The Gate

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Die Suche nach Wahrheit und Klarheit und dass die Suche beendet werden kann. Hab hier auch schon fleißig gelesen und ich verstehe alles. Aber verstricke mich immer wieder in den Ich-Gedanken. Das ist dann wie ein Rückfall.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Suche schon lange (über 15 Jahre) , hab alles mögliche gelesen (Advaita) und war auch schon in verschiedenen Satsangs. LU hat mir einen Schub gegeben, weil ich dadurch plötzlich vieles klar verstanden hab

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
klarheit, ein Ende der Suche. Unterstützung, dass ich dran bleibe und dass ich noch klarer sehe.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Hallo Marianne,

wenn Du magst, begleitet ich Dich gerne ein Stück.

LU hat mir einen Schub gegeben, weil ich dadurch plötzlich vieles klar verstanden hab.

Ich gehe mal davon aus, dass Du Dich demnach schon intensiv auf der LU Seite umgeschaut hast.

Ja, Du kannst hier die Unterstützung erhalten, dass Du dran bleibst und klarer siehst.
Wichtig ist dafür, dass Du täglich antwortest. Auch, wenn es mal nicht klappt.
Bitte leg während der Zeit hier bei LU alle Bücher, Videos und Satsangs beiseite.
Denn hier geht es ausschließlich darum, was Du für Dich direkt erfährst.
Und das ist es ja, was Du möchtest ;-)

Was genau war es, was Dir den Schub gegeben hat?
Und was ist auf einmal klarer geworden?

Hallo Ichbin01,

zunächst ganz lieben Dank für die Unterstützung und Begleitung. Ich bin mega gespannt und happy, aber auch etwas nervös.
Zu Deinen Fragen:

Was genau war es, was Dir den Schub gegeben hat?

Den Schub hat mir das ganz sachliche Überprüfen der Frage gegeben, ob es da jemand gibt, der hört, denkt.... .
Weil da niemand ist und das auch logisch ganz klar überprüfbar ist. Da konnte auch der Verstand nicht widersprechen.

Und was ist auf einmal klarer geworden?

Dass das Ich nur in Gedanken existiert und eine Worthülse ist. Ich hab da auch plötzlich viele Aussagen von Satsanglehrern (es gibt kein Ich, du existierst nicht...etc) verstanden.

Nur ist die Klarheit im Alltag - sobald ich mit anderen Menschen interagiere -weg. Und seit dem Erkennen nehmen meine Ich-Gedanken irgendwie zu. Manchmal ist da das Gefühl, dass Gedanken die gewonnene Erkenntnis wieder verschütten/verdrängen wollen.

Liebe Grüße
Marianne

hallo marianne, vielen dank für deine schilderung.
bittte beschreibe mir genau den momenten, wie fpr dich klar wurde dass es kein ICH gibt? was war konkreter der auslöser? und wie war dann deine erfahrung? wie hast du alles wahrgenommen?

bitte erzähl mir von deinem erlebnis etwas konkreter. volleicht so, wie wenn du es deiner besten freundin erzählen würdest, die nich nie von sowas gehört hat.

freu mich auf deinen bericht

Hallo IchBin,

bittte beschreibe mir genau den momenten, wie fpr dich klar wurde dass es kein ICH gibt? was war konkreter der auslöser? und wie war dann deine erfahrung? wie hast du alles wahrgenommen?

Ich hab hier in einige Dialoge reingelesen und hab dann einfach "mitgemacht", hab also versucht die Fragen der Guides durch direktes Erfahren zu beantworten. Ich habe dann z.B. den Klängen der Umwelt gelauscht und geguckt, ob da irgendewtas in mir ist, dass das Hören macht. Da war aber kein niemand zu finden, das Hören passiert einfach so. Da ist letzlich nur Klang und hören. Beim Sehen war auch die Erfahrung, dass das Sehen total unmittelbar und direkt war.(Kann ich jetzt mit Worten gar nicht anders schildern.)

Dann kam der Gedanke, aha, so ist das.
Liebe Grüße
Marianne

Nachtrag: Im Grunde ist es ja sogar so, dass man gar nicht sagen kann, dass es Klang und Hören gibt. Ist ja in der direkten Erfahrung irgendwie nicht zu trennen...

