The Gate

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich? Meine Erfahrungen haben mit immer mehr an den Punkt gebracht dass ich es intelektuell klar nachvollziehen (oder einreden) kann, dass es kein innewohnendes ich gibt. Verschiedene Erfahrungen mit Gruppen haben mir auch in einem Gefühl vermittelt was das heißt, aber es bleibt noch ein Übergang zwischen zwei verschiedenen "Perspektiven".

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Was mich hier anzieht ist die pure Tatsache, dass kein Geld verlangt wird. Dass wir in einem Verbund und Austausch stehen ist mir bewusst und dass wir alle im Rahmen unserer Möglichkeiten daran teilhaben ist für mich sinnvoll.
Mein Traum von einer freien Menschheit die ohne Konditionen schenkt und inspiriert ist möglicherweise noch manche Generation von uns entfernt, aber ich finde es wichtig dass wir heute einen Grundstein legen und es in den Fokus gerückt wird, dass das Geld nur ein menschliches Konstrukt ist.

Eure Seite ist die erste, die mir solch eine Erfahrung ermöglicht und muss deshalb beachtet werden :)

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Bei der Reflektion meines Lebens wird mir immer mehr bewusst, dass ich bis zu meinem 27. Lebensjahr eigentlich die meiste Zeit damit verbracht habe, auf das zu hören / zu lernen was andere für die Wahrheit halten. Nach der Schulzeit habe ich einige Jahre an der Universität mit einem naturwissenschaftlichen Studium verbracht, welches einerseits sehr intellektuell und andererseits sehr bestimmend war.

Meine Suche hat vor spätestens zwei Jahren angefangen, als ich das erste Mal meine Perspektive radikal verändern durfte und nur die Idee einer (für mich!) alternativen Gesellschaft mit Menschen ausprobiert habe. Dabei wurde mir viel Zeit geschenkt in Gedanken und Worten über mich selbst zu reflektieren und mich selbst in Kontext zu der Welt zu setzen.
Zur gleichen Zeit hat mir jemand die Meditation erfahrbar gemacht und seit dem meditiere ich täglich und versuche verschiedene Praktiken auszuprobieren.
Seit ungefähr einem Jahr hat mich das zu Zen geführt, wo ich ein paartätiges Sesshin und recht viel Literatur erlebt habe.

Hier entdecke ich immer wieder extreme (Wünsche) die ich nicht auflösen kann, einerseits das asketische Mönchsleben und andererseits das wilde Hippieleben, welche ich gerne beide führen will. Gerade diese extreme haben mich wieder den Buddhismus beobachten lassen, wo ich ebenso extreme finde und mich heute frage was der mittlere Weg denn für mich in der Praxis bedeutet.

Es findet ständig Entwicklung statt, gerade große Gruppen lassen mich jedesmal mein erlebtes Ich in einen neuen Kontext setzen.
Ein wichtiger Faktor meines Lebens ist generell das zusammenleben mit Menschen (seit mittlerweile 10 Jahren in WGs), was mich jede Sekunde vor die Frage stellt was will ich tun, was ist Disziplin, wie gehe ich mit anderen um.

Nach dem Studium habe ich auf eine Arbeit in meinem Studienfach erstmal verzichtet und so ist jeder neue Tag Teil der Suche, eben weil ich mich selbst ausprobieren muss und herausfinden wie ich überhaupt ein Leben leben kann.
Dabei erlebe ich vieles was immer wieder in ich mündet (ich will, ich kann, ich erwarte, ich suche) und an verschiedenen Stellen höre ich, dass es ich nicht gibt.

Ich wäre sehr dankbar, wenn sich jemand meiner Annehmen würde und mir zeigen kann was ich noch nicht sieht.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Unendlich viel. In meiner Vorstellung lösen sich all meine Konflikte mit Mitmenschen, die großen Fragen des Lebens und ein Weg zeigt sich klar auf.

Diese Vorstellungen werden sich hochstwahrscheinlich nicht erfüllen, will dennoch aussprechen was sich in den letzten Wochen in meinen Gedanken manifestiert hat.

