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[s0nicflash]

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich bin per Zufalls über einen Bericht auf einer anderen Seite gestoßen (welche weiß ich garnicht mehr), auf der jemand von seinem "Erkennen" durch "direct pointing" berichtet hat. Das hat mich neugierig gemacht.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
In der Vergangenheit beschäftige ich mich schon geraume Zeit mit den Grenzen unserer alltäglichen Wahrnehmung. Vor ca 20 Jahren bin ich mit Zen in Berührung gekommen, worin ich einen Weg gefunden habe diese Grenzen besser zu erkennen. Allerdings habe ich erst vor einem Jahr ernsthaft angefangen Zazen zu betreiben. Seitdem sitze ich 2x täglich alleine und gehe unregelmäßig zu Zen-Gruppen und Sesshins.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Ich hoffe mit Hilfe dieses Forums endlich klar zu sehen. Die Berichte über die Erfolge des "direct pointings" haben mich ermutigt diesen Weg selbst auzuprobieren.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden? 10

[Joram]

Hi s0nicflash :-)

In der Vergangenheit beschäftige ich mich schon geraume Zeit mit den Grenzen unserer alltäglichen Wahrnehmung.

Was macht dich aus? Wer ist derjenige, der sich mit der Wahrnehmung beschäftigt?

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[s0nicflash]

Hi Joram,

habe gerade erst gesehen das du schon geantwortet hast! Witzigerweise habe ich heute morgen das erste Mal beim Sitzen erlebt was damit gemeint ist, dass das Ich ein Gedanke ist. Aber dieser Eindruck war noch sehr oberflächlich, sodass ich das "Ich-Gefühl" relativ schnell wieder entwickelt habe.

Zu deiner Frage:
Ich sitze gerade auf meinem Bett. Ich überlege gerade, was mich ausmacht. Ich habe Erinnerungen, Ängste, Hoffnungen, Schuld und Stolz. Ich spüre meinen Körper, ich erlebe Gefühle und Gedanken. Ich bin der Mittelpunkt meiner Wahrnehmung.

[Joram]

Ich sitze gerade auf meinem Bett. Ich überlege gerade, was mich ausmacht. Ich habe Erinnerungen, Ängste, Hoffnungen, Schuld und Stolz. Ich spüre meinen Körper, ich erlebe Gefühle und Gedanken. Ich bin der Mittelpunkt meiner Wahrnehmung.

„Ich sitze“ = „Ich bin der Körper“

„Ich überlege“ = „Ich bin die Gedanken“???

„Ich habe Erinnerungen, Ängste, Hoffnungen, Schuld und Stolz.“ = Ich bin NICH Erinnerungen, Ängste, Hoffnungen, Schuld und Stolz, da „Ich“ sie „habe“. „Ich“ bin das was all dies sieht…

„Ich spüre meinen Körper“ Also bin ich NICHT der Körper…

„ich erlebe Gefühle und Gedanken.“ Also bin ich NICHT Gefühle und Gedanken…

„Ich bin der Mittelpunkt meiner Wahrnehmung“ also bin ich nicht „Wahrnehmung“…


Ist es so stimmig? ;-)

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[s0nicflash]

"Ich bin" mir nicht sicher ob das der Wahrnehmung entspricht ;-)

Es gibt die "Ich Wahrnehmung", die die Wahrnehmung von Sitzen, Denken, Fühlen usw. begleitet. Dazu kommt die sprachliche Formulierung darüber dass dies mit "mir" (also deinem Gesprächspartner) in Zusammenhang steht.

"Ich spüre meinen Körper" ist für mich in der Erfahrung gleichbedeutend mit "Körperspürend", also ohne Trennung von Ich, Spüren und Körper

Mit „Ich bin der Mittelpunkt meiner Wahrnehmung“ meine ich, dass es ein deutliches Erleben eines Gefühls von Identität gibt wenn ich mich darauf konzentriere. Sobald ich etwas anderes mache bzw etwas anderes passiert bin ich mir da nicht mehr so sicher...

[Joram]

Es gibt die "Ich Wahrnehmung", die die Wahrnehmung von Sitzen,…

„Sitzen“ ist nicht die Wahrnehmung. Was ist die Wahrnehmung „Sitzen“ wirklich? - „Druck“ und „Temperatur“ sind die wirkliche körperliche Wahrnehmungen, die wir als „Sitzen“ interpretieren/umbenennen.

Wir können nur mit unsere fünf Sinne wahrnehmen. Oder gibt es weitere Arten wahrzunehmen?

Mit was für Sinnesorgan wird das „Ich“ wahrgenommen?

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[s0nicflash]

Völlig richtig. Sitzen ist eine Abstraktion. Ich ebenso. Nur sind mir dir Sinneswahrnehmungen des Sitzens klar, die des Ichs nicht. Wenn ich mich auf das "Ich-Gefühl" konzentriere ist da Druck/Spannung und unterschwellig evl. Angst/Stress.

Neben den fünf Sinnen gibt es zumindest im Buddhismus noch Gefühle, Wahrnehmung, Denken und Bewusstsein.

