeste niet)

Ik heb er niet echt angsten bij geloof ik. Ik verwacht dat het bevrijdend zal zijn. Dat de behoefte 'iemand te zijn' zal wegvallen, en daarmee een hoop neigingen die daarmee samenhangen zullen ophouden. Neigingen die erop gericht zijn 'iemand' neer te zetten. En soms heb ik zelfs het idee dat dit misschien al min of meer het geval is, maar dat durf ik toch niet zo hard te zeggen.
De identificatie met 'Ik ben dit. Ik ben zo en zo oud. Mijn leven is dit en dat. En zo en zo ben ik' is toch nog wel behoorlijk van kracht volgens mij. Maar tegelijkertijd wordt er ook al wel een soort doorheen gekeken. Maar er is nog geen echte zekerheid. Die zekerheid, dat het helemaal duidelijk is, dat is een beetje mijn verwachting.
Een lichte angst is misschien dat ik dan op den duur misschien minder goed kan levelen met anderen en al hun persoonlijke verhalen.

vanuit de ogen. In ieder geval in m'n hoofd.Verandert dat als je je ogen een tijdje gesloten houdt?

Ook dan heb ik toch wel het gevoel dat het centrum zit. Dat 'ik' daar zit. Je kijkt dan een soort in het zwart van de binnenkant van je ogen en dat blijft dan toch het centrale punt. Wel kan het soms zijn dat de aandacht voor het kijken wegvalt, en er bijvoorbeeld een dagdroom opkomt. Dan is alle aandacht daarin.

Als we andere mensen zien, kijken we ook in elkaars ogen natuurlijk. Wat hebben anderen daar mee te maken? (geen retorische vraag, graag antwoord). Oftewel, wat is het verband tussen "ik" en "anderen" of "de ander" ?

Dat in ieder geval het ik ook bij de ander in dat gebied zit. Het verband tussen ik de 'de ander', tja moeilijke vraag. Misschien schept het zien de ander ook onmiddellijk het eigen ik-gevoel. Een tweedeling ik-hier, hij-daar. Of zoiets....

ik-gevoel en ik-gedachte lijken erg verweven en zijn niet constant. Als je je goed voelt heb je ook positieve gedachten over jezelf. Dus ik-gevoel en ik-gedachte kunnen we op één hoop gooien.
Hoe zit het met ik-besef? Het besef dat je er bent, dat je leeft, dat je bestaat? Is dat ook "stemmingsafhankelijk" of is dat constanter? Kun je daar naar kijken?

Dat m.i. constant aanwezig. Alhoewel, als je ergens helemaal in opgaat, is dat er niet. Niet bewust. Daar ben je dan iig niet mee bezig. Je kunt soms helemaal één worden met iets, en dan vergeet je jezelf in feite helemaal.
Het is volgens mij niet stemmingsafhankelijk.

Aangezien je een ervaren meditator bent heb ik een speciale subtiele opdracht voor je:
Onderzoek: Is dat ik-besef er altijd als je je aandacht er op richt?
En lastiger:
Is dat ik-besef er ook als de aandacht daar niet op gericht is?

1e vraag: ja.
2 vraag: volgens mij niet....


Best lastige vragen af en toe. Maar dat is prima. :D

Om hier nog eens op terug te komen:

Aangezien je een ervaren meditator bent heb ik een speciale subtiele opdracht voor je:
Onderzoek: Is dat ik-besef er altijd als je je aandacht er op richt?
En lastiger:
Is dat ik-besef er ook als de aandacht daar niet op gericht is?

Ik vraag me bij dat nader inzien toch een beetje af, of dat ik-besef nu zo veelvuldig aanwezig is. Zeker toch niet altijd bewust. Het feit dat ik er ben, dat ik leef etc. is iets waar vaak helemaal niet zo bewust mee bezig ben. Het vaak een beetje een vanzelfsprekendheid waar je eigenlijk niet zo bij stilstaat. Als de aandacht er niet op gericht is, is dat er volgens mij al; helemaal niet. Althans, niet bewust.

Er is natuurlijk wel altijd een bewust-zijn van wat is, het leven. Je staat zeg maar gewoon de hele dag 'aan' om het maar zo te zeggen. Maar een bewust besef van 'hey ik leef, ik ben' dat komt eigenlijk helemaal niet zo gek vaak voorbij.

Maar misschien heb ik die vraag dan niet helemaal goed begrepen?

Ik moet echt even wennen aan een forum zonder edit-functie, dat ik echt even de boel goed check voor ik op verzenden druk! Ik ben daar vaak wat snel mee, en edit dan achteraf nog wat indien nodig.

Sorry voor de tikfouten dus.

Best lastige vragen af en toe.

Vond ik zelf ook. Ik ben dan ook verbaasd over de heldere antwoorden die je geeft.

Maar misschien heb ik die vraag dan niet helemaal goed begrepen?

Aan je antwoord te zien heb je de vraag helemaal goed begrepen.

de behoefte 'iemand te zijn'

Wat bedoel je daar precies mee?

Een lichte angst is misschien dat ik dan op den duur misschien minder goed kan levelen met anderen en al hun persoonlijke verhalen.

Ik verwacht op den duur weer wel, maar juist in het begin kan er weerzin tegen onzin zijn.

De identificatie met 'Ik ben dit. Ik ben zo en zo oud. Mijn leven is dit en dat. En zo en zo ben ik' is toch nog wel behoorlijk van kracht volgens mij.

Hoe werkt dat, die identificatie?
Welke gedachten komen daar aan te pas?
Wat voor overtuigingen zijn er voor nodig om identificatie te laten plaatsvinden?
Wat identificeert zich met wat?


De volgende vragen hoef je niet op te mediteren, maar wil ik juist graag dat je over ze nadenkt:
Wat versta je onder "ik"?
Waar verwijst dat woord "ik" naar, wat duid je er mee aan?
Waar gebruik je het voor?
Op elke vraag mag je meerdere antwoorden geven en die mogen ook best tegenstrijdig zijn.

Hee doe je nog mee?