Neu betrachtet erwarte ich eine Erfahrung, aufgezeigt durch die Sprache, mit der ich mich oft schwer tue und vielleicht auch eine neue Konsequenz, eine neue Verbindlichkeit mich mit mir selbst auseinanderzusetzen.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden? 10

Herzlich willkommen bei Liberation Unleashed. Danke für die offene und ausführliche Vorstellung.

Ich begleite Dich ein Stück des Weges, wenn Du magst.
Möchtest du im weiteren Verlauf radioflow genannt werden?

Bitte lese Dir die Bekanntmachungen im oberen Bereich des Forums in Ruhe durch, und bestätige in Deinem nächsten Post, dass Du alles gelesen und verstanden hast.

aber es bleibt noch ein Übergang zwischen zwei verschiedenen "Perspektiven".

Erzähle bitte ein wenig darüber, welche zwei verschiedenen Perspektiven sich da zeigen, in Bezug auf Dein erlebtes ICH.

Freue mich von Dir zu lesen.

Liebe Grüße

Danke dir für die Hilfe!
Ich glaube Julian als Name passt noch besser.

Die Bekanntmachungen habe ich gelesen und soweit verstanden!

Erzähle bitte ein wenig darüber, welche zwei verschiedenen Perspektiven sich da zeigen, in Bezug auf Dein erlebtes ICH.

Ich habe des öfteren erlebt wie ich mit der Umwelt und den Menschen in etwas zusammen komme, was für mich nur als absolute Natürlichkeit zu beschreiben ist. Das war für gewöhnlich in einer Art von ritualisiertem Zusammensein (ein Sesshin, ein Musik-Festival, eine Arbeitswoche, ein Singkreis etc.) und die natürlichkeit bestand vor allem in dem von mir erlebten Gefühl.

Dieses ist schwer zu beschreiben, vor allem war es die Abwesenheit von einer Suche, was ich brauchte war alles und durch meine veränderte Perspektive konnte ich dies auch wahrnehmen. (Dazu fällt mir ein wie ich mich manchmal als agierender Körper beobachte und bemerke wie ich etwas suche das vor meiner Nase liegt. Alternativ: wie durch einen Wechsel der Perspektive sich zeigt, dass etwas einfach aus vorhandenem improvisiert werden kann)

Ich selbst war (so in meiner Erinnerung...) eher eine Facette des Ganzen und was ich zu tun hatte war die natürlichste Sache der Welt.

Heute sitze ich alleine in einem Zimmer mit kalten Händen und frage mich ob ich jetzt noch in den Garten gehen sollte um ein wenig zu arbeiten, ich scheine eine freie Entscheidung fällen zu können und habe das Gefühl dass es ich ist das sich entscheidet draußen im kälteren zu arbeiten oder sich unter eine Decke zu legen und zu schlafen.

Das Ganze ist immernoch hier aber ich spüre nicht diese Verbindung die ich z.B. beim musizieren mit anderen Menschen verspüre, obwohl ich doch mit einem Haufen von Lebewesen in einem Zimmer bin (Pflanzen, Trauerfliegen...) bzw sogar in einem Haus oder eine Straße lebe.

passend zur kalten Jahreszeit merke ich wie ich langsam warm werden muss, freue mich auf das Erlebnis und bin dankbar!
Einen schönen Tag

Hallo Julian,

schön zu lesen.

Heute sitze ich alleine in einem Zimmer mit kalten Händen und frage mich ob ich jetzt noch in den Garten gehen sollte um ein wenig zu arbeiten, ich scheine eine freie Entscheidung fällen zu können und habe das Gefühl dass es ich ist das sich entscheidet draußen im kälteren zu arbeiten oder sich unter eine Decke zu legen und zu schlafen.

Untersuche einmal genauer so einen Entscheidungsvorgang. Beginne damit, die Gedanken einmal direkt wahrzunehmen. Unmittelbar, neugierig, unvoreingenommen.
Setze Dich dafür entspannt hin, und nimm Dir für jede Frage 2-3 Minuten Zeit, um zu erleben, was da vor sich geht.