Hallo Marianne,

Da war aber kein niemand zu finden, das Hören passiert einfach so. Da ist letzlich nur Klang und hören. Beim Sehen war auch die Erfahrung, dass das Sehen total unmittelbar und direkt war

Ja, in der Direkten Erfahrung ist alles unmittelbar. Das hast Du richtig erkannt :-)

Und seit dem Erkennen nehmen meine Ich-Gedanken irgendwie zu. Manchmal ist da das Gefühl, dass Gedanken die gewonnene Erkenntnis wieder verschütten/verdrängen wollen.

Wo ist das Problem, wenn ich ICH-Gedanken da sind?

Lass uns eine kleine Übung zu Gedanken machen. Untersuche bitte mal nachfolgende Fragen und beschreibe mir bitte zu jeder Frage, deine konkrete direkte Erfahrung:

1.Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

6. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Hallo IchBin,

hier meine Ergebnisse:

1.Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Es kann nicht gesehen werden woher Gedanken kommen und wohin sie gehen. Sie sind einfach da oder nicht. Ich hab da immer das Bild dass sie durchs Gehirn sausen, aber das ist ein Bild und keine Erfahrung.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

Nee, kann ich nicht. Gedanken haben ein Eigenleben. Wenn ich jetzt die Rechenaufgabe " was ist 2 +2 " lösen möchte, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Gedanke "4" kommt, aber auch das lässt sich nicht voraussagen.
Ebensowenig kann verhindert w erden, dass ein unangenehmer Gedanke kommt. Wenn ein unangenehmer Gedanke da ist, wird versucht diesen zu verdrängen. Aber auch hier kann ich es nicht steuern, ob das Verdrängen tatsächlich gelingt. Hier läuft es so ab: 1. Unangenehmer Gedanke, 2. der Gedanke, dass ich den unangenehmen Gedanken nicht denken will 3. irgendein anderer Gedanke.

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

Das wär schön, klappt aber nicht. Kein Schalter da, mit dem man das Denken ausschalten könnte.

4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

erst kommt der Gedanke, dass ich jetzt einen besonderen Gedanken denken soll, dann kommt der Gedanke, was denn ein besonderer Gedanke überhaupt ist, dann tauchen verschiedene Gedanken nacheinander auf, dann kommt der Gedanke, dass diese Gedanken nichts besonderes ist, dann kommt der Gedanke an ein blaues Nilpferd. Hätte auch ein rotes Nilpferd sein können :-) Was ich also feststelle: Aufgrund deiner FRage entsteht eine Abfolge von Gedanken.

6. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Nein, klappt definitiv nicht.

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Nein. da ist niemand. Ein gedanke folgt auf den Nächsten. Eine Erkenntnis mit Tragweite. Das beschäftigt mich auch schon einige Zeit, weil es das Weltbild halt schon umdreht.

Dann wäre noch deine Frage

Wo ist das Problem, wenn ich ICH-Gedanken da sind?

Im Prinzip ist ein ich-Gedanke auch nur ein Gedanke. Aber Ich-Gedanken haben mehr emotionale Auswirkungen und sie ziehen mich wieder in die Ich-Illusion hinein.

So, hoffe, Du kannst meien AUsführungen nachvollziehen. Ist ja nicht immer ganz einfach, das zu schreiben, wenngleich auch hier im Grunde genommen, Schreiben passiert.
LG Marianne

uups, jetzt hab ich die Frage Nr. 5 übersehen....

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

Nein, ich-Gedanken können ebensowenig denken wie andere Gedanken. Ich-Gedanken kommen auch einfach so, der Ort, von dem aus Ich-Gedanken entstehen, kann nicht lokalisiert werden. Ich-Gedanken nimmt das System aber oft ernster, sie lösen eher Emotionen aus.

LG Marianne

Hallo Marianne,

sehr gut beobachtet :-)
Gendanken sind (einfach nur) Erscheinungen im Raum. Sie kommen und gehen. Es gibt niemanden, der sie denkt oder der bestimmen könnte, welcher Gedanke als nächstes Gedacht würde bzw. auftaucht.

Im Prinzip ist ein ich-Gedanke auch nur ein Gedanke.

Ganz genau. Ich ist nur ein Gedanke!