[Joram]

Völlig richtig. Sitzen ist eine Abstraktion. Ich ebenso. Nur sind mir dir Sinneswahrnehmungen des Sitzens klar, die des Ichs nicht. Wenn ich mich auf das "Ich-Gefühl" konzentriere ist da Druck/Spannung und unterschwellig evl. Angst/Stress.
Neben den fünf Sinnen gibt es zumindest im Buddhismus noch Gefühle, Wahrnehmung, Denken und Bewusstsein.

Im Buddhismus gibt es sechs Sinne: die fünf Sinnesorgane: Sehen (Augen), hören (Ohren), riechen (Nase), schmecken (Zunge) und Tasten (Haut), die die äußere Reize wahrnehmen und den „Geist“/„Geistige Aktivitäten“ (Denken und fühlen) als sechste Sinnesorgan dazu.

Die Abhidhamma wollen wir hier nicht behandeln…

Wenn dir die Sinneswahrnehmungen des Sitzens klar sind, bleibt nur die Frage übrig: Wer sitzt?
Kannst du diese Frage aus der direkten Erfahrung beantworten? Kannst du den „Sitzender“ wahrnehmen?

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[s0nicflash]

Das wird schwammig... Es ist ein Eindruck von Realität, von Echtheit, dass da jemand ist. Und genau das "Gefühl der Existenz" ist es, dass mir gestern morgen erstmalig als ein Gedanke erschien (allerdings ein sehr dominanter). Und wie andere Gedanken auch konnte "ich" diesen festhalten oder auch loslassen.

[Joram]

Kann der „Sitzender“ wahrgenommen werden?
Und wenn die Antwort „nein“ ist – was wird wirklich wahrgenommen, was als „Sitzender“ interpretiert wird?

„Meine Gedanken“ – gehören die Gedanken „Jemand“?

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[s0nicflash]

"Sitzender" kann nicht wahrgenommen werden.

Es gibt eine Fülle von Wahrnehmungen (wobei wir da wieder bei den fünf Sinnen wären). Diese Wahrnehmungen werden zu logischen Objekten des Denkens. Diese Objekte werden (unfreiwillig oder - gewohnheitsmäßig?) als innen/außen, ich/nicht-ich kategorisiert.

Das "Selbst": Energie die verschiedene Ausprägungen von ruhig bis angespannt annehmen kann. Diese wird mit dem Körper assoziiert (Körperspannung, & -haltung), kann bei z. B. langer Meditation aber auch die Körperbindung verlieren.

Gedanken werden in der Regel ebenfalls mit dem Selbst assoziiert, können aber auch insbesondere durch Meditation "einfach so" wahrgenommen werden.

"Gehören Gedanken jemandem?": Mal ja, mal nein.

[Joram]

Das "Selbst": Energie die verschiedene Ausprägungen von ruhig bis angespannt annehmen kann. Diese wird mit dem Körper assoziiert (Körperspannung, & -haltung), kann bei z. B. langer Meditation aber auch die Körperbindung verlieren.

Das „Energie“ wahrgenommen wird – okay. Aber diese „Energie“ gleich „Selbst“, also ein „Ding“ zu setzen – das kann ich nicht nachvollziehen. Wasserbewegung entsteht aus Energie, hat das Wasser deshalb ein „Selbst“? Eine „Dinglichkeit“?

"Gehören Gedanken jemandem?": Mal ja, mal nein.

Wenn „deine“ Gedanken „dir“ gehören, wieso kannst du sie weder kontrollieren noch festhalten?
Oder: Was macht sie zu „deine“ Gedanken?

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[s0nicflash]

Auf der logischen Ebene kann ich nachvollziehen, dass weder Gedanken noch Körper ein selbst sind oder das ich es besitze. Aber ich versuche so ehrlich wie möglich mein Erleben zu beschreiben.

Gedanken kann ich zwar nicht festhalten, aber ich kann beeinflussen wie sie sich entwickeln. Daher scheint es kein rein passives Element der Realität zu sein. Mit dem Körper verhält es sich ähnlich. Dieser ist evtl nicht "mein", scheint aber auch nicht nur Wahrnehmungen zu erzeugen, sondern auf Impulse zu reagieren so dass Handlungen durchgeführt werden können.

Vermuten würde ich, dass daher der Eindruck "meiner" Gedanken kommt...?

[Joram]

Gedanken kann ich zwar nicht festhalten, aber ich kann beeinflussen wie sie sich entwickeln.

Okay, dann sind die Gedanken nicht „Du“, da „Du“ die Gedanken erkennst.
Der Körper erkennt die Gedanken nicht, also ist der Körper auch nicht „Du“.
Was kann dann dieses „Du“/ „Ich“ dann sein? „Selbst“ wäre keine wirkliche Antwort, da „Selbst“ nicht erfahrbar ist. Oder wird das „Selbst“ erfahren, und wenn ja, wie?

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[s0nicflash]

Hm... egal was ich anschaue ist nicht ich. Egal was ich denke ist nicht ich. Egal was ich fühle ist nicht ich.

Ich könnte einfach eine Verneinung sein von dem was betrachtet wird.