Kannst Du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes erscheint?
Kannst Du verhindern, dass er erscheint, wenn er Dir nicht gefällt?
Kannst Du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?
Kannst Du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

Welche WAHL hast ‚DU‘ in Bezug auf den Strom der Gedanken?

Freue mich über Deinen Bericht.

Liebe Grüße
Daniel

danke für den Impuls, ich habe gerade die Gelegenheit wahrgenommen mich auch mich einzulassen.
(und ich freue mich gerade, dass ich die Gedanken Gerade so schön mysteriös erlebe)

Kannst Du verhindern, dass er erscheint, wenn er Dir nicht gefällt?
Kannst Du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?
Kannst Du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

Auf diese drei Fragen wollte ich instinktiv mit Nein antworten und auch nach dem Versuch, mich auf meine Gedanken einzulassen kann ich nur so antworten. Gedanken formieren sich und scheinen auf "mich" zu treffen.

Was mich stutzen lässt ist folgendes: Bei diesen drei Fragen antworte ich mit nein weil ich es so erlebe wenn ich mich
den Gedanken überlasse. Diese tauchen auf und verschwinden, lösen eventuell Gefühle aus oder erzeugen Bedürfnisse und gehen wieder. Dabei scheine ich mich aber zu entscheiden, ob ich diesen Gedanken "anhängen" will oder nicht.
Das heißt einerseits
den Gedanken entsprechend zu handeln,
aber auch tiefer in die Gedanken einzutauchen, wie eine Art inneren Disput zu führen.

Wenn ich überlege wer da wohl disputiert scheinen es verschiedene gelernte Ansichten, physikalische und psychologische
Beobachtungen zu sein, die da abgewogen werden.

All das kondensiert sich für mich in der ersten Frage, wo ich die Gedanken als etwas "zwiespältig" erlebe:
Einerseits wirken die Gedanken wie eine Art Werkzeug, das ich bewusst einsetzen kann um ein Problem zu lösen.
Dann ist es wie wenn ich meinem Verständnis selbst eine Frage stelle und auf Antwort warte.

Andererseits machen sich die Gedanken die restliche Zeit in der ich nicht bewusst denke selbstständig, dann kommen Ideen,
Wünsche / Bedürfnisse, Gedanken welche Gefühle provozieren usw.

Hier kann ich so garnichts vorhersagen, manchmal nichtmal vorstellen was da kommen kann.

Nochmal konkret zu der Wahl bezüglich dem STROM der Gedanken:
ich habe die Wahl in dem Strom der Gedanken dahinzutreiben

(
Hier habe ich mich gerade auf seltsame Art in einem Gedanken erwischt:
ich wollte schreiben: ich habe die Wahl des Themas des Gedankenstroms,
z.B. wenn ich mit Hilfe des Gedankenwerkzeuges eine Aufgabe lösen möchte oder überlege was ich in diesem Moment agieren möchte. Dabei ist mir aufgefallen das es sich gerade viel eher als ein reagieren als ein agieren anfühlt.

WENN keine Aufgabe zu erledigen ist, DANN überlege ich was ich tun soll.
WENN eine Aufgabe zu erledigen ist, DANN denke ich über die Aufgabe nach.
)

Soweit komme ich gerade, danke und einen schönen Abend noch!

Gedanken formieren sich und scheinen auf "mich" zu treffen.

Wo nimmst Du dieses ICH, MICH wahr, auf das die Gedanken treffen? Welche Form oder Gestalt hat dieses ICH? Gehe mal alle Sinneskanäle durch.

Diese tauchen auf und verschwinden, lösen eventuell Gefühle aus oder erzeugen Bedürfnisse und gehen wieder.

So ist es.

Wenn ich überlege wer da wohl disputiert scheinen es verschiedene gelernte Ansichten, physikalische und psychologische
Beobachtungen zu sein, die da abgewogen werden

Ein jemand, der abwiegt...ist der auch zu erfahren, zu erleben?