Aber Ich-Gedanken haben mehr emotionale Auswirkungen

Haben Sie das wirklich? Wer oder was sollte diesen Gedanken beurteilen, wenn es niemanden gibt?
Also ziehen Ich-Gedanken Gefühle nach oder ist es eher umgekehrt?
Bitte untersuche nun, wie es um die Gefühle steht.
Du kannst die Übung oben machen, indem Du Gedanken durch Gefühle erstetzt.
Und? Was entdeckst Du?

und sie ziehen mich wieder in die Ich-Illusion hinein

Wer ist "mich" und wie kann die Instanz, die nicht existiert in etwas hineingezogen werden, was auch nicht existiert.
Was konkret bedeutet das Wort Illusion. Was sind denn Illusionen? Z.B. eine Fatamorgana. Ist ja scheinbar Wasser. Aber wenn Du hinkommst war da immer nur die Wüste gewesen, niemals Wasser. Also, kann nichts in etwas gezogen werden, was sowieso nicht existiert, oder?

Hi IchBin,

Wer oder was sollte diesen Gedanken beurteilen, wenn es niemanden gibt?

Es ist ein weiterer Gedanke, der über den vorigen Gedanken urteilt.. z.B. der Gedanke, ich sollte das jetzt nicht denken.

Also ziehen Ich-Gedanken Gefühle nach oder ist es eher umgekehrt?

Das ist jetzt nicht einfach zu beantworten. Wenn ich an etwas unangenehmes denke, z.B. dass ich einkaufen sollte, kommt ein flaues Gefühl in der Magengegend, das dann als unangenehmes Gefühl im Kopf durch einen weiteren Gedanken etikettiert wird. Erst also Gedanke an etwas unangenehmes, dann flaues Gefühl, dann wird das flaue Gefühl von einem Gedanken als unangenehm betitelt. Das geht aber alles fast zeitgleich.

Du kannst die Übung oben machen, indem Du Gedanken durch Gefühle erstetzt.
Und? Was entdeckst Du?

Gedanken durch Gefühle ersetzen? Geht das? Ich stelle nur fest, erst Gedanke, dann Gefügl, dann Gedanke, der Gefühl bennent.

Wer ist "mich" und wie kann die Instanz, die nicht existiert in etwas hineingezogen werden, was auch nicht existiert.
Was konkret bedeutet das Wort Illusion. Was sind denn Illusionen? Z.B. eine Fatamorgana. Ist ja scheinbar Wasser. Aber wenn Du hinkommst war da immer nur die Wüste gewesen, niemals Wasser. Also, kann nichts in etwas gezogen werden, was sowieso nicht existiert, oder?

Illusionen sind keine Realität. Das "Ich" ist ja auch keine Realität, aber der Ich-Gedanke ist eine sehr "hartnäckige Fatamorgana". Das hat man ja auch lang so gelernt.
Wenn ich beispielsweise an eine eigene Scheidung denke, so taucht ein Gefühl im Körper auf, dass dann benannt wird. Wenn ich an die Scheidung einer Bekannten denke, dann taucht kein Gefühl auf, daher zieht der "ich-Gedanke" mehr körperliche Gefühle nach sich, die dann von weiteren Gedanken benannt/ettikettiert werden. Und schwupps bin ich aus der Wahrnehmung dessen was real ist wieder raus, und mittendrin in illusionären Gedanken.

LG
Marianne

Hallo Marianne,

Es ist ein weiterer Gedanke, der über den vorigen Gedanken urteilt

Ganz genau! Und, wo ist dann das Problem? Nur ein Gedanke ;-) Aber kein Ich zu finden, oder?

Gedanken durch Gefühle ersetzen? Geht das?

Kleines Missverständnis. Ich meinte die Übung
1.Wo kommen die Gefühle her wohin gehen sie? Warte neugierig auf den nächsten Gefühl und sieh nach.
2. Kannst du vorhersagen, welches Gefühl als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass es erscheint, wenn es dir nicht gefällt? Kannst du ein Gefühl beseitigen, wenn es einmal erschienen ist?
3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu fühlen?
4. Nimm dir vor, ein besonderes Gefühl zu fühlen. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?
5. Ist das "Ich" eine besondere Art von Gefühl, das andere Gefühle nach sich zieht? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gefühle?
6. Findest du jemanden, der fühlt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Fühler?

Also -> was sind Gefühle? Sind sie tatsächlich abhängig von den Gedanken und bedingt durch diese? Oder auch nur Erscheinungen im Raum. Schau genau hin! Gibt es tatsächlich zusammenhänge zwischen Denken und Fühlen?

Das "Ich" ist ja auch keine Realität, aber der Ich-Gedanke ist eine sehr "hartnäckige Fatamorgana".

Ja und? Die Frage ist ganz einfach. Ist da ein ICH oder ist da keins - in der direkten Erfahrung?
Wenn es kein ich gibt, also eine Fatamorgana ist, dann macht es kein Sinn mehr dorthin zu gehen. Es gibt dort kein Wasser!

Hi IchBin,

Ist da ein ICH oder ist da keins - in der direkten Erfahrung?
Wenn es kein ich gibt, also eine Fatamorgana ist, dann macht es kein Sinn mehr dorthin zu gehen. Es gibt dort kein Wasser!

In der direkten Erfahrung gibt es definitiv kein Ich. Aber "ich" fall immer noch auf die FataMorgana herein, wenn "ich" nicht aufpasse. Das ist alles ein selbst ablaufender Prozess ohne ich. Ganz schön heavy.

So nun zur Aufgabe mit den Gefühlen:

1.Wo kommen die Gefühle her wohin gehen sie? Warte neugierig auf den nächsten Gefühl und sieh nach.

Woher Gefühle kommen und wohin sie gehen, kann nicht festgestellt werden. Wenn das Gefühl da ist, wird es im Körper lokalisiert. Also z.B. Druck im Magen. Dann kommt der Gedanke, der das Gefühl als Angst benennt. Manchmal sind Gefühle im Sinne von Körperempfindungen aber auch nur so da. Z.B. Schmerz im Knie. Im Grunde sind da Körperempfindungen, die dann als Gefühl betitelt werden (Aufregung, Angst, Schmerz).

2. Kannst du vorhersagen, welches Gefühl als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass es erscheint, wenn es dir nicht gefällt? Kannst du ein Gefühl beseitigen, wenn es einmal erschienen ist?

Welches Gefühl als nächstes kommt, weiss ich nicht. Ein Gefühl beseitigen kann ich nicht, aber manchmal kommt ein Gedanke, der sagt, dass etwas anderes gedacht werden soll, damit das Gefühl verschwindet.

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu fühlen?

Nee, hab keinen Einfluss drauf.

4. Nimm dir vor, ein besonderes Gefühl zu fühlen. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

Also ich nehme mir vor Trauer zu fühlen. Ich muss dann zuerst an ein Bild, das mit Trauer zu tun hat, denken und an den erfahrenen Verlust. Wenn ich mich da gedanklich hingebeamt habe, kommt die Körperempfindung, die wiederum als Trauer bezeichnet wird.

5. Ist das "Ich" eine besondere Art von Gefühl, das andere Gefühle nach sich zieht? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gefühle?

Die Frage ist ja, was überhaupt als ICh-Gefühl bezeichnet wird. Für mich ist es am ehesten das Gefühl von Wärme und Lebendigkeit im Körper. Aber dieses Empfinden wird erst durch den Ich-Gedanken zum Ich-Gefühl gemacht. Ich kann nicht feststellen, dass das Ich-Gefühl andere gefühle nach sich zieht und weiss auch nicht woher das Ich-Gefühl kommt.

6. Findest du jemanden, der fühlt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Fühler?

Der Körper fühlt, aber es gibt keinen Fühler.


Fand jetzt diese Fragen zu den Gefühlen schwerer als die Fragen zu den Gedanken.
Wahrscheinlich, weil der Körper ins Fühlen involviert ist.

Hoffe, es ist verständlich was ich gschrieben hab.
Liebe Grüße
Marianne

Hallo Marianne,

Aber "ich" fall immer noch auf die FataMorgana herein, wenn "ich" nicht aufpasse. Das ist alles ein selbst ablaufender Prozess ohne ich.

Also ist es nun ein selbst ablaufender Prozess ohne ICH oder muss da "Jemand" aufpassen?
Wer sollte der "Jemand" sein?
Und wenn es ein selbst ablaufender Prozess ist, was bereitet es Dir dann noch Probleme?