WENN keine Aufgabe zu erledigen ist, DANN überlege ich was ich tun soll.
WENN eine Aufgabe zu erledigen ist, DANN denke ich über die Aufgabe nach.

Auf was bezieht sich denn das Wörtchen ICH, das da denkt und überlegt? In wiefern ist ein ICH am denken und überlegen beteiligt? Findest Du einen Denker der Gedanken? Oder ist der Denker nur ein weiterer Gedanke?

Auf der Suche nach ich:

Generell empfinde ich eine starke Verknüpfung mit dem Körper, in dem Sinne das ich positiv oder negativ empfinde wenn der Körper positives oder negatives erfährt (Kälte / Hitze, Schmerz / Zärtlichkeit etc.)
Dadurch entsteht erstmal das Gefühl mein Körper ich ist, wobei ich mich doch stark an das Gefühl erinnern kann, dass da etwas mehr ist als nur der Körper, auch wenn ich es jetzt gerade nicht ganz so stark empfinde.

Wenn ich versuche zu untersuchen auf was die Gedanken treffen finde ich erstmal nichts. Gerade wundere ich mich etwas. Das will weiter untersucht werden.

Habe heute den Tag mit Familie verbracht und war dabei ziemlich viel unterwegs, bin daher nicht weiter als so gekommen.. Morgen schreibe ich wieder zu dem Thema, wollte aber Bescheid geben!
Vielen Dank dir

Hallo Julian,

Wenn ich versuche zu untersuchen auf was die Gedanken treffen finde ich erstmal nichts. Gerade wundere ich mich etwas. Das will weiter untersucht werden.

Prima. Tue das in aller Ruhe. Bis morgen.

Hallo Daniel

Habe mich heute wieder mit deinen Fragen beschäftigt:

Auf was bezieht sich ich? Auf die Empfindung, das eigene Wahrnehmen. Etwas ist, mindestens dieser physische Körper der etwas in der Welt verändern kann und "in dem" Gedanken aufkommen die (zumindest teilweise) einzigartig sind.

Und wie ist diese Empfindung an dem Denken beteiligt?
Es bleibt bei dem Gefühl, das die Gedanken wie von außen zufliegen, mit denen ich mich auseinandersetze.
Ich suche nach jemandem der abwiegt und sehe nichts. Mit dem bin ich aber nicht zufrieden:

das Gefühl besteht, dass ein bloßes nein auf die Fragen nicht die Antwort sind
ich nehme trotztdem wahr dass ein Vorgang des Abwägens stattfindet.


Generell fällt mir gestern und heute auf wie leicht Ablenkung statt findet, was mich gerade auch sehr beschäftigt und das Schauen nicht leichter macht.
Ich schaue, neue Ideen kommen auf, ich folge, ich versuche mich zu sammeln, usw.

Auf die Empfindung, das eigene Wahrnehmen.Etwas ist, mindestens dieser physische Körper der etwas in der Welt verändern kann und "in dem" Gedanken aufkommen die (zumindest teilweise) einzigartig sind.

Gut.
Der Körper ist da, Gedanken sind da. Die Empfindung von Lebendigkeit/Präsenz ist da. Wahrnehmung ist da.

Was macht den Körper, die Empfindung von Lebendigkeit/Präsenz, die Wahrnehmung zu etwas eigenem?

Wenn all das etwas eigenes ist, müsste ein Eigentümer mit einem der 5 Sinne wahrnehmbar sein, nicht wahr?
Zeig mal mit dem Finger auf diesen Eigentümer, der etwas ‚sein eigen‘ nennen kann. Wohin richtest Du den Finger?

das Gefühl besteht, dass ein bloßes nein auf die Fragen nicht die Antwort sind

neue Ideen kommen auf,

Ich suche nach jemandem der abwiegt und sehe nichts. Mit dem bin ich aber nicht zufrieden:

Unmittelbares Erleben, lieber Julian. Was wird erlebt? Was ist Fakt? Tauch immer wieder ein in die direkte sinnliche Erfahrung. Es geht nicht um zufrieden stellende Ergebnisse, die richtige Überlegung, die korrekteste Schlussfolgerung oder um neue Ideen. Es geht darum zu sehen, was da ist, und was nur in der Vorstellung existiert.

Schau nach. Wo ist das ICH, das SELBST? Wo beginnt es, wo hört es auf?

Liebe Grüße
Daniel

Hi,

Wenn all das etwas eigenes ist, müsste ein Eigentümer mit einem der 5 Sinne wahrnehmbar sein, nicht wahr?
Zeig mal mit dem Finger auf diesen Eigentümer, der etwas ‚sein eigen‘ nennen kann. Wohin richtest Du den Finger?

das kann ich nachvollziehen, vor allem wenn auch meine Erfahrungen etwas eigenes sind. Wenn ich
auf den Eigentümer meiner Erfahrungen zeige dann zeigt mein Finger auf meinen eigenen Körper. Wenn ich direkt auf meine Augen zeige, dann habe ich das Gefühl mich selbst zu meinen, weil ich den Finger sehe der auf _mich_ zeigt.

Etwas anderes allerdings, wenn ich auf mein Spiegelbild oder meinen Schatten deute. Das fühlt sich nicht so richtig an, ebensowenig auf meinen kleinen Zeh zu zeigen und zu sagen "das bin ich".

Das ich beginnt für mich im Alltag dort wo andere es sagen, wenn jemand spricht und sagt "man weiß ja...",
"du kannst dann nicht anders als...". In der Art erlebe ich das Ich als das, was aus den Ideen und Erwartungen anderer Menschen kreiert wird.

Jetzt gerade bin ich von anderen Menschen etwas unbeeinflusster weil alleine in einem Raum. Mit meinen Sinnen kann ich einen Körper wahrnehmen. Ein Fuß ist eingeschlafen, wenn ich ihn jetzt berühre habe ich nicht mehr das unmittelbare Gefühl von "Das bin ich", nicht mehr ganz so: hier hört mein Körper auf und die Außenwelt fängt an.
Ich bin gerade, worin all diese Sinneseindrücke, Erinnerungen, Gedanken etc. zusammenlaufen, wo Beobachtung stattfindet.

Wenn ich
auf den Eigentümer meiner Erfahrungen zeige dann zeigt mein Finger auf meinen eigenen Körper. Wenn ich direkt auf meine Augen zeige, dann habe ich das Gefühl mich selbst zu meinen, weil ich den Finger sehe der auf _mich_ zeigt.

Bist Du der Körper?
Ist da ein „Du“, dass aus zwei Löchern in Deinem
Kopf schaut? Machst Du das Sehen?

Ich bin gerade, worin all diese Sinneseindrücke, Erinnerungen, Gedanken etc. zusammenlaufen, wo Beobachtung stattfindet.

Findest Du tatsächlich ein Zentrum, ein ICH, wo all die Informationen hinlaufen/zusammenlaufen?

Was wir hier machen ist, das was wirklich wahrgenommen wird, von den Gedanken zu trennen, die die Wahrnehmung interpretieren.

Schau nochmal genauer hin. Lass Dir Zeit.

Liebe Grüße
Daniel

Guten Abend!

ich komme nicht so richtig weiter.
es ist ein gefühl für den körper da, das Sehen mache ich nicht, sehen passiert einfach. Tippen beobachte ich ähnlich aber eben nicht gleich, da ist ein Bemühen, ein Abwägen, korrigieren.

Ein Erlebnis von heute würde ich gerne kurz berichten und zwar von einer kurzen Reise per Anhalter.
Als ich am Bahnhof ankam und mein Schild hochgehalten habe war da nur stehen. Niemand in der Umgebung kannte mich (und umgekehrt), es gab keinerlei Erwartungen oder Anforderungen, nichtmal von mir an die Autofahrenden. Manchmal winkt jemand und die meisten fahren weiter. Irgendwann halt jemand an und nimmt mich mit, setzt mich irgendwo ab und es geht weiter mit dem was logischerweise getan werden muss (laufen...). Keine Überlegung und es funktioniert praktisch wie von selbst.