Schmerz im Knie. Im Grunde sind da Körperempfindungen, die dann als Gefühl betitelt werden

Ganz genau. So geht das. Erst ist da ne Wahrnehmung von z.B. Körperempfindung und dann kommt die "Instanz", die dem ein Label gibt. Das gleiche mit Gedanken und Emotionen.

Der Körper fühlt, aber es gibt keinen Fühler.

Richtig beobachtet!

Jetzt dröseln wir diesen Absatz mal auf :-)

Die Frage ist ja, was überhaupt als ICH-Gefühl bezeichnet wird.

Sehr gut. Frag weiter: Was ist das ICH? Was kann es überhaupt? Kann es Sehen? Kann es hören? Kann es irgendetwas machen oder tun?

Für mich ist es am ehesten das Gefühl von Wärme und Lebendigkeit im Körper.

Stimmt das? Schau noch mal hin? Ist das das ICH oder ist es die direkte Erfahrung von SEIN?

Aber dieses Empfinden wird erst durch den Ich-Gedanken zum Ich-Gefühl gemacht.

Genau! Erst ist direkte Erfahrung von "SEIN". Und dann wieder ein Label! Kannst Du diesen Mechanismus sehen?

Ich kann nicht feststellen, dass das Ich-Gefühl andere gefühle nach sich zieht und weiss auch nicht woher das Ich-Gefühl kommt

.
Woher kommt das ICH-Gefühl? Es kommt davon, dass Marianne (obwohl gesehen wurde, dass es kein ICH gibt) doch immer noch an dieses glaubt.
Wie an den Weihnachtsmann. Den gibt es auch nicht, hat es nie gegeben. Aber als Kind hat man Marianne erzählt, dass es ihn gibt, also hat sie daran geglaubt. Irgendwann hat sie erkannt, dass der Weihnachtsmann die Schuhe von Onkel Werner trägt oder ein Nachbarskind hat sie aufgeklärt. Sie hat es geprüft und siehe da.... Es gibt ihn tatsächlich nicht, hat ihn nie gegeben. Es war immer nur der Glaube, der den Weihnachtsmann "echt" gemacht hat.

Was ist dann passiert? Enttäuschung? Angst? Langeweile?

Wenn passiert bei Dir, wenn Du wirklich ein für alle mal realisierst, dass es das ICH nicht gibt? Das ist kein Spiel und auch nicht einfach nur mal so ein gedanklicher Zeitvertreib. Es ist die knallharte Wahrheit/Realität. Eine Tatsache! Das ICH hat nie existiert und wird niemals existierten. Es gibt auch keinen Trick oder doppelten Boden oder eine (esoterische) Erklärung oder oder! Ganz einfach nur kein ICH, nada, niente! Das Ende der Reise!!!

Und nun?

Hallo IchBin!

Woher kommt das ICH-Gefühl? Es kommt davon, dass Marianne (obwohl gesehen wurde, dass es kein ICH gibt) doch immer noch an dieses glaubt.

Das stimmt total, Du hast den Knackpunkt voll getroffen!!! War mir nicht klar. Ist ja aber auch unsinnig. Wissen (durch direkte Erfahrung gewonnen) und Glauben sind sich im Wege...

Wenn passiert bei Dir, wenn Du wirklich ein für alle mal realisierst, dass es das ICH nicht gibt?

Also da tauchen dann folgende Gedanken auf:
- dann kann ich ja gar nichts mehr tun (um eine Situation zu retten)
- dann bin ich (dem Schicksal) ausgeliefert
- Das fühlt sich machtlos an, das erfordert Hingabe

Auf der anderen Seite ist da aber auch so was wie Erleichterung.

Also sehr gemischte Gefühle...
Hmm.

Nachdenkliche Grüße!
Marianne

Für mich ist es am ehesten das Gefühl von Wärme und Lebendigkeit im Körper.

Stimmt das? Schau noch mal hin? Ist das das ICH oder ist es die direkte Erfahrung von SEIN?

Bei mir wird das Gefühl von Wärme und Lebendigkeit als Ich-Gefühl ettikettiert, weil ein anderer Gedanke der Meinung ist, dsas eine Erfahrung von Sein größer sein muss als der Raum, den der Körper ausfüllt. Sein ist quasi alles und dann müsste alles gefühlt werden, auch das außerhalb dieses Körpers.