Was genau das ganze verbindet weiß ich leider auch nicht so richtig. Den ganzen Tag versuche ich zu beobachten ob ich einen Rahmen für Ich finden kann. Bisher nicht, aber richtig was damit anfangen kann ich nicht, eigentlich weiß ich nichtmal wie ich beschreibe ohne die ganze Zeit auf mich als Entität zu referenzieren...

Dafür ist mir gestern Nacht kurz vorm Einschlafen die Tiefgründigkeit des Unterfangens klargeworden, wenn es "ich" nicht gibt, fehlen mir die Worte. Vielleicht kannst du mir ja noch weiter helfen zu sehen.

Dankend
Julian

Hallo Julian,

ich begleite Dich gern, solange Du magst.

Ein Erlebnis von heute würde ich gerne kurz berichten und zwar von einer kurzen Reise per Anhalter.
Als ich am Bahnhof ankam und mein Schild hochgehalten habe war da nur stehen. Niemand in der Umgebung kannte mich (und umgekehrt), es gab keinerlei Erwartungen oder Anforderungen, nichtmal von mir an die Autofahrenden. Manchmal winkt jemand und die meisten fahren weiter. Irgendwann halt jemand an und nimmt mich mit, setzt mich irgendwo ab und es geht weiter mit dem was logischerweise getan werden muss (laufen...). Keine Überlegung und es funktioniert praktisch wie von selbst.

Sehr schön, Danke für den Bericht. Klingt entspannt, wie ein freies fließen. Was funktioniert nicht wie von selbst?

das Sehen mache ich nicht, sehen passiert einfach. Tippen beobachte ich ähnlich aber eben nicht gleich, da ist ein Bemühen, ein Abwägen, korrigieren.

Prima. Sehen passiert, tippen, abwägen, bemühen, lesen, korrigieren passiert...einfach.
Brauch es dafür ein ICH, dass das alles passieren lässt? Brauch der Wind ‚jemanden‘, der ihn wehen lässt? Brauch der Regen ‚jemanden‘, der es regnen lässt? Das Atmen ‚jemanden’, der atmet? Brauch das Denken ‚jemanden‘, der denkt? Oder ist der Denker (ICH) nicht mehr als ein weiterer Gedanke, der kommt und geht...wie von selbst?

Liebe Grüße
Daniel

Hi Daniel,

die letzten paar Tage habe ich vor allem damit verbracht zu beobachten wie Entscheidungen geschehen und wie sich die Tage so entwickelt haben.

Was funktioniert nicht wie von selbst?

Vor allem soziale Interaktionen, insbesondere wenn Erwartungen aufkommen. Da bin 'ich' auf einmal wieder unübersehbar stark, wenn eine Idee da ist die verfolgt werden will. Dann kann sich irgendwas in der Kette von Gedanken, Überlegung und Ausführung 'verhedern' und das freie fließen gerät ins Stocken.

Was mir noch aufgefallen ist und berichten wollte: immer wieder erlebe ich mich darin, wie eine einfache Entscheidung ansteht und ich keine intuitive Antwort weiß, sehr schnell kommen dann irgendwelche Handlungen auf (habe mir Übersprungshandlungen notiert), z.B. Haare zusammenbinden oder Fingernagelkauen o.ä.

Brauch der Wind ‚jemanden‘, der ihn wehen lässt? Brauch der Regen ‚jemanden‘, der es regnen lässt?

nein

Das Atmen ‚jemanden’, der atmet? Brauch das Denken ‚jemanden‘, der denkt? Oder ist der Denker (ICH) nicht mehr als ein weiterer Gedanke, der kommt und geht...wie von selbst?

Eigentlich sage ich auch hier nein, aber:
Wenn ich ruhig sitze dann erlebe ich einen Unterschied ob 'ich' mit den Muskel in Bauch oder Brust atme oder sogar den Atem anhalte.

Einen wunderschönen Tag und sonnige Grüße
Julian